住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART121】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2016-06-24 19:09:11
 
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ RSS

建設的に意見交換していきましょう。

[スレ作成日時]2016-04-15 23:47:16

 
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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART121】

5286: 匿名さん 
[2016-05-26 17:56:12]
防災、防火、防犯、防寒がダメな戸建て。
家族の安全・安心考えるなら、マンション一択。
自分だけ、オフィスで助かっても意味ない。
5287: 匿名さん 
[2016-05-26 18:05:31]
マンションは耐震の次の
免震や制震ダンパーに移行している事に耐震等級が追い付いて来れてない。
5288: 匿名さん 
[2016-05-26 18:42:24]
戸建てのほうが安全ですね。
5289: 匿名さん 
[2016-05-26 18:57:43]
マンションは合意が大変。
http://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2016_0525.html?utm_int=detail_c...
>早く修理したいのは山々ですが、こうした水道設備やドアなどは個人の所有物である「専有部分」ではなく、「共用部分」となるため、個人の判断だけでは簡単に修理ができないのです。
5290: 匿名さん 
[2016-05-26 19:14:48]
>>5289
戸建並みにドアが修理必要にはならないよ
5291: 匿名さん 
[2016-05-26 19:19:10]
>で、マンションと戸建てどっちがいいの?
空き巣などの泥棒被害の大小で言えば、下記がデータからの確定事実です。

・戸建ては、マンションの6倍の確率で空き巣被害の可能性が高い。

この6倍の差を大きいと感じるなら、マンション一択で間違いないでしょう。
5292: 匿名さん 
[2016-05-26 19:23:05]
>>5291
正直そこ検討材料に入らん。
そこ最優先の人いるんかな。
5293: 匿名さん 
[2016-05-26 19:25:31]
↑いるだろ。命かかってんだから。6倍の差は大きすぎる。家族いないの?
5294: 匿名さん 
[2016-05-26 19:28:45]
>6倍の差は大きすぎる。

確かに。戸建てに住んでて20年に一回空き巣被害があったら、
もしマンションに住んでたら、120年間は入られなかったことになる。
120年なら一生のうちほぼ0。どっちか選べるならマンション一択だな。
更に利便性は言うに及ばず、耐震性や防火性、付帯設備の充実など、
マンションのメリットは更に大きい。
5295: 匿名さん 
[2016-05-26 19:29:36]
空き巣被害、
常にだれかが家にいる家庭は大丈夫?
5296: 匿名さん 
[2016-05-26 19:30:53]
5万年に一回とか言ってた粘着・・・アホちゃう?5万年生きてみろやw
5297: 匿名さん 
[2016-05-26 19:41:32]
>>5294
120戸の場合は一年に一回マンションに入るの?あなたの家は何戸?
5298: 匿名さん 
[2016-05-26 19:51:34]
空き巣被害の確率を減らす為に毎日そうっと歩く。子供も決して飛び跳ねてはいけない。掃除機や洗濯の時間も気を遣う。テレビの音も気を遣う。子供部屋は5畳。
5299: 匿名さん 
[2016-05-26 19:56:05]
1年間で空き巣被害にあう確率が、どっちも1%未満(0.0何%)の話に熱くなりすぎ(笑)
5300: 匿名さん 
[2016-05-26 19:56:19]
空き巣対策にマンションを買う奴なんかいない。
安上がりに狭い空間に住めるから買うだけ。
土地を買う金があったら戸建てにする。
5301: 匿名さん 
[2016-05-26 20:10:06]
>>5293
子ども二人いるが空き巣被害避けるためにマンション選ばんよ。
そんな確率毎日心配するなら自転車、車やバス、タクシー、いや、家から出ない方がいいと思う。
5302: 匿名さん 
[2016-05-26 20:21:15]
>>5294
あー、君は外出すると事故に巻き込まれる可能性が跳ね上がるから外出しないニートだね。

