4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。
関心ある人の意見を聞きたい。
[スムログ 関連記事]
本のお奨め：『マンションとコミュニティ活動』
https://www.sumu-log.com/archives/5974/
[スレ作成日時]2016-04-22 12:45:07
＼専門家に相談できる／
標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2
| No.1 |
by 匿名さん 2016-04-22 12:57:35
投稿する
削除依頼
＞自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
でも、管理組合が総会決議でみなし自治会になれるので、 管理組合は自治会費に関する事項を決めることが出来ます（千葉市）。 |
|
|---|---|---|
| No.2 |
「みなし自治会」とは曖昧表現であるが、これになるための必要条件に規約の改正が必要となる。
しかし、マンション管理組合の本来の趣旨である共有財産の管理や使用とは関係のない事項を規約にしたり、総会決議したりは出来ない。 |
|
| No.3 |
千葉市の例
目的 地域活動を行っている管理組合が町内自治会の連合組織へ加入することで、行政からの回覧等を請け負う委託先となり、行政情報を受けられる（市からの委託料が支払われる） 町内自治会の連合組織に所属することで、地域との連携を深められる 成立要件 （要件1）管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること （要件2）会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討してください。 |
|
| No.4 |
＞（要件1）管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されている
ほらね。 管理組合の総会と規約に、自治会に関する事項を決議し、明記してるでしょ。 ＞（要件2）会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと 自治会に加入するかしないかの「任意性」を、管理組合で「担保」できるわけないでしょ。 自治性、独自性の管理組合による侵害であり、管理組合によって設立された「自治会」なるものが自治会であるはずがない。 ＞なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、 自治会に関する会計処理を管理組合で「精査」できるわけないでしょ。 ＞町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討 「町内自治会」の「活動」を、町内自治会の会員の理解と協力で進めるのではなく、 管理組合の「組合員の理解と協力」によって進める自治会なぞ、 到底、自治会とは呼べませんよ、千葉市！ |
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| No.5 |
千葉市は地縁団体の加入率悪く行政協力の面からもマンション管理組合にもお願いってところですよ。
しかしながら管理組合としてはその項目を決めることはできません。 管理組合員各々の世帯のなかから、自治会加入希望者だけで自治会としての会則などを作って設立するんでしょう。 当然強制加入や会費の強制徴収もできない訳で、市としても運営案内もしているようですが。ちょっと違うかな？ 管理組合総会や理事会でも自治会員とそうではない者が混在する訳で、一本化は無理でしょうね。 自治会は独自に設立し活動するのが好ましい。 千葉市のHP見ると、行政に協力してもらいたい感がかなり強く出ていますから必死なのでしょう。 |
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| No.6 |
↑強制的な加入団体である管理組合の組織を流用しようとする積りでしょうが、飽くまでも任意団体である自治会・町内会に巻き込もうとする魂胆が達成出来るものではありません。
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| No.7 |
>>５
区分所有法はもとより、今回の標準規約の改正においても、管理費を自治会連合会に所属するための会費に使うことはできないことがはっきりされました。 管理組合を自治会連合に所属させようなど、こんな無茶苦茶なことをしている自治体だからこそ、自治会費横領事件が何度もあるのでしょう。 |
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| No.8 |
「みなし自治会」も曖昧表現であるけれど、自治会費の管理組合会計への関与が正確に処理されているかも問題である。
これも曖昧にして置くと将来、非居住区分所有者や非自治会員から管理費の無断出費等として損害賠償の訴訟が発生することが考えられる。 |
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| No.9 |
千葉の件は、行政がひどいよね
少なくとも区分所有法が明確に改正されたのだから、管理組合として法的に問題ない活動例をしめさず、 運営方法は、管理組合できめて、問題起こったら、そっちでよろしく状態だものね 私は、自治会と必要に応じて連携するのはよいとは思います（加入等に関しては、関与はしないのはもとろんですが）が あくまで、全ての自治会活動としてはではなく、個別案件でマンションに関係する活動に関してのみだと思います |
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| No.10 |
私のマンションでは、
【当マンションに居住する区分所有者は、自治会費を支払うこととする。】 という管理規約がございます。 規約改正でもしなければいつまでも規約を大義名分として管理費口座からの徴収が続きます。 標準管理規約改正で本当に規約から排除されるのでしょうか？ |
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| No.11 |
↑貴方の管理組合も今回の標準管理規約などの改正に従って、下記の管理規約の改正と自治会費の適正な徴収法に改正されましょう。
マンションの管理の適正化に関する指針及び標準管理規約の改正の概要から 1.マンションの管理の適正化に関する指針の改正 (1)コミュニティ形成の積極的な取り組みを新たに明記 ○前文及び「管理組合が留意すべき基本的事項」に、新たに、コミュニティ形成について位置付け ・マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や防災減災、防犯などの観点から重要。 ・管理組合においても、建物の区分所有等に関する法律に則り、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい。 ・その際、自治会及び町内会等は各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意すること。 ・特に、管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収・支出を分けて適切に運用することが必要。 ・なお、このように適切な峻別や代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支えない。(P2、P4} |
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| No.12 |
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| No.13 |
> 【当マンションに居住する区分所有者は、自治会費を支払うこととする。】
まず、強制加入については、完全に違法であることはすでに明確になっている（判例、区分所有法のコメントなど）ので、 理事会に問い合わせしたほうがよいです。違法性がある規約なので、総会議決も必要とせず、 修正して、報告だけでよいと思います その際、マンション管理についてアドバイスする立場にある管理会社への責任も確認したほうがよいと思います あくまで、責任追及であり、管理規約変更の相談ではないことを最初に通告したほうがよいです |
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| No.14 |
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| No.15 |
＞当マンションに居住する区分所有者は、自治会費を支払うこととする。
強制加入とおりすぎて強制徴収かいな、犯罪オンパレード怖いマンションだな。 |
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| No.16 |
>10さん
> 標準管理規約改正で本当に規約から排除されるのでしょうか？ まず、改正前でもそんな文言は、標準管理規約にはありません そのため、改正されたからといって記述は変わりません。というか強制加入は、改正前からもともとダメですので 規約は、無効ですが、引き落とされている以上手続きは必要です ・ 理事会に問題があることを指摘した上で、最低でも希望者のみで、管理費とは別管理（区分所有法のコメント内容対応） ・ 違法性があることなので、総会議決は不要だと思いますが、最低でも区分所有者への説明はやったほうが良いです ・ また、何年も前にすでに判例があるような内容ですので、管理会社の管理に関する責任を明確にする ・ この規約が途中で追加されているなら、その当時の理事も含めて責任追及が必要だと思います |
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| No.17 |
標準管理規約が、制定、変更又は廃止されたからといって、それに従う必要はありません。
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| No.18 |
＞【当マンションに居住する区分所有者は、自治会費を支払うこととする。】
多いんだよこういうマンションは、いまだに。 だから千葉市のように、だったら管理組合が「みなし自治会」でもいいじゃん、ってことになる。 |
