小田急(千代田線)
代表的な駅(小田急)…新宿、代々木上原、下北沢、成城学園、登戸、新百合ヶ丘、町田
その他…小田原・箱根湯元(小田原線)、藤沢・片瀬江ノ島(江ノ島線)、多摩センター(多摩線)
(千代田線)…表参道、大手町 など等
田都(半蔵門線)
代表的な駅(田都)…渋谷、二子玉川、溝の口、たまプラーザ、青葉台
(半蔵門線)…表参道、大手町 など等
※田都と東横は渋谷でしか接続していないので、別路線とします。あくまでも小田急と田都との比較です。
さあ、あなたならどっち選びます???
[スレ作成日時]2006-11-24 19:44:00
小田急VS田都・・どっち???
263:
匿名
[2009-12-20 19:07:46]
ダメだよ。西武なんて!
|
264:
匿名さん
[2009-12-21 22:46:03]
小田急命です!
西武は既に乗客減っていると聞きましたが・・・ |
265:
匿名さん
[2010-01-15 21:03:29]
駅のゆったり感(特にプラットホーム)でいうと小田急に軍配が上がると思う。
あと、小田急は照明も少し間接照明っぽい駅があったりして、雰囲気がいいと思う。(駅によるのかな?) 東急は何にも無いところに線路を通して町ごと開発してきただけあって、 駅周辺の交通利便性では長けてる。 一方小田急は既成の町を繋げた路線だから、駅の周りはどうしても窮屈感はあるね。 ただ、駅自体の質は小田急が上かな。 |
266:
匿名さん
[2010-01-15 23:20:06]
東急、小田急、京王、各沿線に住んだけど
東急が一番不便で住みにくかった。 |
267:
匿名はん
[2010-01-19 16:28:17]
↑
うそつけw 小田急、京王は駅周辺の街がふるくて異様に不便なとこが多い 不便というより不快かな 世田谷近辺はごちゃごちゃしてるというイメージそのもののとこだな 小田急は駅はきれいになったが、京王は田舎の駅みたいなのも多数 駐輪とかその監視員の民度も低いね |
268:
私鉄プロ
[2010-03-05 06:57:38]
何たって西武が一番、昔の真っ黄色電車は風情があったな、こげ茶は余計、今の色は・・・あまり好きじゃないな。
黄色一色に戻せ! |
269:
匿名さん
[2010-03-09 07:41:39]
私も黄色の西武線には郷愁を感じるな。新井薬師を過ぎた辺りから畑が広がり、野菜の緑と大地の茶色があの黄色電車とよくマッチしていたもんな~ 銀行に乗っ取られてからのあの会社は個性を失ったね、残念ながら。
|
270:
匿名さん
[2010-03-09 07:54:52]
そう言えば・・・昔の東横線は緑一色、私鉄では初めて車内音楽を流したんだよな。その曲はチャップリンの “モダンタイムス”のテーマ曲だったかな? 受験の時に聴いて、やけに物悲しくなった記憶があるな~
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271:
匿名さん
[2010-03-09 07:59:10]
想い出した! その曲は 〝ライムライト〝 だった!未だボケとらん!
