標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

[匿名さん [男性 60代]]

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。

関心ある人の意見を聞きたい。



[スムログ 関連記事]
本のお奨め：『マンションとコミュニティ活動』
https://www.sumu-log.com/archives/5974/

[181: 匿名さん]

>この問題は、管理組合と町内会が、別の団体であるということがまったく無理解に原因があるかと。
なので、どうしても管理組合が町内会に金銭面、人事面に関与したがる。

前者は理解出来るが、後者の意味がわからない。説明。

[182: 匿名さん]

> 管理組合と町内会が、別の団体であるということがまったく無理解に原因があるかと。

これは、場合にもよるでしょうね。概ね強制加入のケースは、マンション内自治会の場合であると言われています
この場合、自治会からすれば、全ての活動は、マンション内のみの活動なので、結局管理組合の一部の活動をしているだけという
認識の場合があるので、強制加入にしたがる

まぁ今回の改正で、マンション内であれば、風紀や美観なども管理組合で対応できるようになったので、単純に自治会なくしてすべて管理組合（管理費）でやればよいだけってことなったですね
自治会ではないので、行政補助がなくなっただけですので、結局損しただけってことなのですけどね

[183: 匿名さん [男性 60代]]

＞たしかに大京系のマンションは、管理規約に自治会町内会費を管理費から支払う旨、管理規約に記載されていますからね。

デベ系の管理会社は今回の標準管理規約の改正（特にコミュニティー条項の削除）は、分譲マンション建設にマイナス要因となるため従来の管理規約を踏襲したがる事は想像できる。従って、管理会社に任せっきりの管理組合は同様の扱いとなる。
これを打破するには管理組合の自立力と管理会社への指導力が試される。
その1は管理費からの自治会・町内会の出費を無くした分の管理費の値下げと共に自治会・町内会加入希望者だけから自治会・町内会費とこれに付随する金融機関の手数料を徴収する。
その2は管理組合会計の予算案の収入項目に自治会・町内会、関係銀行手数料の代行徴収欄と支出項目にも自治会・町内会、関係銀行手数料の代行支払欄を作り、管理組合会計とは別枠、別会計とする。
その3は自治会・町内会加入希望者が確定した段階で、その世話人を選出させ、独自の会計に移行を図る。
これらの事務処理要領は管理組合の総会（出来れば臨時）に諮った上で実施する。

[184: 匿名さん]

>>183
>>180は嘘を記載してます。
＞たしかに大京系のマンションは、管理規約に自治会町内会費を管理費から支払う旨、管理規約に記載されていますからね。

大京管理時代のことで、今はありません。

[185: 匿名さん]

>>182
管理費をあんたの接待費に使うなよ！

[186: 匿名さん]

＞大京管理時代のことで、今はありません。

あ、そうですか。
大京時代は確かにそうだったのだとお認めになると読みました。

では、大京時代のマンションは、今でも管理規約に管理費から自治会費町内会費を払ってるということになりますね。


たくさんあるのでしょうね。

[187: 匿名さん]

＞デベ系の管理会社は今回の標準管理規約の改正（特にコミュニティー条項の削除）は、分譲マンション建設にマイナス要因となるため従来の管理規約を踏襲したがる事は想像できる。

＞従って、管理会社に任せっきりの管理組合は同様の扱いとなる。

大京が管理費から町内会費を払っていたのは、うちもそうでしたから、事実です。


その後、大京から管理会社が変わっても、管理規約はそのままなので、状況は変わりません。
ですので、デベ系の管理会社ではない、独立系の管理会社でも、管理規約の変更はよほどのことがない限り変更をアドバイスしません。

したがって、この根は深いのです。

[188: 匿名さん]

>>186連投ですね。

大京管理から大京アステージ変わり、規約から削除されました。

大京管理時代に自治会費横領事件を管理員が起こし行政処分を受けたのでやらなくなったのではないですか？

[189: 匿名さん [男性 60代]]

言い訳は控えめにして、管理費から自治会・町内会費を悪用している管理組合は、直ちに
＞183
を実施しましょう。
既に書きましたが此等は管理会社はやりませんので、管理組合の理事会、理事長が率先して実行することが必要です。

[190: 匿名さん [男性 60代]]

>町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。 もちろん、 管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています。 管理組合は町内会なので当然です。

この様な人が現存すること自体が不思議です。
やらせすかね？
それなら無視します。

[191: 匿名さん]

＞現存すること自体が不思議です

町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。
もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています