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| No.19 |
区分所有法に従わないとね、今回の改正は区分所有法３、３０条の噂守だよ。
コメントにも改正案に関するパブコメの回答も３、３０条。 これにしたたがうって事は管理に関係なことにクビ突っ込むなっていう事。 |
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| No.20 |
首、突っ込んだら、どうなるの。現実的には、何の出来ないでしょ。
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| No.21 |
＞首、突っ込んだら、どうなるの。
もともと管理組合は法定団体、法で認められたことにしかクビ突っ込めんのよ。 どうなるもこうなるもなに決めようが無効よ、それがどうした？ 罰則ないからと違法行為するのは外人かな？ |
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| No.22 |
＞規約は、無効ですが、引き落とされている以上手続きは必要です
＞理事会に問題があることを指摘した上で、最低でも希望者のみで、管理費とは別管理（区分所有法のコメント内容対応） ＞違法性があることなので、総会議決は不要だと思いますが、最低でも区分所有者への説明はやったほうが良いです ＞また、何年も前にすでに判例があるような内容ですので、管理会社の管理に関する責任を明確にする ＞この規約が途中で追加されているなら、その当時の理事も含めて責任追及が必要だと思います こんなにめんどくさいことしなければならないのなら、何も聞かなかったことにしましょう（事なかれマンションのことなかれ理事会）。 |
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| No.23 |
未だに管理費から自治会・町内会費を支払っている管理組合は
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_0000... で、下記を勉強しましょう。さもなくば非居住区分所有者や自治会・町内会員脱会希望者から理事長、管理会社は返還訴訟されましょう。 マンション管理について ●マンションの管理の適正化に関する指針（平成28年3月14日国土交通省告示第490号） ●マンション標準管理規約及び同コメント ・標準管理規約及び同コメント（単棟型） (PDF)（最終改正 平成28年3月14日国土動指第89号、国住マ第60号） ・標準管理規約及び同コメント（団地型） (PDF)（最終改正 平成28年3月31日国土動指第91号、国住マ第77号） ・標準管理規約及び同コメント（複合用途型） (PDF)（最終改正 平成28年3月31日国土動指第91号、国住マ第77号） ■改正にあたっての参考資料 ・改正の概要(PDF) ・改正事項一覧(PDF) ・マンションの管理の適正化に関する指針 新旧対照表(PDF) ・マンション標準管理規約（単棟型）及び同コメントの改正点(PDF) ・マンション標準管理規約（団地型）及び同コメントの改正点(PDF) ・マンション標準管理規約（複合用途型）及び同コメントの改正点(PDF) |
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| No.24 |
だからいってるだろ マジックで塗りつぶして桶OK
加入も会費支払いも 頼みもしない自治会費とかを 振替依頼書で認めている管理地と一緒に引き落とすのは詐欺だろ けいさついけ GOGO- |
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| No.25 |
＞非居住区分所有者や自治会・町内会員脱会希望者から理事長、管理会社は返還訴訟されましょう。
だれもしませんから、しらんぷりしましょう（ことなかれマンション・千葉市のみなし自治会） |
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| No.26 |
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| No.27 |
理事てか理事長がいいだろうけど、区分所有者でもいいから脅せばいいじゃないんですか？
こんな規約あり得ないから～とか、適正化法に反してるし～とか。 |
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| No.28 |
ちがうのよ けんぽう２１条じたいにはんするこういなのよ
すべては個人の自由がほしょうされてるの 法でしばられないかぎりはね |
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| No.29 |
拳法は苦手です。
足技の方が得意。 |
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| No.30 |
むちは ほうちで ねがいまぁ～す
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| No.31 |
２８の続き～
自由は保障されているけど管理組合は区分所有法という法に拘束されてるから自由は無いのよ 無知でもまもるのよ しらなかったはつうようしないのがニッポン |
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| No.32 |
知らなかったがまかり通らぬのなら、捏造されても証拠を示すことができなければ、無実の罪を甘んじねばなりませんね。
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| No.33 |
千葉市のマンションに住みたくねー。
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| No.34 |
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| No.35 |
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。 自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。 ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。 イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。 ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。 エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。 |
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| No.36 |
＞管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
マンション管理士の見解では 標準管理規約規約の「改正」は、国交省の「見解」であるから、 これに反して管理組合と自治会を融合させることは正しいといってますけど。 |
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| No.37 |
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理会社に管理組合が代行委託をするなどありえないことでしょう。 平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件 『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』 公益法人マンション管理センターのリンク http://www.mankan.or.jp/06_consult... 【町内会費等の支払いについての対応は 】 QUESTION : 当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。 ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。 ANSWER : １． 自治会と管理組合との関係 自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。 また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。 とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。 このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。 ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。 ２． 町内会費の取扱い 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。 1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。 2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。 |
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| No.38 |
いみわかんない にほんのぶんぽうなの？
マンション管理士みたいな素人が見解とか？ むりでしょ なにが正しいって？ ニホンゴでたのむ |
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| No.39 |
マンション管理士は、失業者が国交省の◯☓問題で交付される資格で、国交省の宣伝マンに過ぎなく、この見解は何の権威のないものです。マンションを見たこともない人も取れる資格でこの者達の見解は誰も信用しません。
勉強をし直して下さい。 |
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| No.40 |
こどもでも受けれる国家試験だよ いみないけどね