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272:
自由人
[2010-03-14 05:57:46]
両線とも何だか切なさを感じさせる電車だな、荷物以下に扱われている乗客を見るたびに溜息が出るよ。
大半の新しい駅舎がパチンコ屋を思わせるのもいただけない。(これは両線に限らず) |
|
273:
匿名さん
[2010-04-06 07:57:46]
山手線の外だったら、小田急線沿線か東急沿線しか考えられない。
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274:
匿名さん
[2010-04-06 13:34:51]
今でも殺人的ラッシュなのに、
ニコタマのマンション群の完成後を考えるとコワイ。 東急勤務の人もお手上げなので考えないようにしてると笑ってた。 |
275:
物知り
[2010-04-10 10:03:16]
時代を先取りして言えば・・・チンタラ電車に乗って通勤しなきゃならぬ時代はそろそろ終わり・・・274さん、いらぬ心配だよ・・・PC前にして24時間労働がこれからの生活かも?金が欲しけりゃ小刻みに睡眠をとる訓練をしなさい。
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276:
匿名さん
[2010-04-11 02:06:05]
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277:
物知り
[2010-04-13 05:42:12]
無知な輩にゃ何の意味だかさっぱり・・・だろうな。
つまり原則在宅勤務、週一あるいは月何度かの会議に出席する時だけ事務所に赴く勤務形態のことを言ってんだよ。 あとは職種によってその勤務時間割りは異なる。(中には小刻みな睡眠を要する職種もある) |
278:
匿名さん
[2010-04-13 22:52:45]
小田急線大好きです。
東急はどうも通勤電車のイメージしか・・・ 遥か昔にやってた東急のイメージCMの音楽を思い出しますが、 あれはあざみの辺りだったのかなぁ。 色々騒がれていますが、 小田急多摩線の相模原延伸、下北沢の地下化、 遊園~新百合の複々線がもし生きている時に完成した 暁には、敢えて各停でのんびりしてみたいこの頃です。 |
279:
在宅勤務者
[2010-04-15 06:51:43]
在宅勤務者です。投資会社に勤めてます。出勤は週に2日です。箱根に住んでます。小田急ピポピポ特急大好き人間です。そして会社は新宿にあります。言うことなし・・・
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280:
匿名さん
[2010-04-15 18:59:03]
↑
おれも同じようなもの。 出社は週1~2度、人に合うのに出かけるのに週1~2度。 都内郊外の田都沿線と江ノ電沿線の両方の家をふらふらしながら、普段は仕事してる。 田都のラッシュ???そんなものあるんかいな、という感じ。 ラッシュが問題になるのは成田フライトが午前とかになった場合くらい。 普段は大手町界隈まで20~30分、行きも帰りも座れて快適っすw |
281:
某在宅勤務者
[2010-04-16 06:46:00]
社員59人抱える社長だ。俺の会社は中央区銀座にあるマンションの3階二部屋が事務所、社員のほとんどは外回り、この部屋には幹部社員と秘書数人それに大型金庫・・・最上階のペントハウスを社長室兼住居として使っている。最近の若い社員、ガタイはよくなったが声と肝っ玉が小さい!得意先とのネゴも下手、今日も3人始末した。
小田急各駅停車某駅で生まれ育った。ただそれだけのこと、時折ピポピポに乗る。 |
282:
在宅勤務乙女
[2010-04-16 23:56:41]
可愛い乙女で~す。私も在宅勤務、時折電話で呼び出されますがウチの場合は不定期で~す。
20代の独身女としては破格な待遇で満足しています。四谷に、小さいながらも住み心地のいいマンションも買えました。現在もう少し大きめなマンションを小田急線の初台辺りで物色中で~す。成城から向こうは嫌いです。 田園都市線の郊外も嫌いです。不悪・・・ |
283:
匿名さん
[2010-04-17 02:14:50]
>小田急線の初台
??? 初台は京王線だろ 小田急や田都の沿線本当に知ってんのか? |
284:
在宅勤務乙女
[2010-04-17 02:56:19]
たまたま友人の住所が初台だから間違えただけ、参宮橋よ、駅の名は・・・駅前には昔読売に居た品川主計の家があったが、相続税対策で東急と組んでマンションになった。アンタみたいなタイプって友人皆無、毎日電車見に駅へ行って、ついでに携帯で階段の下から・・・今にとっ捕まるわよ、それも女子につきだされそうね。