事実です。

[192: 匿名さん [男性 60代]]

大京アステージより
http://www.daikyo-astage.co.jp/service/community/know/03.html
なるほど下記の通り、大京の姿勢がはっきりしてます。
しかし、今度の標準管理規約の改正でどう変化させるか見ものです。
町会協力金の発想はは時代遅れの象徴です。

「管理組合員の資格
区分所有者全員で管理組合を構成します。
売却などで区分所有者でなくなった場合には管理組合員の資格を失います。
マンションの管理組合と自治会
管理組合は、区分所有者全員が組合員になり、共用部分の管理などを行うのに対して、マンションの自治会は、賃借人を含む居住者全員を対象とし、マンション内だけでなく地域とのコミュニティ活動を行います。
マンションを購入して区分所有者になった時から管理組合員になります。また区分所有者である限り管理組合を脱退することはできません。賃貸でご入居の方は組合員になれません。」

[193: 匿名さん]

>>191

町会協力金も寄付行為になりダメです。
管理会社はどこですか？適切なアドバイスができないのか？
管理組合な総会は管理について話し合うばであり、町内会の役員を決めるなど奇異です。
いったいどこの町内会ですか？

[194: 匿名さん]

＞192

191です。

＞町会協力金の発想はは時代遅れの象徴です。

同感ですが、
うちのマンション（町内会協力金として管理費から払う）は、大京ではありません。

[195: 匿名さん]

>>192
なるほど、管理費搾取に町内会名目を必要とする者が、必死で虚偽を書き連ねているようですね。

[196: 稍荒]

>191様
>もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています
事実です。

総会で選任しているにも拘わらず、町内会のことを管理組合に持ち込むと「管理組合と町内会は無関係」と言われるのですよね。
当然と言えば当然ですが。
故に>189様の言われることの実行は不可能に近いと存じます。


トラブルになると申されましても、トラブルが起きねば問題視しないでしょう、無知なのですから。

[197: 匿名さん [男性 60代]]

>故に>189様の言われることの実行は不可能に近いと存じます。

何故不可能なのでしょうか？
現実に自治会・町内会費が管理費或いは居住者全員から徴収している場合は、今回の改正で管理費からの流用は不可、自治会・町内会費の徴収は加入希望者からのみと明確に示されたのですから、放置すれば現職の理事・理事長は損害賠償に巻き込まれることは必定です。

[198: 稍荒]

>197様
「ひとり辞めたら皆辞めてしまうから」と言う組合が存在致しします。
そのような法令に無頓着であり、無知である組合では、正すことなど無理難題。
そのような組合では問題を問題と捉えることもないと存じます。

[199: 匿名さん]

管理会社はどこですか？
法令遵守するように理事会にアドバイスしないのですか？
区分所有法に照らしても、町内会協力金などあり得ないでしょう。

[200: 匿名さん]

協力金とか言ってるのは191のだけでしょ。
他に協力金払ってるとか言ってる人いる？

[201: 匿名さん]

＞管理会社はどこですか？
＞法令遵守するように理事会にアドバイスしないのですか？

そのような委託契約上の義務は、管理会社にはありませんよ。

[202: 匿名さん]

>>201
管理会社が営業許可資格について、お調べ下さい。

車を運転すると分かっている客に酒を注文されてだせますか？
未成年者に酒や煙草を販売できますか？

[203: 匿名さん]

>>202

マンション管理業は許可制ではなく、登録制（マンションの管理の適正化の推進に関する法律）です。
また、道路交通法や未成年者喫煙禁止法に違反する例をだされていますが、マンション管理業者が「法令遵守するように理事会にアドバイスしなかった」場合は、どの法令違反となるのでしょうか？

[204: 匿名さん]

＞管理会社が営業許可資格について、お調べ下さい。

管理会社の営業許可と、法令順守すべきアドバイスをする委託契約上の義務とは、関係ないです。

また、
国交省の一見解を管理組合に説明すべきかどうかと、法令順守アドバイスとも関係ないです。

国交省の一見解を管理組合が見過ごしているという、善管注意義務に反するミスの責任は、
管理会社には負いきれませんよ。

と言いたい。

[205: 匿名さん]

＞町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。
＞もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています

これは、管理会社もどうしょうもないけど
管理組合理事の、善管注意義務違反を問われることはまちがいないです。

今度の改正のコメントにも乗っていたと思うけど。

[206: 匿名さん]