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| No.41 |
＞マンション管理士みたいな素人が見解とか？
＞むりでしょ マンション管理士からの報告です。 「事例発表の３マンションは、 偶然、完全に独立した自治会を持たない選択をしていています。 ・自治会を持たない ・管理組合の中の一部会を自治会とする ・管理組合のコントロール化に自治会を置き、全員参加とする」 マンション管理士の監督官庁って、国交省ではなかたっけ？ |
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| No.42 |
だから～ そこいらへんのマンション管理士なんて素人だからなに言っても無意味ってこと
国家資格とは名ばかりで権限なんて何もないから 管理士だってことだけ そんな奴の報告なんて誰が聞くの？ |
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| No.43 |
まんかん試験より原付免許の方がズゥ～～とむずかしい
視力など身体検査もあるし年齢制限もあるからねー マンカン試験は全て無制限、幼稚園卒でも受験可能 程度低い受検者が多く合格率は低いけど普通の能力ならもんだいない |
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| No.44 |
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| No.45 |
なにいってるのかイミフ
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| No.46 | ||
| No.47 |
じゃあ かくな
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| No.48 |
>無知でもまもるのよ しらなかったはつうようしないのがニッポン
ありがたいお言葉でした。 |
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| No.49 |
ついったーじゃないんだから ぼけ老人とおもわれるよ おやすみね
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| No.50 |
おやすみなさいませ
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| No.51 |
平仮名や片仮名で荒らす人、自重してくださいな。
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| No.52 |
管理費から自治会・町内会費を支出している管理組合は、変更が必要な筈なのにさしたる意見もないことは無関心か無知かのいずれかでしょうね。
|
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| No.53 |
たとえそうでも、物件ごとで自由。
口出すべきじゃないでしょ。 |
|
| No.54 |
↑
>たとえそうでも、物件ごとで自由。 物件ごで自由なのは、管理組合が自治会・町内会に関与するかしないかです。 >口出すべきじゃないでしょ。 口出しはしておりません、 ＞管理費から自治会・町内会費を支出している管理組合 について ＞さしたる意見もないことは無関心か無知かのいずれかでしょうね。 と言ったまでです。 |
|
| No.55 |
ムキになるほどのことでもなかろう
ヒステリックかね |
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| No.56 |
>>52
隠れているだけですよ。 大京アステージのスレにて確認しましたが、是正を申し入れている管理会社もありますが、反発している無知な自治会会員もいます。 管理に関して無知無感心な管理組合員がほとんどです。 ここは、プロの管理会社が動くべきです。 |
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| No.57 |
フロントの意見は不要
出直してね |
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| No.58 |
いずれにせよ管理組合は自治会に関わることはできないかごあんしんを
無知でていどの低い組合が自治会と仲よくしたいなら勝手にしたらいい よそのまんしょんの不幸なんかかんけいないし住みたいとおもうひともすくないさ |
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| No.59 |
組合の悪口を言うなよ 笑 大事な飯の種だろう
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| No.60 |
はは、確かに。
仕事がさえないんでしょうね。お気の毒。 |
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| No.61 |
管理組合と自治会・町内会を二者択一との考え方は可笑しいね、ただ自治会・町内会は希望者だけの団体で、いやならいつでも止められるだけの話よ。
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| No.62 |
自分のところの話は日記にでも書けば
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| No.63 |
↑
そんな膠着した話ではなく普遍的な話ですよ。 |
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| No.64 |
普遍的なことなど皆無です
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| No.65 |
↑
気の毒に余程の分けがあるのでしょうね。 |
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| No.66 |
人を矢印で指す程度ではね。
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| No.67 |
自治会は元々管理組合とは関係ないから今後も希望者参加で楽しくやってればいい。
自治会が管理組合に関わり持ちたくてもムリだしね、クリーンサンデーで汗流しといてよ。 |
|
| No.68 |
↑
＞自治会は元々管理組合とは関係ないから今後も希望者参加で楽しくやってればいい。 所が歴史的には理事会組織に深く関係して、管理費から自治会・町内会費を支出していた例が多かった。 従って、今回の改正でわざわざコミュニティ条項を削除して誤解を払拭させた。 ＞自治会が管理組合に関わり持ちたくてもムリだしね、クリーンサンデーで汗流しといてよ。 改正の通り管理組合が自治会・町内会との関わりを無くせるかが問題である。 管理費から自治会・町内会費を支出していた管理組合は、管理費の自治会・町会費相当額を減額して新管理費を算出するとともに、当面、自治会・町内会に残留希望者から自治会・町内会費を徴収・支払の代行を求められる。 そして、自治会・町内会の世話人が決まった段階で自治会・管理組合の町内会費の経理事務をこの世話人に引き継ぐことになり、管理組合の関わりは無くなる。 |
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| No.69 |
屁理屈いからさ、所詮自治会は任意加入のサークルだよ、関与せず放置しとけ。
管理組合は人の管理まではしないんだよ、面倒なこと書いてんなよ。 相手にするから関わり持ちたがるんだろ、近寄りかたは暴力団と同じ感覚だな。 |
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| No.70 |
ぜんぜん違いますよ、頭大丈夫ですか
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| No.71 |
>>69
二者択一君、理解出来ない事に首をつ込む必要はありません。 |
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| No.72 |
↑
おたくこそぜんぜん違いますよ、頭大丈夫ですか 理解出来ない事に首をつ込む必要はありません。 |
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| No.73 |
管理組合と自治会は無関係
関係があるなら根拠書いてからにしな 単なるサークルだ |
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| No.74 |
>>73
スレッドタイトルとその文章を理解してから書き込みしましょう。 |
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| No.75 |
その人は触らないほうがいいよ
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| No.76 |
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| No.77 |
だから関係があるなら根拠書いてからにしな
管理組合と自治会費がなんの関係が有るんだ？ 管理会社が町会と関係があるとか？ 根拠出せよ ないものだせんわな |
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| No.78 |
一緒に処理しても問題ありません、ダメな理由もない。
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| No.79 |
関係ないひとのお金なんて管理組合が扱うわけないっしょ 笑
マンション居住者の自治会員がワガママ言って管理費と一緒に振替ろとかぁ？ 脅迫？ 笑 いずれにせよ民度の低い集合住宅ってことで おたくの所だけ好きにやってたらいいよ |
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| No.80 |
>>78