小田急も田園都市線も多摩川から向こうは最悪。 |
285:
匿名さん
[2010-04-17 03:08:22]
まあまあ。
このサイトはこういう言いがかりっぽい言い方は、少なくないから、ついつい失礼しました。 電車は週に一度くらいしか乗らないから、おれもよくわからんよ。 それに痴漢容疑がかかりそうなラッシュ時は、まず電車に乗らないから、大丈夫(笑 |
286:
在宅勤務乙女
[2010-04-17 03:39:00]
こちらも仕事上のいい知恵が浮かばずイライラしておりました。暴言は取り消します。
小田急線の郊外で生まれ育ちましたが(親には感謝の念でいっぱいです)、都心へ通学していた頃を思い出すと二度と住む気にはなれません。部活で遅く帰宅する時のあの車内の酔漢の姿・・・悪夢です。 今はどうか知りませんが、新宿駅での席取り合戦のアサマシサ・・・殺気すら覚えました。 |
287:
匿名さん
[2010-04-17 18:22:20]
>都心へ通学していた頃を思い出すと二度と住む気にはなれません
同意。 田都沿線の東急再開発の郊外で育ったから、よくわかる(笑 子供には悪くはないが(というかむしろいいかも)、大人になるとたしかにしんどいし不便。 だから、渋谷30分圏内なのに、中学くらいまでの同窓はほとんど引っ越すか出ていってしまってる。 >新宿駅での席取り合戦のアサマシサ・・・ 新宿発の電車は、どれもそうでは? 以前京王を使ってたことがあるが、なかなかのもの。 明大前とか井の頭線の駅ででさらにひどくなってるし。 今使ってる田都は、大手町とか都心からしか乗らないから、渋谷当たりで浅ましさをかんじることはないですよ。 |
288:
在宅勤務乙女
[2010-04-18 04:37:30]
いずれにしても今後の生涯で郊外に住むことはないでしょう。今の銭ゲバ稼業を終えても都心に住み続け、自然を愛でたい時はこちらから目的の地へ出向くという生活になるでしょう。掲示板の趣旨に沿わず申し訳なし。
(ただ両線の沿線には友人が多く居住していたので詳しいですよ) |
289:
匿名さん
[2010-04-18 07:26:30]
どっちも基本は郊外電車だからね~
小田急VS田都というが、実は行政の区切りとかで両線をまたぐかたちでエリアができてたりする。 三茶~下北、成城~ニコタマ、溝口~登戸、鷺沼タマプラあたり~生田百合丘近辺・・・とかね。 だから一度この縦のエリアを移っちゃうと・・・ 同じ沿線よりもむしろ同じ縦のエリアの小田急/田都のほうが近く感じるし、交際範囲もそっちに移る。 世田谷の田都沿線だが、経堂とか成城は近く感じても、以前住んでた鷺沼タマプラあざみ野は遠く感じるな~ |
290:
遠距離通勤者
[2010-04-19 01:35:41]
小田急新宿急行プラットホームでは、常に席確保のための臨戦態勢・・・婦人子供老人眼中になく、狙った席へまっしぐら、尻から滑り込む技はオバサン連から習得して早や20年・・・今や立派な遠距離通勤戦士・・・でも人格ボロボロ・・・女房これを知るや?・・・週に一度の深酒位大目に見ろ!・・・定年になってからの三行半、覚悟せよ!
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291:
関西人
[2010-04-20 23:58:09]
東急世田谷線沿線が何となくよさげな風に思えます。
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292:
東京人
[2010-04-21 05:36:00]
自由な時間をたっぷり持っててウロウロできる人間には、沿線も含めお勧め、但し労働しなければならぬ人にとってのラッシュはちとキツイ。(と言っても大した距離を走行している訳ではないから、渋谷辺りに勤め場所あればgood) 若けりゃ“神田川”気分が味わえるかも。(若い頃、若林に住んだ経験あり、今はどうなったのかな?))
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293:
匿名さん
[2010-04-21 08:00:27]
個人的には、住むなら小田急線駅、遊びに行くなら田園都市線駅ですね。
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294:
東京人
[2010-04-21 10:10:36]
小田急沿線・・・住むならば各駅停車30分以内、いいとこ豪徳寺辺りまでかな。あすこから向こうは郊外、若いもんが住むとこだよ。
遊びは田園都市線?この歳じゃあの沿線何もありゃせん。日本橋銀座界隈じゃないと店の名前が分からん。 |
295:
匿名さん
[2010-04-21 12:01:14]
小田急沿線住人ですが、田園都市線で好きな町は
武蔵溝ノ口ですね・・・ あの飲み屋街だけは最高です。 あとは新しい町ばかりだからね。 |