-------------------------------------------------------------------
民法６４４条に、「受任者（管理会社）は、委任の本旨に従い善良なる管理者の注意をもって委任事務を処理する義務を負う」とあります。また、標準管理委託契約書５条１項には、「乙（管理会社）は、善良なる管理者の注意をもって委託業務を行うものとする。」また、２項には、「甲（管理組合）の指示に基づいて行った業務及び乙の申出にかかわらず甲が承認しなかった事項に関して、責任を負わないものとする。」とあります。
以上のように、管理会社には「善管注意義務」があります。
-------------------------------------------------------------------

簡単にいうと、管理会社は、今回の法改正などについては、管理会社が、管理組合へ修正の申し出をする義務があるってこと
の申し出に対して、何もしなかったら、管理組合の責任で、申し出をしなかったら管理会社の善管注意義務違反ってこと

普通は、管理会社の委託契約に善管注意義務に関する記述はあるよ
管理組合が、国土交通省のHPなんて確認するはずないのは、最初からわかっている話なので、そういうことを含めて委託契約を出すのがふつう。

[207: 匿名さん]

>>206
>今回の法改正などについては、～

今回、法改正など行われていません。

[208: 匿名さん]

＞管理会社は、今回の法改正などについては、管理会社が、管理組合へ修正の申し出をする義務があるってこと

たしかに今回の改正は法令ではなく、標準管理規約に関する改正だけど、
それを、管理会社が管理組合に「修正の申し出」をすべきアドバイスをする義務がありますか？

管理会社のフロントマンだって、その改正を「知らなかった」ってこともあるでしょう。
知ってるときだって、あえてアドバイスまでするかなあ？

[209: 匿名さん]

>>208

管理のプロが知らなかったではすまされませんよ。

[210: 匿名さん]

なるほど、スーパーのレジで『お父さんのお使いをする良い子だと思いました』と、中学生に煙草を売り、責任のがれができますか？
と、言うことですね。

[211: 匿名さん]

>>206

たとえば、マンション標準管理委託契約では、どの業務に関して善管注意義務を怠ったことになるのでしょうか？

[212: 匿名さん]

＞管理のプロが知らなかったではすまされませんよ

そうですね。
しかし「知らなかった」ふりをすることはできます。黙っていればいいのですから。
問題が起きたら、「そうですよ。管理規約や運用を変更する必要があります」と言えばいい。

問題が起きなかったら、黙ったままです。仕事も増えません。

[213: 匿名さん]

フロントが知らなかったふりをすると、企業責任を問われるでしょう。。
国交省から交付された文書をどう取り扱ったか、管理業務に前科があり、国交省の監視期間中なら罪が重くなるのでは？

[214: 匿名さん]

＞フロントが知らなかったふりをすると、企業責任を問われるでしょう。

そうでしょうね。

でも、知らなかったふりをしたのかを、どうやって証明できますか？

現実を考えましょう。

管理会社が管理組合理事にアドバイスしても、
問題も起きてないのに、何を寝た子を起こすのかと怒られるのが落ちですよ。
知らんぷりが管理の要諦です。損害をこうむるのは区分所有者です。

[215: 匿名さん]

>>214
企業には、雇用責任があります。
知らなかったふりはできないのでなく、知らなかったっは通らないのです。

いいかげんに、事実を受け入れ、管理費を使い込む口実を考えるのはやめなさい。

[216: 匿名さん]

＞知らなかったふりはできないのでなく、知らなかったっは通らないのです

そんなに怒らないでください。私もそう思うし、それに同意します。

実際の話、管理費から町内会費を支出することをやめるようにアドバイスしても、
やれ、町内会費を個別に集めるのは負担がかかる、
やれ、問題が起きてからやればいいので、なぜ余計なことを言うのだ

などの主張をするのは、
管理会社ではなくて、管理組合理事ですよ。

本件の場合、
＞町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。
＞もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています

こうしろという理事会の指示がなければ、管理会社は動けませんよ。

[217: 匿名]

町内会費の支払い義務はないことは最高裁の判決が出ております。





自治会費等請求事件最高裁判例 ⇒平成16年(受)第1742号 ⇒平成17年4月26日第3小法廷判決

・自治会退会を無条件に一方的に認める。
・自治会費の退会後は支払いは不要。
・(マンションの)共益費は退会後も支払うこと。

[218: 供託で対抗]

町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

[219: 匿名さん]