その根拠を書いてから主張しなよ、駄々っ子じゃないんだろうし、高齢？ |
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| No.81 |
めいわく料だよ。名目は何でもいい。
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| No.82 |
自治会が迷惑掛けてるのね。
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| No.83 |
なんでもいい名目で管理組合は会計できないからな、余計に迷惑だわな。
自治会とかの会費くらい自分達で集めりゃいいこったろ、迷惑かけんなよ。 |
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| No.84 |
だから、何度も言っているでしょう、管理会社に、管理費等と一緒に口座振替をしてもらいなさい。
管理会社が、自治会の口座へ、まとめて振替手数料を差し引いて振り込んでくれます。 管理会社に相談してみてください。 |
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| No.85 |
口座振替するのは管理組合でその口座も管理組合、管理会社なんて振替に関わりありませんが？ 無知なの？
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| No.86 |
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| No.87 |
スレッド全文
4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。 これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。 1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。 2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。 3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。 4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。 関心ある人の意見を聞きたい。 |
|
| No.88 |
それがどうしたのかな？
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| No.89 |
標準管理規約が改正したからと言って。なんの影響もありません。法的拘束力はありません。
管理組合が、管理会社に頼んで、自治会費を管理費等と一緒に収納して、管理会社が、 管理費等と自治会費を仕分けして、振込手数料を差し引いて自治会の口座に年１回振り込む。 分譲マンションでは、管理会社は、ほとんど、この方法をとっています。 |
|
| No.90 |
↑
大切な所が落ちています。 ＞管理組合が、管理会社に頼んで、自治会費を管理費等と一緒に収納して、管理会社が、 管理費等と自治会費を仕分けして、振込手数料を差し引いて自治会の口座に年１回振り込む。 これでは居住していようが居まいが、又、自治会に加入希望者だけでなく全員から強制徴収している姿ではありませんか。 今度の改正で重要な点は、強制加入の強制徴収の管理費から自治会費を捻出することが出来なくなったことは勿論だが、任意加入の自治会の会費は加入希望者からのみ徴収することになっています。 |
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| No.91 |
＞分譲マンションでは、管理会社は、ほとんど、この方法をとっています。
あんたのところだけだよ あたりまえと思うのは病んでる証拠 |
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| No.92 |
振り込み月を、あらかじめ、管理会社が、通知書を、掲示しております。
振込拒否をすれば、組合員の口座から引き落としません。強制徴収か、どうかは知りません。 |
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| No.93 |
自治会が管理会社や管理組合とその件について委託契約でもしてるのかぁ？
できるわけないわなぁ 管理会社も業務外行為だろうし 本当ならただのマヌケだよ |
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| No.94 |
マヌケではない。サービス業務、管理費等と一緒に引き落とすのだから、手間はかからない。
振込料も差し引いての、自治会口座への振込だから、損はしないし、自治会員と組合員に 感謝されている。組合員と、自治会員は、ほとんど同一人で、区分所有者以外の住民は２０％。 |
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| No.95 |
サービスとかぁ それがマヌケじゃん 残業じゃあるまいし 笑
本来の業務以外のことなんかしないよ 本当なら契約書でも貼り付けてみな |
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| No.96 |
契約書には記載はない。
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| No.97 |
規約にあるのではないでしょうか？
・規約に定めがあるため加入を認めたものと解釈 ・経理上は別収納であるため問題はないと認識 それにしても、管理費も規約で定められているはずです。 管理費からの流用をしていた組合は、管理費の使途も含め、どう規定されていたのでしょうか。 「新管理費」を算出となると、加入しない方は、事実上の管理費の値下げにあたると存じます。 |
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| No.98 |
規約や、委託契約書、総会の議案には有りませんが、宅建業者（自ら売主）による、
売買契約書及び主任者と宅建業者による、重要事項説明書には、記載があります。 勿論、親しい賃借人に確認したら、賃貸借契約書に記載がありました。 |
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| No.99 |
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| No.100 |
賃貸借契約書に町会強制加入条件にしているとは言っておりません、賃貸借契約は、
家主と、賃借人の契約であるので、宅建業者が仲介して契約を締結する場合は、 宅建業協会の割り印のある標準賃貸借契約書を使用します。その文言にこの、 町会加入条件が記載されております。これは法的拘束力はなく、私のマンシ ションでは、賃借人に、管理会社に、問い合わせた者に対して、任意事項である ことを説明します、よって、強制ではありません。強制とは、町会加入と振替拒否 を否定した者を、勝手に町会会員として町会費を個人口座から振替えることです。 |
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| No.101 |
賃貸契約や売買契約に町会加入を条件付けることは、違法な条件なので効力はありません。
加入しなくていいのです。 |
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| No.102 |
加入を強要する行為で、自治会が負けた裁判があるます。
何月何日何時に、誰がどのように加入を強要してきたか、記録をとりましょう。 退会を拒否された場合も同じです。 |
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| No.103 |
１０１さん、加入条件を付けるのは違法ではありませんが、強制力はありませんが正しい。
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| No.104 |
町会の加入を強制する行為が、違法なのなら、賃貸契約に町会加入を条件とすることは町会加入の強要とみなされませんか？
不動産屋にそう言うと、その条件は線引き消して捺印で訂正しますよ。 |
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| No.105 |
貴方が、そう思うなら、司法で決着したらどうですか。日本は法治国家です。
私は、判決に、従います。自治会員が加入の承諾をし、管理会社と管理組合が、 管理費等の収納と支払いを代行業務として締結し、ついでに管理会社が管理組合の 要請で、自治会費の収納と、自治会費を仕分けて自治会口座へ振り込み手数料を、 差し引いて行う。勿論、自治会員の承諾は、得ているし、売買、及び賃貸借契約 への記載事項には拘束されておりません。そのような記載に組合と管理会社は 関知しておりません。売買、賃貸借契約は、宅建業法に拘束されるものです。 |
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| No.106 |
>>105
まわりくどく書いているが、要は105の管理組合は自治会加入を強要してないということでしょ。 当たりまえのことであって、わざわざ記載しなくていいよ。 ここでは、当たり前の管理組合は関係ない。 これまで、区分所有法にない管理費の使い方の一つである自治会費を管理費扱い又は管理費等としてきた管理組合が、是正する方法論を議論する場ですよ。 |
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| No.107 |
>97
>管理費からの流用をしていた組合は、管理費の使途も含め、どう規定されていたのでしょうか。 管理組合の規定には一切記述はありません。しかし、一般的には総会時の管理費予算収支書（案）に収入項目には諸会費は計上がなく、支出項目には諸会費として計上され、総会で決議された形になっていました。 しかし、今後は収入項目に金融機関手数料込みの諸会費徴収代行として自治会・町内会希望者の合計額を計上し、支出項目には金融機関手数料込みの諸会費支払代行として計上される事になります。 >「新管理費」を算出となると、加入しない方は、事実上の管理費の値下げにあたると存じます。 当然です。従来管理費から自治会・町内会費を支出していた場合は、その分は必要なくなるので、減額された新管理費を算出すると共に自治会・町内会加入希望者はその自治会・町内会関係費用を別納することになります。 |