空き巣に入られる確率は日本では戸建てもマンションも一生に一度あるか無いかの誤差の範囲。
5303: 匿名さん 
[2016-05-26 20:27:26]
そんなに心配するほど高価宝石でも置いてるの?現金は銀行で安全。
宝石を貸金庫に入れても月数千円
5304: 匿名さん 
[2016-05-26 20:35:11]
>>5303
まず車が2台で4千万ぐらい。あ、地下ガレージ必須ね。
戸建てにありがちなカーポート?みたいな、むき出しの安っぽいのは論外。
あとロルフベンツのソファセットが500万、フランク・ロイド・ライトのダイニングセットが2千万。
ドイツのグランドピアノが1500万、ペルシャ絨毯が5枚で2千万程度。
和室で使ってる茶道具一式が人間国宝のものなど含め2千万ぐらい。
妻の着物や帯など一式5千万程度・・・・
セキュリティは高いに越したことないですね。戸建ては有り得ない。
セキュリティ雇って要塞みたいな戸建てにしないと。
5305: 匿名さん 
[2016-05-26 20:36:02]
嫁と娘が居る家庭はマンション厳禁です。
何せ性犯罪の発生率が戸建ての10倍以上ですから。
5306: 匿名さん 
[2016-05-26 20:41:37]
>和室で使ってる茶道具一式

こういう逸品もね。意味分かるかな?分かる人にはその価値が分かるんですがね。
こういう逸品もね。意味分かるかな?分かる...
5307: 匿名さん 
[2016-05-26 20:43:15]
>>5305
その話題は飽きたよ
発生場所なだけでマンション住まい関係ないじゃん
5308: 匿名さん 
[2016-05-26 20:54:40]
5306が、またスレチを始めたよ…
この捏造マンションさんはまったく懲りてないね。
5309: 匿名さん 
[2016-05-26 20:56:36]
>>5304
そんなの運び出したら監視カメラにまる映り。
コソ泥は、現金専門。

5310: 匿名さん 
[2016-05-26 20:57:55]
そろそろ捨てたいニトリのソファー盗って行ってくれないかなwww
5311: 匿名さん 
[2016-05-26 21:08:30]
>>5305
はいはい。
警視庁平成26年の統計を見ると、
わいせつ罪
総数11694
戸建て住宅783
中高層住宅1094
その他住宅816
道路上4852
駐車場、駐輪場711
公園461
その考えだと、嫁と娘がいる家庭は一人で外出させられないね。
5312: 匿名さん 
[2016-05-26 21:14:59]
人通りの少ない暗い夜道んてもってのほかですね。
5313: 匿名さん 
[2016-05-26 21:15:51]
家は家族を守れるのが1番
5314: 匿名さん 
[2016-05-26 21:25:24]
>>5311
戸建のお子さんは帰宅途中
道端でって事でしょ
5315: 匿名さん 
[2016-05-26 21:30:53]
>>5314
道端ならマンションも戸建てもかわらんだろ。頭悪すぎ
5316: 匿名さん 
[2016-05-26 21:31:18]
>>5311
捏造。
5317: 匿名さん 
[2016-05-26 21:32:16]
>>5311
やっぱり公園に住むのが一番安全だね
5318: 匿名さん 
[2016-05-26 21:34:04]
閑静な住宅街って、人通り少ないし暗いね。
5319: 匿名さん 
[2016-05-26 21:36:10]
閑静な住宅街とコンビニや牛丼屋が24時間営業しているエリア
1人で歩くならどっちがいいか?
5320: 匿名さん 
[2016-05-26 21:39:11]
閑静な住宅街って意外と物音に敏感だよ
5321: 匿名さん 
[2016-05-26 21:40:09]
>>5319

明るくて人目があるところだろう。
5322: 匿名さん 
[2016-05-26 21:41:00]
>>5320
マンションだと外の音聞こえないけど
高級住宅だと良く聞こえるでしょ
5323: 匿名さん 
[2016-05-26 21:42:07]
>>5320

戸建ては壁が薄いから周囲の音がよく聞こえますね。
5324: 匿名さん 
[2016-05-26 21:49:45]
戸建の住民はタバコ吸う度に外に出て座ってるから意外と人目は多い。
これからの季節庭で夕涼みもしてるし。
5325: 匿名さん 
[2016-05-26 21:50:19]
>>5323
マンションだと、外の悲鳴も上下左右からの生活音で聞こえ無いものね。
5326: 匿名さん 
[2016-05-26 21:55:38]
家の前を通るとセンサーで玄関周りのライトが点くから不審者は目立つよ。
5327: 匿名さん 
[2016-05-26 21:57:59]
戸建てもマンションも、民度や教養レベルの高いエリア=高級住宅地に住むのが一番でしょ。
5328: 匿名さん 
[2016-05-26 21:59:26]
>>5325