296:
匿名さん
[2010-04-21 23:29:02]
俺も溝口のあの界隈の雰囲気が好きだな。
田都の住人はフタを閉めたいようだが・・・・ |
297:
東京人
[2010-04-22 01:18:59]
ワシも若き頃はよく出没したもんだ。小田急の登戸にも捨てがたき味があったが、今は都心住まいなんで億劫になったし、変貌した姿を見るのは寂しいしな。新橋日本橋八重洲裏目黒界隈もどんどん変わるし・・・ワシこれからどないしょっ
|
298:
匿名さん
[2010-04-22 02:06:07]
横浜アドレスが魅力で主婦の目線ならば田園都市良い感じだよね。
通勤、通学、遊びに行く事を考えると小田急線が良い感じだよね。 どっちも魅力的な駅ばかりだね 混雑を考えると小田急の方がましなのかな? |
299:
匿名さん
[2010-04-22 02:13:00]
ぶっちゃけ何処でも住めば都なんだよね。だけど電車の混雑や乗換だけは慣れるのは難しい。
体力気力が減る年齢まで耐えていたら仕事にも悪影響が出てしまうよ! という事で主人は田園都市線住まいから脱出計画を練っています。私は気に入ってたのに。 |
300:
匿名さん
[2010-04-22 08:04:11]
どちらも、環七より内側は怖くて住めない。
直下型地震が発生したら、壊滅状態になることが約束されている地域だから。 大地震が起こらないように祈りましょう。笑 |
301:
匿名
[2010-04-22 10:51:13]
やっぱり小田急の複々線化は魅力!電車の本数が増える、混雑の解消、所要時間の短縮!!と良い事ばかりですから。
今京王沿線に住んでますが朝ラッシュのあまりの遅さに辟易しています。 |
302:
匿名さん
[2010-04-22 19:49:01]
たしかに京王線はひどいね
地主が土地売らなかったりして駅近辺でも再開発もろくにできないところ多いし |
303:
匿名さん
[2010-04-22 19:51:47]
ノクチか。。。
絶対住みたくはないが、沿線に一駅ああいう駅があっても便利かも。 |
304:
匿名さん
[2010-04-22 19:53:04]
ごっちゃりした新宿で飲めば?
|
305:
匿名さん
[2010-04-22 20:18:42]
渋谷で乗り換え、電車で30分は遠い。
ならば三茶か下北でいい。 |
306:
匿名さん
[2010-04-22 20:24:51]
そこが近いならそちらで飲んでは?まあまあお店あるし
酔っぱらって終電には長く乗りたくないよね |
307:
匿名さん
[2010-04-22 20:30:21]
渋谷~赤坂界隈で飲んだら帰りはタクって20分以内。
これで帰れるとこがいい。 ならば小田急でも東急でもどっちでも、いいかも~ |
308:
匿名
[2010-04-22 21:56:13]
田都沿線に住むなら早起きして6時台のに乗るといいですよ。
|
309:
匿名さん
[2010-04-22 22:22:33]
6時台すいてるんですか?
早く会社に着きすぎて人のまばらな職場の方が朝から仕事はかどっちゃったり 定時上がりが日課になってそれもありかな~ |
310:
匿名さん
[2010-04-22 23:48:22]
それか10時くらいで遅上がりにするという手もありますね
|
311:
匿名
[2010-04-23 00:39:20]
|
312:
匿名さん
[2010-04-23 00:45:45]
そうなんですね~。
身体が慣れていいサイクルになってしまえば健康的で良いですね。 311さんは何時出勤をされているのでしょうかね? |
313:
匿名
[2010-04-23 06:20:09]
出勤時間はだいたい7時半〜8時くらいです。10時くらいに出勤してもよい会社なんですけど。
仕事がとても忙しいときはあえて遅くまでやらず、眠くなったときに寝ちゃいます。そのかわり朝4時に起きたりしてます。 |
314:
匿名さん
[2010-04-23 12:15:27]
まさに健康的にされていますね。
でも自分には早起きムリかなー。 |
315:
元華族
[2010-04-24 07:51:44]
両線とも鳥肌が立つほど嫌いです。
あの電車は人間が乗るものではありません。 |
316:
匿名さん
[2010-04-25 05:47:44]
元華族というだけあって
それらしい書き方ね。。。 |
317:
匿名さん
[2010-06-13 08:54:27]
旧宮家の方は普通に小田急乗ってらっしゃいますが・・・。
|
318:
匿名さん
[2010-06-18 15:57:31]
小田急なら町田より相模大野の方が住みやすいな。
|
319:
匿名さん
[2010-06-19 18:10:13]
そこって人間が住める場所?
|
320:
匿名さん
[2010-06-19 18:24:14]
断然小田急!