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| No.108 |
>>105
貴方がそう思うならとは、104に対してですか？ それなら、そう思うも何も、町会の加入は強要してはならないのですよ。 貴方の言うように法治国家だから、不動産屋は、契約書の町会の加入条件を削除した。 これに対して訴訟する根拠はなんですか？ |
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| No.109 |
結論はマンション管理や販売、賃貸に至るまで自治会は任意での加入が大前提。
いずれにしても自治会加入の条件などが明記されていてもそれは無効ではありますが、 町会自治会は退会も個人の自由、その場で速攻退会すればそれで済む話ですよ。 そのほかは管理組、合自治会とも活動趣旨がまったく違いますので関わりようがありまあせん。 会費の集金や振替代行も、特定の自治会員だけに限られた事を管理組合として優遇するのは考えものです。 |
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| No.110 |
＞会費の集金や振替代行も、特定の自治会員だけに限られた事を管理組合として優遇するのは考えものです。
歴史的な経緯を無視した暴論です。 ＞従来管理費から自治会・町内会費を支出していた場合は、その分は必要なくなるので、減額された新管理費を算出すると共に自治会・町内会加入希望者はその自治会・町内会関係費用を別納することになります。 |
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| No.111 |
勝手な屁理屈で形成された歴史など語るに及びませんが、年寄りって皆こんな思考なの？ 呆れる
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| No.112 |
＞町会自治会は退会も個人の自由、その場で速攻退会すればそれで済む話ですよ。
それがそれで済まないので、問題なのです。 「その場で速攻退会」しないと退会できません。 退会する人がどれだけいるでしょうか。 裁判までしなければ退会できないこともあるんですよ。 ＞そのほかは管理組、合自治会とも活動趣旨がまったく違いますので関わりようがありまあせん。 管理組合を、「みなし町会」「みなし自治会」にまでして強制的に加入させようとする自治体やマンション管理士がいるので、 問題は深いのです。 |
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| No.113 |
>>112
同感です。 地域振興化はマンション建設許可とは、全く無関係。 建設許可申請書類も知らない担当が、町会加入条件が建設許可だと嘘をついて町会加入率を上げようとしています。 地域振興課の担当さん、あんたが住んでる町会で加入してないこと知ってるよ。 |
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| No.114 |
日本には裁判の判決が無いと退会できないような自治会は皆無です、あるならだしてみぃ 笑
すでに判例もあるのに、となりの共産圏の国のことですかなぁ？ はなしを盛るな 年寄り |
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| No.115 |
そいつ他のスレで一人投稿してる
寂しいんだろ |
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| No.116 |
＞日本には裁判の判決が無いと退会できないような自治会は皆無です、あるならだしてみぃ
いくらでもあるよ。世間を知らないとだめですよ。 そういうのを机上の空論という。 任意団体だから、退会の意思表示をすれば退会できるけど、 「退会させない」といわれたら裁判するほかないでしょ。 問題は、裁判などしなくて、何にもしなければ退会にならないんですよ。 「通常」は、裁判まで持っていかないんですよ。 その点が重要。 それを知ってるから、やりたい放題の状態が問題になってる。 ここから思考を出発させようというのが今回の標準管理規約の改正です。いわば、ギリギリの、行政からする「恫喝」なんだよ。 それすらも、国交省の「見解」だと称して、無視を決め込んでいるのが現状です。 |
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| No.117 |
＞「退会させない」といわれたら裁判するほかないでしょ。
裁判なんかいらないよ、退会させないと言ってもやめればいいだけ、口頭でじゅうぶん。 違法行為に対してナに真面目に対応しようとするのかねぇ、年寄りは。 判例あること裁判にならんしね、弁護士に諭されてしゅうりょーう～～だろ 笑 年寄り、嘘書くのはいい加減にせんといかんよ！ ちょっと早いがもうネロ |
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| No.118 |
退会させなければ、町内会費を支払いを、ストップして、無視。町内会費が無料なら、
そのまま無視。町内会費の滞納金は当するのでしょうね。不自然でしょう。 |
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| No.119 |
お爺さんがなに叫んでも全ての国民には憲法２１条があるから安心、自由の定義ね
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| No.120 |
憲法２１条PTAで検索すると任意加入の定義や法的根拠イッパイ書いてあるよ、ジジイ勉強しろよ
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| No.121 |
>>116
管理会社が悪い。 管理会社が、窓口にならずに放置してくれたら事務的な対応で済むが、管理会社が仲介業よろしく町会費を管理組合口座を使い徴収するように、理事会を説得する。 一括受電と全く同じ構図です。 |
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| No.122 |
> 町会の加入を強制する行為が、違法なのなら、賃貸契約に町会加入を条件とすることは町会加入の強要とみなされませんか？
これは、今のところ強制扱いはされていませんね。契約条件なので、強制加入とは違います 契約において条件をつけることは普通にできます。違法かどうかは、それが商取引上、問題ないレベルかどうかですが ①町内会は、地域活性化などであり、物件の資産価値向上につながる活動であり、賃貸契約において重要 ②費用が家賃にくらべて少額 ③生活上特に困ることがない などと判断されるでしょう 加入が嫌なら、もちろん交渉もできます。あとはオーナー次第なので（オーナーも客を選べるので） そもそもこのレベルの条件が違法というなら、女性限定などは男女差別とみなされますからね |
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| No.123 |
>>122
町会加入を契約条件にすることは、町会加入の強要とみなされますよ。 何度か訴訟もあり、業者側の和解申請で終りですよ。 なので、どこの不動産屋でも契約時に指摘したら必死に言い訳して、町会加入の条件を削除しますよ。 町会の物件に町会会費が入居するのとは異なります。 |
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| No.124 |
だからね、どうしてもその賃貸物件に入居したいなら町会加入もハイハイと了解して入居すればいいの。
入居後に町会は退会すれば何も問題ないし誰も咎めることはできないのよ。 入居前に町会云々言うと貸してくれなかったりもめるからね、違法行為にはずる賢く立ち回りましょう。 この町会退会を理由に賃貸物件の退去を求めることも当然不可能。 |
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| No.125 |
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| No.126 |
>町会加入を契約条件にすることは、町会加入の強要とみなされますよ。
なりませんよ それに納得して契約しているので、事前説明しているなら加入自体は問題ないです 契約上の条件なんていっぱいあるのが普通です では、 ①賃貸契約で、女性限定は問題ないのですか？ ②賃貸契約で、有料放送が強制加入になっていたら問題なのですか？ 単純にいうとたとえ町内会が任意加入であろうとも、賃貸契約とは関係ないので、そちらの条件で合意したなら、その契約が有効です。（賃貸中、加入することに合意したことになるので） > 何度か訴訟もあり、業者側の和解申請で終りですよ。 これはオーナー次第なので。。。。明確に違法であるという判例はないですね まぁ普通はこの程度のことで裁判まで行かないでしょうけど |
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| No.127 |
賃貸借契約の論議は他のスレッドでどうぞ！
関心の無い者には迷惑です。 |
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| No.128 | ||
| No.129 |
＞まぁ普通はこの程度のことで裁判まで行かないでしょうけど
そのとおり。 だから、強制加入してもなんら問題にならない。町内会に加入することは、いいことなんだから、強制でかまわない。 |
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| No.130 | ||
| No.131 |
おまえら何言ってんの？ １２４だけど、どんな契約しようが町会の入退会は自由で
他の契約で制約を受けるものじゃないってこと書いてんだけど、理解能力皆無なアホばかりか？ 購入賃貸どちらにせよその条件に地縁団体加入を条件ずけることは不可能、憲法が優先するからね。 女性専用とか、所得制限といった賃貸などの入居条件とは別物だよ。 |