聞こえませんね。とても静かです。
5329: 匿名さん 
[2016-05-26 22:01:00]
>>5324
自分の家なんで室内で吸えるくらいの身分に家庭内でなれるといいね
5330: 匿名さん 
[2016-05-26 22:03:09]
戸建のない人通りも少ないマンション周辺は危ないって事だね。
5331: 匿名さん 
[2016-05-26 22:03:58]
>>5326

マンションのエントランスや駐車場はいつも明るくて安心します。
5332: 匿名さん 
[2016-05-26 22:05:53]
>>5325
どんなところに住んでるの?
線路脇の豪邸かな?
5333: 匿名さん 
[2016-05-26 22:06:46]
>>5329
副流煙に気を配る家族への優しさなんですよ。
5334: 匿名さん 
[2016-05-26 22:13:11]
>>5333

戸建ては、隣家に気を配ることができないんですね。
5335: 匿名さん 
[2016-05-26 22:17:05]
>>5281
> 100/0.024=4166.666666666
> で、4166年に一回となりませんか?
> 50000年×0.024%=1200%ですけど。

> 1年間に0.00024回だと、50000年に12回ですかね?

4000年に一回でも十分じゃありませんか?

それはさておき、ご指摘内容は、よくある誤解で誤りです。
実は私も誤解しておりました。

わかりやすく言うと、6面体のサイコロ。
サイコロを6回振っても1の目が出る確率は100%になりません。

算出式はテンプレ中に記載しておりますが、
「100%から余事象の確率のべき乗を引く」
で求める必要があります。


「サイコロ 確率」でググると私の拙い説明より明快な説明を得られますので、ご参考にしてください。
5336: 匿名さん 
[2016-05-26 22:23:45]
>>5296
> 5万年に一回とか言ってた粘着・・・アホちゃう?5万年生きてみろやw

5万年生きられないのにそれ以上のセキュリティを望む。
その、痛烈な自己矛盾にお気づき頂けただけでも幸いです。
5337: 匿名さん 
[2016-05-26 22:27:35]
>>5334
BBQでも平気なのにタバコ位とても隣家には届かない。
うちは郊外だから余裕の敷地間隔。笑
5338: 匿名さん 
[2016-05-26 22:27:47]
>痛烈な自己矛盾にお気づき頂けただけでも幸いです。
アンタやっぱり底なしのアホなんやな。
5万年のうち、毎年のように泥棒に入られる家もあれば、20万年経とうと入られない家もある。
平均値なんて意味ないというジレンマもわからんアホかい?w
5339: 匿名さん 
[2016-05-26 22:28:00]
>>5280

> 過去スレでも何度もでていますが、「5万年に一度」は、最低に1回は、絶対に被害あう確率であり、その5万年の間に、数百回、数千回の被害にあっている人も含めた数値ですね(ちゃんと理解している?)

私も何度もレスしていますが、数百万年、数千万年経っても被害に合わない人も含まれています。

確率って面白いですよね。
5340: 匿名さん 
[2016-05-26 22:29:34]
確率のお勉強やり直し!笑
5341: 匿名さん 
[2016-05-26 22:29:34]
>>5338
しかし、マンションは戸建てよりも空き巣に入られる確率は6分の1以下。
それはデータから出ている事実ですので、ある一定の意味はあるでしょうね。
5万年は全く馬鹿げていますが・・(苦笑)
5342: 匿名さん 
[2016-05-26 22:33:12]
>>5338
> 平均値なんて意味ないというジレンマもわからんアホかい?w