なにからなにまで格が違うよ |
321:
匿名さん
[2010-06-19 21:00:54]
いつも田都だが、今日は家族で出たので、試しに大手町から、半蔵門はやめて千代田線で代々木上原まで行った。
そしたら小田急、快速急行に接続した。 下北沢の次は、何と新百合ヶ丘。大袈裟かもしれないが、近鉄のノンストップ特急を思い出したほど。 成城学園、乗換駅の登戸までもが通過だ。これで乗車券のみで乗れる無料なんだ。 複々線区間も、田都のニコタマ~溝の口と比較してもホームの対岸まで距離があった。余裕ある設計を感じた。 車両のサスが良いのか、登戸からの地上区間でも田都のような揺れをほとんど感じなかった。滑るような快適走行。 で、新百合ヶ丘から自宅のある西一丁目までバスで。 >>320の言うとおり、格がまるで違う。今日改めて実感した。 |
322:
匿名さん
[2010-06-19 23:44:36]
やだわ、伊勢丹もある相模大野を知らないなんてぇ~
東急ストアか09で満足してる方かしら? |
323:
匿名さん
[2010-06-20 01:45:14]
クイーンズシェフや明治屋がそこらへんにないなら、今一つの地域だろ。
せいぜいピーコックくらいないと。 駅前デパート以外は、稲毛屋やディスカウントショップって勘弁してくれ。 |
324:
匿名さん
[2010-06-20 09:51:13]
こっちは自社とメトロしか来ないからな。
あっちは・・・ "3セク気動車パクリ" でググってみよう! VIP??こんなことで張り合っているあの沿線住民って??? ついでに。 こっちは各社のボディを採用しているから競争原理で良い物ができる。JR製だってあるよ。 あっちは自社独占で他社製は1両もないので乗客無視の傲慢運行。 |
325:
匿名さん
[2010-06-20 11:07:03]
クイーンズシェフって相模大野はクイーンズ伊勢丹あったぞ。
ピーコック?OdakyuOX相模大野はワインや食材けっこう良かったよ。 小田急 ホテル センチュリー があるからかな。 再開発もしてるし、変なプライドも無いし、女子も多かった(笑) 稲毛屋?田園都市線宮前平の? |
326:
匿名さん
[2010-06-21 14:32:45]
田都との比較ってことからずれちゃいますが、
随分昔、複々線化が遅れてた頃の小田急は、 特急つくって郊外から新宿への時間を短縮した京王線に負けて乗客減・・・ なんて新聞に載ってたりしました。 なんとか梅ヶ丘までを複々線化できて快速急行やら作って、結構便利になりましたよね。 |
327:
匿名さん
[2010-06-22 11:26:03]
相模大野ね。なんかすごい街になったもんだよね。
再開発地区への高島屋の出店が撤回になったのが返す返すも残念。 伊勢丹・高島屋・ステーションスクエアの三つ巴だとすごかったのになー。 でも工事も進んでるみたいだし、あと数年でさらに化けるのを期待してる。 |
328:
匿名さん
[2010-06-22 13:07:09]
小田急は京王線と要所要所で接しているから、相乗効果で栄えているところもあっていいんじゃないかと思います。両方使えるし。
|
329:
匿名さん
[2010-06-22 21:43:05]
相模大野みたいなメジャーな駅の前だけに、集中していい店があっても仕方がない
主な駅全ての近所に明治屋やクィーンズシェフくらいの買い物ができるとこがないとな 東急線でも小田急でも多摩川より向こうはほぼNGになるが 近所はサミットや東急ストアみたいなスーパーとコンビニだけというのはね。。。 小田急もだいぶ良くなってるのは分かるが、最大のネックは都心とつながる幹線道がろくにないこと 慢性渋滞の狭隘な世田谷通りのみというのは、かなりきつい |
330:
匿名さん
[2010-06-23 09:58:31]
相模大野メジャー! 何だそりゃ?
|
331:
匿名さん
[2010-06-23 10:39:53]
|
332:
匿名さん
[2010-06-23 13:54:16]
都内まで一時間強の秦野あたりは山のある風景がなんとなくいいのですが、
冬に行ったときとても寒かったように記憶しています。 ただ鶴巻温泉あたりは特別で、温泉があるために町全体が他の地域より暖かいと知人が言っていました。 都内通勤圏で温泉町に暮らせるのはちょっと魅力です。 |
333:
匿名さん
[2010-06-23 15:42:48]
ずいぶん遠くなっちゃいましたね。
|
334:
匿名さん
[2010-06-23 21:32:28]
田都最高!
|
335:
匿名さん
[2010-06-23 21:50:03]
小田急最高!