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| No.132 |
追申
かといって賃貸の場合、町会には加入しないと言うと大家が拒否る事は違法ではないからね。 だからハイハイ加入しますと言ってその物件に入居しちゃえばいいの、後は自由に町会退会して下さいな。 それが理由で賃貸契約解除もできませんし総理大臣も文句は言えませんから安心しなさい。 |
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| No.133 |
分譲マンション購入の場合は重説に町会加入などの条件が書いてあっても無視でOK
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| No.134 |
＞だからハイハイ加入しますと言ってその物件に入居しちゃえばいいの、後は自由に町会退会して下さいな。
ハイハイそのとおり。 町内会に加入すれば、やめる人はそんなにいないのは、経験則からいえるのだよ。 裁判起こす人なんて、いないいないばあ。 |
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| No.135 |
町会辞めたい人は当日やめるのが普通だよ なに夢かたってるのか？
町会にやめるとひとこといえば退会成立 それすら知らないのかな？ 口頭でじゅうぶんなのよ |
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| No.136 |
＞裁判起こす人なんて、いないいないばあ。
あたりまえじゃん 裁判なんていらないさ やめるって言えばそれで終了 ナニいってんの？ 笑 |
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| No.137 |
>>132
友人の話と違うな。 アパート経営の友人が３人いるが、３人とも町会加入は条件にできないと言っていた。 しかし、町会が家賃に含めるように無茶言うので二人は町会をやめたそうだ。 そこから、町会の嫌がらせが始まっているそうだよ。 それを聞いたのが先だったか忘れたが、女性経営者は、アパート住民の町会費を住民には言わず払っているそうだ。 町会の嫌がらせを避けた結果でも、住民にばれたら、町会費を返金するように迫られる心配があると頭を抱えていた。 こんな町会は、なくなるべきだよな。 |
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| No.138 |
＞裁判なんていらないさ やめるって言えばそれで終了
そうはいかない町内会が現実なんですよ。 現実を知らないオムツの赤ちゃんは、おとなしく町内会費を払って寝てなさい。 |
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| No.139 |
＞アパート経営の友人が３人いるが、３人とも町会加入は条件にできないと言っていた。
条件にはできないよ、だけど入居の是非を決めるのは大家の勝手だからね、町会が理由とはいわないでしょ。 だからハイハイ加入しますと言って入居してしまえばいいの、そして即町会を退会、これで更新まではOK |
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| No.140 |
>>138
夢や妄想で違法行為を語るな 高齢者 現実だよ 会費も払わないのに会員もあったもんじゃないしな 勝手に会費として引落しや振替したら裁判ではなく詐欺で裁判で警察だろ 笑 犯罪だし 無知な高齢者には困ったもんだぁ |
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| No.141 |
やめるって言ってやめられない町内会なんてあるわけないだろ。
そんな事する団体ならカルト集団として公安にマークされるわな。 オウム真理教じゃあるまいしなに言ってだコイツ→No.138 |
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| No.142 |
No.138 は戦後の感覚がそのまま持続してるのさ高齢でボケてるだろうし許してあげな
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| No.143 |
分譲マンションじゃなくても、何するかもわかっていないのに、事実上の強制でもないのに、何となく町内会費払ってる人がいるのですから、文化なんですよ。
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| No.144 |
個人が町会をやめると言うのは、ゴミだすなと嫌味言われて終りだが
マンションは、やめると言うだけでは管理会社が認めません。 内容証明で退会届け出して、区役所に止めさせてくれないと相談しないとだめです。 |
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| No.145 |
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| No.146 |
＞マンションは、やめると言うだけでは管理会社が認めません。
あんたアホなの？ 管理会社が町会となんの関係があるの？ 総理大臣でもやめると言った人を引きとめることはできないのよ そんな事したら管理会社潰れちゃうよ、管理会社も国の認可のもと営業してるのに、バカなの？ |
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| No.147 |
＞個人が町会をやめると言うのは、ゴミだすなと嫌味言われて終りだが
町会とゴミ出しは無関係よ、ゴミの回収は自治体の仕事。 町会に加入していないとゴミ集積場を利用できないというのは大昔のおとぎ話。 市区町村に苦情一発で解決するからやってみな。 マンションはゴミ一括集積で論外だけどね。 |
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| No.148 |
東京の多くの区はゴミ集積所自体無い区が多いからね回収時間前に家の前の道路脇に出せばいいだけ
地方でもゴミ集積所はゴミの持ち去りも含め色々と問題有りで減ってるって聞くけどね |
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| No.149 |
やめるの自由などと書き込まれていたものが強制だのやめられないだのという内容に移行している怪
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| No.150 |
無知な高齢者が終戦直後のこと書いてるだけ、ボケてんだろうね。
強制とか違法行為はすべて論破されてんじゃん、よのなか法治の世だからねぇー 笑 |
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| No.151 |
法的には、強制加入も退会拒否もできないが、練馬区のある町会では、管理会社と組み管理組合員に加入を強要している。
一括受電と同じ構図です。 退会も管理会社を通じ拒否している。 管理会社が、口座からの振替徴収をやめない。 管理組合は、町会ではないから町会退会を伝えても無関係。 管理規約が改正されても、管理会社がそれに沿わない限り強制加入も退会拒否も続けられる。 |
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| No.152 |
>>150
貴方の言うことは正しいが、法は守ろうとしない町会と管理会社が存在する限り法は機能しない。 人権団体が動いてくれないか、政治家は企業の味方で、管理会社の応援。 マスコミも広告くれる管理会社の応援。 |
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| No.153 |
> 町会の嫌がらせを避けた結果でも、住民にばれたら、町会費を返金するように迫られる心配があると頭を抱えていた。
これはない 家賃をどう使おうがオーナーの自由。問題は、町内会費を払ったことではなく、加入の意思がない人の個人情報を町内会に流したことである。つまり返金ではなく、ただの個人情報保護法違反もしくは、人名前で加入したことによる偽文章作成である 住民名ではなく、オーナー名で加入しているなら何の問題もない > ＞マンションは、やめると言うだけでは管理会社が認めません。 > あんたアホなの？ 管理会社が町会となんの関係があるの？ 逆です。関係がないから、引き落としが止まらないのです。管理会社としては、町内会の入退会なんてどうでもよくて 契約書に基づいた引き落とし金額を引き落として、契約通りの振込先に振り込んでいるだけ 契約書に退会した場合は、引き落とされないなどの記載がない場合、退会したとしても振り込みは続きます なぜなら、管理会社と町内会は関係ないからです。契約書も基づいたことをしないと管理会社は契約不履行になりますので 簡単に言うと、オーナーに相談して、契約書自体を変更するか、町内会側から返してもらうかだけです |
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| No.154 |
分譲マンションの管理組合の理事会諸氏よ、管理会社に依存することなく、管理費からの自治会費・町内会費の支出を止める時が来ている。今回の標準管理規約の改正のコメントに従い、次の事務処理要領を総会に図るべきである。
1.現管理費から自治会・町内会費を減額した新管理費を算出し、これに基づく区分所有物件毎の新管理費を算出する。 2.自治会・町内会加入希望者を調査し、加入希望者には自治会・町内会費を別納させる。 3.管理組合会計の収支予算書（案）には、収入の項目に自治会・町内会費の代行徴収欄を、支出の項目には自治会町内会費の代行支払欄を設けて管理組合の会計との分離をする。この場合金融機関手数料は自治会・町内会費に上乗せて代行徴収する。 4.この事務処理は新自治会・町内会の世話人が選出されるまでは管理組合理事会が行う。 |
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| No.155 | ||
| No.156 |
155さん