それを申されるのであれば
「戸建てはマンションの4倍被害にあう。」
も意味が無くなると言う痛烈な事実にお気づきであろうか?
5343: 匿名さん 
[2016-05-26 22:39:03]
君たちが論じているのは過去のデータを分析した統計的確率であってもちろん純粋な確率ではない。
何か重要な要素、例えば貧困率とか変わるかも知れないし変わらないかも知れない。
つまりこれからの未来に関してその確率は単なる参考。
5344: 匿名さん 
[2016-05-26 22:41:07]
マンションは屋上から降りてくるから
高層階は逆に危ないよ。
5345: 匿名さん 
[2016-05-26 22:44:54]
>「戸建てはマンションの4倍被害にあう。」
何それ?俺は数日前にここ見たばっかりだから、それ知らないけど何の被害?
どちみち戸建ては、マンションよりいろいろな被害に遭う確率は高いということやろ?
4倍か6倍かよく知らんが、戸建てはマンションより危険ということやな。
5346: 匿名さん 
[2016-05-26 22:49:01]
>>5343
> つまりこれからの未来に関してその確率は単なる参考。
つまり、「戸建てはマンションの4倍被害にあう。」も単なる参考ですよね。
5347: 匿名さん 
[2016-05-26 22:50:40]
>>5343
> 君たち

と書かれていましたね、失礼いたしました。
5348: 匿名さん 
[2016-05-26 22:51:38]
>>5345
こちらも失礼致しました。
4倍ではなく6倍でしたね。
5349: 匿名さん 
[2016-05-26 22:53:08]
>>5341
> 5万年は全く馬鹿げていますが・・(苦笑)

「馬鹿げている」の理由を知りたいですね、純粋に。
5350: 匿名さん 
[2016-05-26 22:53:20]
>>5346
明日あなたの豪邸が浸入されるかもしれないので、
見えるところに3万くらい置いておくと、室内を荒らされずに済みますよ!

毎月管理費だセコムだって取られるより安上がり
5351: 匿名さん 
[2016-05-26 22:59:53]
なぜこの家に侵入されてあの家には侵入されなかったのか。
理由があるのか?単なる偶然なのか?わからないから統計的確率。
理由があるならその要素を持つ家は統計的確率より高い確率で侵入される。
5352: 匿名さん 
[2016-05-26 23:11:43]
統計的に劣ってるなら
弱点を克服すればいい
戸建の弱点
閑静な住宅街は人目が少ない
地面にくっついてる
塀で死角が出来る
外から経済状況が分かる
5353: 匿名さん 
[2016-05-26 23:17:24]
>>5351
良いことを言いますね。
共連れズブズブオートロックマンション
vs
防犯ガラス & 電動シャッター戸建て

では、前者の方が侵入されやすいかも知れませんね。
5354: 匿名さん 
[2016-05-26 23:22:31]
>>5353
共有部までならね!
後は浸入者の技術

専有部に入るドアを開けるには難しい
防犯ガラスは電ドリで静かに開けられるので…
5355: 匿名さん 
[2016-05-26 23:26:51]
>>5354
> 専有部に入るドアを開けるには難しい

そうなんですか? 窓が無いマンションなんですか?
5356: 匿名さん 
[2016-05-26 23:28:01]
>>5355
内廊下なので有りません
5357: 匿名さん 
[2016-05-26 23:29:59]
「ソフトバンクグループのニケシュ・アローラ副社長(48)の2015年度の報酬が80億4200万円だったことが26日、同社が開示した株主総会の招集通知でわかった。東京商工リサーチによると、日本企業の取締役の報酬としては、オリックスの宮内義彦シニア・チェアマン(80)の54億7千万円を上回り、過去最高を更新したという。」

こういう人は戸建て?マンションに住むのかね?
5358: 匿名さん 
[2016-05-26 23:32:14]
>>5335
5281です。
余事象とは恐れ入りました。
正直どのように考えればいいのか理解できませんし、この考え方には違和感が残りますが、確立の勉強になりました。
計算したところ50000年ではなく、108410年に1回という計算になりましたが、どうでしょうか?
ここまでいくと、もうどうでもよくなります。
だいぶスレタイから離れてしまいましたが、このような発見があるスレにしてくれて、ありがとうございます。
5359: 匿名さん 
[2016-05-26 23:32:52]
>>5356
> 内廊下なので有りません
珍しいタイプのマンションですね。
なるほど、採光・通風を犠牲にしてセキュリティを取っているんですね。
それはそれでありですね。
5360: 匿名さん 
[2016-05-26 23:47:15]
>>5358
スレチ恐縮です。

> 計算したところ50000年ではなく、108410年に1回という計算になりましたが、どうでしょうか?