沿線の「街」を比較しているのか? 電鉄としての「車両や運行」を比較しているのか? |
336:
匿名さん
[2010-06-24 00:32:01]
>相模大野なんて知らなかったっぽいのに
相模大野、知るわけなかろうw メジャーかどうかは知らんが、地域の人間が「すごい」と言ってるだけだろう メジャーというより、地域の中核の急行停車駅って感じか |
337:
方向音痴
[2010-06-24 00:48:48]
相模大野の住民のマナコが向いてる方向は(興味)は上り?下り?
|
338:
匿名さん
[2010-06-24 00:59:52]
>都内通勤圏で温泉町に暮らせる
それなら湯河原、箱根、熱海という手もありますね |
339:
匿名さん
[2010-06-24 01:22:49]
↑あくせく都内に出なくて良い裕福な人が住んでたりしますね。
|
340:
匿名さん
[2010-06-24 01:43:17]
裕福かどうかは別にして、通勤をあまり気にしなくていい人が住んでたりしますね
|
341:
匿名さん
[2010-06-24 11:54:08]
相模大野の住人は自分の地域をすごいなんて思ってないですよ。
|
342:
匿名さん
[2010-06-25 01:28:28]
江ノ島線なら海も近いよ。
|
343:
匿名さん
[2010-06-25 05:21:48]
江ノ島線の海の近くなら、小田急より東海道線を使わないか?
|
344:
匿名さん
[2010-06-25 06:59:56]
勤務先しだいだろう。
|
345:
匿名
[2010-06-25 19:31:41]
今日は11時ごろ梶ケ谷の車両故障でダイヤが乱れたが、小田急の快速急行で無事大手町にたどり着けました。
遅刻できない用事があるときに、2路線併用できると助かります。 |
346:
匿名さん
[2010-06-25 21:55:57]
>>345
さぞ快適だったと思います。あの滑るような乗り心地は経験しないとわかりません。 余談ですが、今売り出し中の「ライオンズ何とか」はバス便で以下の選択肢あるそうです。 たまプラーザ 新百合ヶ丘 向ヶ丘遊園 東名江田 やはり複数あると何かの時便利ですね。 |
347:
匿名
[2010-06-26 07:26:28]
たしかに新百合ヶ丘〜下北沢までノンストップなので早いと感じました。
昔じゃ考えられなかったですね。 |
348:
匿名さん
[2010-06-27 14:41:12]
じゃ、小田急ということで。
|
349:
匿名さん
[2010-06-27 16:19:08]
小田急は江ノ島、箱根に行くので旅気分ですね。
田園都市線は新興住宅地っぽい感じですね。 |
350:
匿名さん
[2010-06-28 00:45:51]
オレ中央林間だから小田急でも田都でも、どっちでもいいや。
|
351:
匿名さん
[2010-06-28 02:57:40]
田都か小田急かという話から、えらい郊外の話になっとるね。
こんだけ郊外だったら、都心へのアクセスはどう転んでも悪いんだから、どっちでもいいじゃん(笑 |
352:
匿名さん
[2010-06-28 18:35:41]
今時、都心が偉いわけじゃあるまいし。
|
353:
匿名さん
[2010-06-29 02:55:55]
どっちにせよ都心から離れるんだから、都心へのアクセスを競っても仕方ない。
駅や地元の生活のしやすさを競ったほうがいいんじゃないのか? |
354:
匿名さん
[2010-06-29 16:55:41]
そうですね、新宿だって副都心だもの。
|
355:
匿名さん
[2010-06-30 13:22:45]
渋谷も副。
|
356:
匿名さん
[2010-06-30 15:32:10]
ところで、新都心って東京のどこなの??
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357:
匿名
[2010-07-01 17:25:08]
さいたま新都心
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358:
匿名さん
[2010-07-01 20:14:34]
都内には無いよ。
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359:
江戸っ子
[2010-07-02 12:46:10]
再び浅草!なんだよ、この常識外れ!
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360:
江戸っ子
[2010-07-02 12:51:28]
追伸・・・電車を乗り継いで浅草に辿り着く様な所に人は住めない。
況や小田急や田園都市線、これは貨物列車で人を運ぶ電車ではない。 |
361:
匿名さん
[2010-07-02 13:36:04]
上野、浅草は副都心。新都心ではないよ。
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362:
匿名さん
[2010-07-02 13:43:14]
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