分譲の場合、引き落とし停止の依頼は、管理会社ではなく管理組合になります 管理会社は、管理組合との委託契約に基づいた内容を実施しているだけなので、勝手に引落停止はできません 賃貸の場合、これも管理会社関係ありません。オーナーと賃貸人との契約書に基づいてやっているだけです 結局、管理会社が自治会費を引き落としているのはただの事務処理にすぎません 簡単にいうと管理組合が引き落とし停止を依頼したのにもかかわらず、管理会社が引き落とすなら問題ですが、それ以外は管理組合の問題ですよ。逆にあなたがいうように、管理組合が依頼せずに、管理会社が引き落としを停止した場合、それも問題です |
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| No.157 |
管理組合が関係の無い自治会などの団体の費用を代理で扱うとトラブルの元なのは明白
管理会社がその会社の口座を自治会費回収で使う事など絶対にありませんよ |
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| No.158 |
>>156
別に問題有りませんよ、管理組合にも自治会退会の旨を連絡すればいいこと。 責任の所在云々は管理組合員には関係ありません、退会の意思表示している事実が有ればよろしい、 その上で引落しや振替の停止手続きしないのは組合や自治会の責任、警察に通報です。 これは詐欺や窃盗に当たりますから。 なんせ無関係な団体同士が費用などを混同する事に問題発生の源が有るんですよ、自覚しようね。 |
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| No.159 |
＞今回の標準管理規約の改正のコメントに従い、次の事務処理要領を総会に図るべきである。
その義務はありません。 |
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| No.160 |
無能者には無理でしょうね。
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| No.161 |
＞無能者には無理でしょうね。
そのとおり無能者です。 ですから、状況は以前と変わりはないことで、まったく問題がありません。 |
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| No.162 |
>>161
外野から一言 論破されてグーのねもでませんね、おたくのマンションだけで好きなようにしたらいいことですよ。 しかし、他の組合員さんたちには貴方と同じ能力ではなく賢い方もいるでしょうから心配無いでしょう。 正常な組合活動される事を期待してます、おだいじに。 |
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| No.163 |
＞正常な組合活動される事を期待してます
正常な組合活動とは、管理組合が自治会となることですべて解決することです。 そうすれば、管理費から自治会費を払う必要もなくなるのです。 |
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| No.164 |
＞この事務処理は新自治会・町内会の世話人が選出されるまでは管理組合理事会が行う
ということは、自治会町内会の事務処理は管理組合が行うこととなるので、管理組合が自治会町内会になるということなのです。 |
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| No.165 |
どうぞご自由に、自己責任ですから
園児いかですなぁ 笑 |
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| No.166 |
>ということは、自治会町内会の事務処理は管理組合が行うこととなるので、管理組合が自治会町内会になるということなのです。
気の毒に事務処理の理解が出来ないようですね。 ではお聞きしますが、貴方の管理組合では管理費と自治会・町内会費の関係はどうなっているのでしょうか？ |
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| No.167 |
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| No.168 |
めんどくさいんでしょ？
事務的、画一的じゃないと気持ち悪いんだろうね。 こんな表現じゃ通じないかな(笑) |
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| No.169 |
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| No.170 |
私は強制なんてしてませんけど何か？
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| No.171 |
No.167やNo.170は知識無いしね、でもそのマンションは
他の人がしっかりしてるから大丈夫じゃないの、この人知識無くて近所で嫌われてるのは良くわかる。 標準管理規約が改正されて近所の有能な人が自治会も管理組合もまともな運営しだしてハバにされたんだろうね。 腹いせにここで意味不明な違法行為を平気で連続投稿、悲しい高齢者なのでしょう。 |
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| No.172 |
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| No.173 |
>171は人違いも甚だしい。
私は知識はないのは否定しないけど、自治会じゃなくて町内会だし、強制してる側でなければ適正に運営されてる組合でもなく、やめたいのにやめさせて貰えない側なんですけど…何か？？？ |
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| No.174 |
勘違いなら済まぬことを書いた
しかし自治会も町内会も呼称が違うだけで同じだ |
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| No.175 |
>>171の内容は、マッチポンプ
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| No.176 |
＞ではお聞きしますが、貴方の管理組合では管理費と自治会・町内会費の関係はどうなっているのでしょうか
町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。 もちろん、 管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています。 管理組合は町内会なので当然です。 |
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| No.177 |
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| No.178 |
＞どこの管理会社でどこの町内会ですか？
あんたんとこじゃないの？ ちなみに、千葉市は管理組合を自治会町内会にすることを行政主導で推進しています。 事態は深刻なんですよ。 「赤信号みんなでわたれば怖くない」 みなさん、がんばって反論してね！ 「赤信号はとまれ」なんて、机上の空論じゃ誰も見向きはしませんよ！ |
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| No.179 |
>176は願望でしょう。
スレの流れと文書を全体でみると分かります。 大京アステージが、標準管理規約の改正にそい変更をアドバイスしたことから、荒れているようです。 526：匿名 [2016-04-24 16:11:19][×] ＞518 その担当の方々が何をしたいか、さっぱり分かりませんね。 管理費からの一括納入に変更した経緯があるのですから、その旨を規約の特記事項として 追記すれば良いだけと、私は思います。 何しろ個別徴収するっていうのがどれだけ工数が掛かるものか、今までの経緯を踏まえ 十分に考えてほしいのです。一度決めた体制は基本続けていくものですから。 540：匿名さん [2016-04-28 21:40:04][×] >>526 大京アステージはまともだと言うことですよ。 管理費に町内会費や自治会費の項目があると、管理会社が善管注意義務違反と称されます。 平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件 『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』 公益法人マンション管理センターのリンク http://www.mankan.or.jp/06_consult... 【町内会費等の支払いについての対応は 】 QUESTION : 当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。 ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。 ANSWER : １． 自治会と管理組合との関係 自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。 また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。 とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。 このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。 ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。 ２． 町内会費の取扱い 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。 1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。 2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。 552：匿名 [2016-05-01 22:36:42][×] ＞540 標準管理規約 第27条(平成28年3月14日改正分)で、「地域コミュニティにも配慮した 居住者間のコミュニティ形成に要する費用」が削除され、町内会費の扱いについて明確化 されたようです。 標準管理規約 第27条の改正に沿った見直しをしなければ、善管注意義務違反に抵触する 可能性があるというのが正しいのではないかと存じます。 参考URL：区分所有法 条文の解説 http://www.higuchi-fit.co.jp/mezas... 553：匿名 [2016-05-02 05:50:58][×] ＞544 No.552に記載しておりますが、標準管理規約 第27条の改正に沿った見直しですね。 今年度の理事会役員にその旨を説明し、予算運用を変えてもらうなどの調整を図らなければ いけないはずです。 |