実際に計算されたのであれば、「100%になることはない」と言うのが理解できたかと思います。
何%を超えたら100%と「みなす」のかと言う「期待値」と言うのがありまして、私は5万年と置きました。
人によって期待値は異なると思います。

「一生ではいくつか?」と考える方もいると思います。
50%を超えたら「そろそろ」と考える方もいると思います。

故に、テンプレ上で、

> 100年間では2.372%。
> 2,888年間でおおよそ50%。

と併記しております。
5361: 匿名さん 
[2016-05-26 23:58:44]
>ニケシュ・アローラ副社長(48)の2015年度の報酬が80億4200万円
手取りで40億ぐらい?都心の億ション買って、軽井沢に豪華な別荘だろうね。
毎年でも買えるか。しかも48歳で・・・羨ましい〜笑
5362: 匿名さん 
[2016-05-27 00:00:30]
>>5359
犠牲になって無いです〜
快適そのもの
今度お友達の内廊下のマンションに泊めてもらうと良いですよ。
5363: 匿名さん 
[2016-05-27 00:04:02]
>>5362
> 今度お友達の内廊下のマンションに泊めてもらうと良いですよ。

内廊下のホテルとはどう違うのでしょうか?
暗く・風通りも悪く、気分まで沈んでしまいます。
静かであるのは確かですが。
5364: 匿名さん 
[2016-05-27 00:04:32]
>なるほど、採光・通風を犠牲にしてセキュリティを取っているんですね。
上級グレードのマンションは内廊下。ホテルだってそうだろ。
もう少しいいものを知ってからレスし給え。いつも貧乏ったらしくレベル低すぎ。
5365: 匿名さん 
[2016-05-27 00:05:36]
>内廊下のホテルとはどう違うのでしょうか?
きゃあ、キミの知っているその「ホテル」具体的にはどこかな?
5366: 匿名さん 
[2016-05-27 00:08:44]
「金持ちはマンションに住む」と言う話題を持ち出す意図はなんなんだろうか。
「金持ちはマンションに住む。金持ち気分が味わえるからマンションに住みましょう。」
だろうか。
違うなら、否定して、理由を述べて欲しい。
5367: 匿名さん 
[2016-05-27 00:09:54]
>>5365
どこでも良いですよ。
内廊下のホテルと内廊下のマンションとで、採光と風通しの違いを述べていただければ。
5368: 匿名さん 
[2016-05-27 00:10:17]
>>5363
日常なので、緊張しなくなりますよ
5369: 匿名さん 
[2016-05-27 00:10:32]
>「金持ちはマンションに住む。金持ち気分が味わえるからマンションに住みましょう。」
貧困な発想だな。根が貧困だから、その程度の想像しかできないのか。憐れな人だねえ・・
5370: 匿名さん 
[2016-05-27 00:11:47]
>>5364
> 上級グレードのマンションは内廊下。
グレードの話はしていません。セキュリティと採光・風通しの話をしています。
そろそろ、マンション民苦しくなってきているのが分かります。
なぜなら、
(マンションループレス対策テンプレ003)
・都心在住登場
・富裕層登場
・写真連投
・レスの内容ではなく人格を攻撃
・「郊外粘着戸建」「田舎っぺ」「寄生虫」発言
・「スルーしている」「相手にされているうちが花」発言

このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。
5371: 匿名さん 
[2016-05-27 00:12:10]
>>5369
(マンションループレス対策テンプレ003)
・都心在住登場
・富裕層登場
・写真連投
・レスの内容ではなく人格を攻撃
・「郊外粘着戸建」「田舎っぺ」「寄生虫」発言
・「スルーしている」「相手にされているうちが花」発言

このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。
5372: 匿名さん 
[2016-05-27 00:12:10]
>>5367
採光は窓が広いのと高層に有るので、戸建に比べて明るいですよ。
5373: 匿名さん 
[2016-05-27 00:13:46]
>>5372
> 採光は窓が広いのと高層に有るので、戸建に比べて明るいですよ。
なるほど。
とは言え、例え内廊下が北側にあるとは言え、窓が無いよりはある方が明るいのは事実ですね。
風通しはいかがですか?
5374: 匿名さん 
[2016-05-27 00:14:38]
>どこでも良いですよ。
良くないよ。私が知ってるホテルは「暗く・風通りも悪く、気分まで沈んでしまいます。」
なんてホテル知らないので。あなたが言っているのは窮屈でレベルの低い安ホテルでしょう。
ホテルと言ってもピンキリありますからね。
あなたの住むアパートと高級マンションとは大違いなようにね。
書けないなら結構ですよ、無理しなくてもね貧乏さん。
5375: 匿名さん 
[2016-05-27 00:16:52]
>>5374
> 良くないよ。私が知ってるホテルは「暗く・風通りも悪く、気分まで沈んでしまいます。」
> なんてホテル知らないので。

なるほど。いちど戸建てのお友達に泊めてもらうと良いかもですね。
内廊下な窓の無い面がある部屋が戸建てと比べていかに暗く、風通しが悪いのかが分かりかと思います。
5376: 匿名さん 
[2016-05-27 00:20:10]
>>5373
室内に外の風を入れる習慣が無いかな?
でも窓をちょっと開ければ換気は問題無く出来ますよ
5377: 匿名さん 
[2016-05-27 00:23:11]
>>5375
後手で恥ずかしいですね
5378: 匿名さん 
[2016-05-27 00:25:28]
>内廊下な窓の無い面がある部屋
は?内廊下の話をしているのに、窓の無い面がある部屋の話題が出るのはなぜですか?
勝手に話題を変えないでくださいよ。ダサい手段ですね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】
5379: 匿名さん 
[2016-05-27 00:31:19]
ほんの一例ですが、ここなどは窓ありませんが、いいホテルは全館空調なので空気は綺麗ですし、
日当たりは外に出ればいい訳で、ホテルやマンションの廊下やロビーなど、
ほんの数分しかいないでしょう。良いマンションは廊下にもいい調度品や著名なアート作品、
絵画なども展示してあり、直射日光などは良くないですしね。
安ホテルしか知らない人には通じないかもしれませんが。
ほんの一例ですが、ここなどは窓ありません...
5380: 匿名さん 
[2016-05-27 00:45:18]
内廊下だけど、そんな暗くないよね。
内廊下だけど、そんな暗くないよね。
5381: 匿名さん 
[2016-05-27 00:47:37]
上の写真の説明:
各フロアには、上質なカーペット貼りで静けさと心地よさを感じられるホテルのような内廊下を配しています。プライバシーの確保に加え、雨や強風などの天候に左右されない快適さも実現。私邸へと誘う空間にふさわしい格調の高さが魅力です。

外廊下より様々な意味で快適ですよ。
5382: 匿名さん 
[2016-05-27 02:42:58]
3000万近くあった退職金が・・・家のリフォームで激減・・・
マンションは積み立てていますが、戸建て住まいの方はお気を付け下さい。

「月32万円の年金で不足? 迫られたホーム転居…「老後破産」の現実」
http://www.yomiuri.co.jp/matome/archive/20160512-OYT8T50035.html?page_...
5383: 匿名さん 
[2016-05-27 07:36:43]
>5379>5380
窓が必要でも無いから誤魔化してる監獄です。
監獄でも鉄格子付小窓が有ります。
5384: 匿名さん 
[2016-05-27 07:40:40]
>>5378
> は?内廊下の話をしているのに、窓の無い面がある部屋の話題が出るのはなぜですか?

「内廊下だから窓ありません」とおっしゃったのに、汚い言葉でののしるなんて、ま・さ・に、
(マンションループレス対策テンプレ003)
・都心在住登場
・富裕層登場
・写真連投
・レスの内容ではなく人格を攻撃
・「郊外粘着戸建」「田舎っぺ」「寄生虫」発言
・「スルーしている」「相手にされているうちが花」発言

このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。
5385: 匿名さん 
[2016-05-27 07:43:11]
ネットからの拾い物
ネットからの拾い物
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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