>>216


なら、管理会社が改正をアドバイスすることを否定しなければいい！

あなたは管理費を使う口実に協力金とすることを正当化しようとしている。
そうでなければ、どこの管理組合か、どこの町内会か記載していますよ。

あなたは、大京アステージのスレで否定していた人でしょ！
アドバイスを受け規約を改正する理事会も責めていましたよ、その人でしょ！

[220: 匿名さん]

>>218
>町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

管理組合が、町内会費を引いた金額を受領拒否した場合のみ可能ですね。

[221: 匿名さん]

＞管理会社が改正をアドバイスすることを否定しなければいい！

アドバイスするのを否定はしませんよ。
困ったことだと思っています。

何回も言うが、
あえてドツボにはまっている人が、そこから抜け出たいと思っていない人に対して、
アドバイスの有無は、関係ないですね。


＞管理費を使う口実に協力金とすることを正当化しようとしている。

正当化していません。
本件は、おそらく管理組合総会で決議に沿って執行されているので、
管理会社のアドバイスがあったかどうかを考えることは、無意味です。

[222: 匿名さん]

＞町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

そんな手間のかかることをあえてする人は、いません。

[223: 匿名さん]

高齢者同士の屁理屈合戦はとめどなく続きますね。

自治会の扱いに関しての責任の所在のお話なのかな？

そんな簡単なこと？　議論の余地なく区分所有法に則った扱いで問題は解決します。

管理会社に指導やアドバイスの義務はないが、無視するような管理会社なら替えた方がいいと思うよ。

また管理会社が自治会費含め管理組合と混同を誘導するような行為も非常識、替えた方がいいね。

また協力金とか？？？、以前から約一名有りもしない事を書いているだけ、論外で妄想には回答無用。

管理会社は国交省の監督下にあります、通達に従わなかったり善感注意を怠ると罰則有るしー
業務の一時停止や酷いと登録取り消しな。

[224: 匿名さん]

No.223　訂正

善感注意⇒善管注意　

[225: 匿名さん]

「供託しとけ」と命令口調で書いた恥かき人も約一名いますね。

[226: 匿名さん]

＞管理会社に指導やアドバイスの義務はないが、無視するような管理会社なら替えた方がいいと思うよ。

そうですよね。
管理会社に指導やアドバイスの義務はありません。損するのは管理組合であり区分所有者です。
確かにそんな管理会社であれば、変更を考慮すべきですが、

そんな遵法精神の欠如した、無知な管理組合が、あえて、管理会社の変更を考えますか？

だって、管理費から町内会費を協力金として支出することをするようなとこですよ。
それを、管理会社が知ってか知らずか放置している、「便利な」管理会社ですよ。

絶対変更しません。断言できます。

[227: 匿名さん]

> 実際の話、管理費から町内会費を支出することをやめるようにアドバイスしても、
> やれ、町内会費を個別に集めるのは負担がかかる、
> やれ、問題が起きてからやればいいので、なぜ余計なことを言うのだ
> などの主張をするのは、
> 管理会社ではなくて、管理組合理事ですよ。

まず今回の件は、アドバイスではなく、指導というレベルの話です
そのため、普通の管理会社であれば、改正しなければ、訴えられたら理事会の責任が問われることを説明するはずです

そして、普通の管理会社であれば、それでも改正しないのであれば、管理会社としては指導したという文面の書類を管理組合あてに送り、管理会社の責任を問われないようにします

そこまでやっても改正しない理事会は、まぁ何か裏であるのでしょうね

[228: 匿名さん]

＞普通の管理会社であれば、改正しなければ、訴えられたら理事会の責任が問われることを説明するはずです

＞そして、普通の管理会社であれば、それでも改正しないのであれば、管理会社としては指導したという文面の書類を管理組合あてに送り、管理会社の責任を問われないようにします

そうでしょうね。

当該管理組合は、改正する総会議案書を管理会社が作成し、総会で提案しましたが、
総会で異議が出て、

結局決議せず、
従来とおり（管理費から名目を町会協力金にして支出を持続）のままです。


ですから、管理会社としては、「やったでしょ」というわけで責任は問われませんし、それを否決した区分所有者の自業自得です。

[229: 匿名さん]

救われようという意思のない者に、いくら助けてあげると言っても、効果がないということだ。

改正しても、それを変更することがなければ、いつまでたってももとのままです。

[230: 匿名さん]

＞そこまでやっても改正しない理事会は、まぁ何か裏であるのでしょうね

裏などない。バカなだけだ。