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| No.180 |
＞179
＞大京アステージが、標準管理規約の改正にそい変更をアドバイスしたことから、荒れているようです 178＝176です。 ご教示感謝。 たしかに大京系のマンションは、管理規約に自治会町内会費を管理費から支払う旨、管理規約に記載されていますからね。 この問題は、 管理組合と町内会が、別の団体であるということがまったく無理解に原因があるかと。 なので、どうしても管理組合が町内会に金銭面、人事面に関与したがる。 加えて、そのまちがいが「いいことをしている」「必要である」町内会だと思っていることが、 無理解に輪をかけています。 |
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| No.181 |
>この問題は、管理組合と町内会が、別の団体であるということがまったく無理解に原因があるかと。
なので、どうしても管理組合が町内会に金銭面、人事面に関与したがる。 前者は理解出来るが、後者の意味がわからない。説明。 |
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| No.182 |
> 管理組合と町内会が、別の団体であるということがまったく無理解に原因があるかと。
これは、場合にもよるでしょうね。概ね強制加入のケースは、マンション内自治会の場合であると言われています この場合、自治会からすれば、全ての活動は、マンション内のみの活動なので、結局管理組合の一部の活動をしているだけという 認識の場合があるので、強制加入にしたがる まぁ今回の改正で、マンション内であれば、風紀や美観なども管理組合で対応できるようになったので、単純に自治会なくしてすべて管理組合（管理費）でやればよいだけってことなったですね 自治会ではないので、行政補助がなくなっただけですので、結局損しただけってことなのですけどね |
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| No.183 |
＞たしかに大京系のマンションは、管理規約に自治会町内会費を管理費から支払う旨、管理規約に記載されていますからね。
デベ系の管理会社は今回の標準管理規約の改正（特にコミュニティー条項の削除）は、分譲マンション建設にマイナス要因となるため従来の管理規約を踏襲したがる事は想像できる。従って、管理会社に任せっきりの管理組合は同様の扱いとなる。 これを打破するには管理組合の自立力と管理会社への指導力が試される。 その1は管理費からの自治会・町内会の出費を無くした分の管理費の値下げと共に自治会・町内会加入希望者だけから自治会・町内会費とこれに付随する金融機関の手数料を徴収する。 その2は管理組合会計の予算案の収入項目に自治会・町内会、関係銀行手数料の代行徴収欄と支出項目にも自治会・町内会、関係銀行手数料の代行支払欄を作り、管理組合会計とは別枠、別会計とする。 その3は自治会・町内会加入希望者が確定した段階で、その世話人を選出させ、独自の会計に移行を図る。 これらの事務処理要領は管理組合の総会（出来れば臨時）に諮った上で実施する。 |
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| No.184 | ||
| No.185 |
>>182
管理費をあんたの接待費に使うなよ！ |
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| No.186 |
＞大京管理時代のことで、今はありません。
あ、そうですか。 大京時代は確かにそうだったのだとお認めになると読みました。 では、大京時代のマンションは、今でも管理規約に管理費から自治会費町内会費を払ってるということになりますね。 たくさんあるのでしょうね。 |
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| No.187 |
＞デベ系の管理会社は今回の標準管理規約の改正（特にコミュニティー条項の削除）は、分譲マンション建設にマイナス要因となるため従来の管理規約を踏襲したがる事は想像できる。
＞従って、管理会社に任せっきりの管理組合は同様の扱いとなる。 大京が管理費から町内会費を払っていたのは、うちもそうでしたから、事実です。 その後、大京から管理会社が変わっても、管理規約はそのままなので、状況は変わりません。 ですので、デベ系の管理会社ではない、独立系の管理会社でも、管理規約の変更はよほどのことがない限り変更をアドバイスしません。 したがって、この根は深いのです。 |
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| No.188 |
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| No.189 |
言い訳は控えめにして、管理費から自治会・町内会費を悪用している管理組合は、直ちに
＞183 を実施しましょう。 既に書きましたが此等は管理会社はやりませんので、管理組合の理事会、理事長が率先して実行することが必要です。 |
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| No.190 |
>町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。 もちろん、 管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています。 管理組合は町内会なので当然です。
この様な人が現存すること自体が不思議です。 やらせすかね？ それなら無視します。 |
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| No.191 |
＞現存すること自体が不思議です
町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。 もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています 事実です。 |
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| No.192 |
大京アステージより
http://www.daikyo-astage.co.jp/service/community/know/03.html なるほど下記の通り、大京の姿勢がはっきりしてます。 しかし、今度の標準管理規約の改正でどう変化させるか見ものです。 町会協力金の発想はは時代遅れの象徴です。 「管理組合員の資格 区分所有者全員で管理組合を構成します。 売却などで区分所有者でなくなった場合には管理組合員の資格を失います。 マンションの管理組合と自治会 管理組合は、区分所有者全員が組合員になり、共用部分の管理などを行うのに対して、マンションの自治会は、賃借人を含む居住者全員を対象とし、マンション内だけでなく地域とのコミュニティ活動を行います。 マンションを購入して区分所有者になった時から管理組合員になります。また区分所有者である限り管理組合を脱退することはできません。賃貸でご入居の方は組合員になれません。」 |
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| No.193 |
>>191
町会協力金も寄付行為になりダメです。 管理会社はどこですか？適切なアドバイスができないのか？ 管理組合な総会は管理について話し合うばであり、町内会の役員を決めるなど奇異です。 いったいどこの町内会ですか？ |
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| No.194 |
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| No.195 |
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| No.196 | ||
| No.197 |
>故に>189様の言われることの実行は不可能に近いと存じます。
何故不可能なのでしょうか？ 現実に自治会・町内会費が管理費或いは居住者全員から徴収している場合は、今回の改正で管理費からの流用は不可、自治会・町内会費の徴収は加入希望者からのみと明確に示されたのですから、放置すれば現職の理事・理事長は損害賠償に巻き込まれることは必定です。 |
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| No.198 |
>197様
「ひとり辞めたら皆辞めてしまうから」と言う組合が存在致しします。 そのような法令に無頓着であり、無知である組合では、正すことなど無理難題。 そのような組合では問題を問題と捉えることもないと存じます。 |
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| No.199 |
管理会社はどこですか？
法令遵守するように理事会にアドバイスしないのですか？ 区分所有法に照らしても、町内会協力金などあり得ないでしょう。 |
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| No.200 |
協力金とか言ってるのは191のだけでしょ。
他に協力金払ってるとか言ってる人いる？ |
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