購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART121】

[匿名さん]

建設的に意見交換していきましょう。

[2613: 匿名]

実証も何も、ここって業者のフィールドじゃん。

[2614: 匿名さん]

マンション否定的な方に教えて欲しいのですが、
マンションでパンケーキクラッシュって日本で事例あるのでしょうか？
マンションの全壊って旧耐震基準が多くを占め、全壊判定でも倒壊したわけではないですよね？

戸建てだと、倒壊、津波被害、火災で全焼、類災、日照問題、空き巣等犯罪はマンション(公営団地レベルは除く)より被害が大きいと思うのですが。
防災マップの危険度が高いところは、戸建て密集地だし。
万が一、被災された時にはタワマンはわかりませんが、低層マンションなら戸建てと購入額に対しての被害額は変わらないと思うのですが。
また、手抜き施工も町の工務店の戸建てより、大手デベの方が保証はしっかりしていると思うのですが。

マン営業？では、戸建ても売れない建て売り業者、売れない住宅地開発の営業ですか？

[2615: 匿名さん]

＞マンションの全壊って旧耐震基準が多くを占め、全壊判定でも倒壊したわけではないですよね？

東日本大震災では、仙台市マンションの被災の度合いは新旧耐震基準に関係がなかった。
倒壊しなくても全壊判定＝住めない。
倒壊しないけど住めないマンションに価値がある？
耐震等級１のマンションが倒壊しないなら、耐震等級３の戸建てのほうが安全。

[2616: 匿名さん]

>>2615
それは戸建てにも言えること。
柱が傾いた家は全壊判定＝住めない。
柱が傾いた戸建てに価値がある？
戸建ては全壊判定以前に倒壊。
津波被害も戸建て全滅、RC造は流されない。
価値の話ではなく、命の話をしています。

[2617: 匿名さん]

>>2614
資産性の内訳に土地の比率が高いのは安心じゃないですか。
土地は災害に強い。

[2618: 匿名さん]

毎度交通事故の例を出して申し訳ないが、
戸建に住んだために地震で命を落とす確率なんてそれより遥かに少ないでしょう。
それを気にするなら車も乗らないように気を付けないとバランスが悪い。
特にハザードマップで危険地域を避ければ、かなり低い確率になる。

[2619: 匿名さん]

上物より土地の方が全然高かったからな。

[2620: 匿名さん]

>>2614 >>2616
まず、2000年の基準法改定以降の戸建は熊本地震でも倒壊していません。全壊認定で住めなくなったマンションも沢山あります。
これは事実ですのでマンション派も認めましょう。

津波ですが、マンションも下の階は流されてがらんどうになりました。建物や壁が残っても中身は全て流されていますし、屋内浸水して命を落とされた方も沢山いますし、津波で転倒したビルもあります。
このような巨大災害での安全性は立地でしか防げません。この意味で、好きな所に建てられる戸建ての方が優位性があります。反対に、好きな所に建てられるが故に危険な所に建ててしまい、被害に会う側面がある事も事実です。
ただ、これは自分の判断です。戸建てだからではなく、そこにマンションがあっても結果は同じですから。
つまり、マンションの安全性は、建てた業者にお任せで、戸建ての安全性は自分で高めるという事です。

[2621: 匿名さん]

>>2620
なるほど。耐震等級3の新しい戸建てが地震には強いのですね。
耐震等級が関係無い免震マンションはどうでしょう？

[2622: 匿名さん]

>>2617
私のような庶民には高額物件は買えません。
郊外の土地は買えても、都心の土地は買えない。
都心でも区分所有権は買える。
価値は同じ。もしくは都心の方が上。
郊外に住むなら、確実に戸建て。マンションは有り得ない。

[2623: 匿名さん]

>>2616
戸建ては建替えができる。
再建築費用の半額は地震保険で補填されるから負担も少ない。
マンションは簡単に建替えられない。
共用部の地震保険も建替えまで想定してないから、
再建築費用はほとんど住民負担になる。

[2624: 匿名さん]

＞＞2621
＞耐震等級が関係無い免震マンションはどうでしょう？

こんな記事もある。
「震災、建て替え……それでも“タワマン”高層神話は永遠か」
http://president.jp/articles/-/13083

[2625: 匿名さん]

震災が来るたびにマンションの安全性が揺るぎないものに

戸建の耐震性等級が無意味なものに

[2626: 匿名さん]

「最上部は腰壁（茶色）が折れて垂れ下がっているので、いつ落ちてくるかとヒヤヒヤしてしまう。また、床に隙間が空いているため、2つの棟を行き来するときには、少し怖い思いをしてジャンプしなければならない。」

これは仕様通りに破損したものだから、半壊には当たらないから、保険の対象にならない。

[2627: 匿名さん]

マンションの安全性なら参考になる。

「宮城県におけるマンションの被災実態とその教訓」
https://www.mm-chiyoda.or.jp/wp-content/uploads/2014/07/mev-120331siry...

[2628: 匿名さん]

可哀想なマンション民さん・・・もう、既出のレスをうわ言のようにつぶやくことしかできないのですね・・・。

決着。

終了。

[2629: 匿名さん]

>2627

当たり前のことしか書いていませんね。
エキスパンションジョイント、雑壁が壊れてるのはその通りで、
大半のマンションでは設計通りなんでしょう。

倒壊せず命が助かってるんだから、
後は建て替えでも修繕でも実施すれば元通りです。

戸建てと何も変わりませんよ。

[2630: 匿名さん]

>>2623
うちのマンションは共用部(組合)、専有部(任意)入っているので、再建負担金は変わらないと考えています。
確かに、再建反対がいる場合は大変ですし、工期が長い分その他の費用は多くかかりますね。

[2631: 匿名さん]

>>2624
マンション派だがタワマンは嫌だな。
タワマン住むなら経験程度に賃貸でいいや。

[2632: 匿名さん]

>>2616
> 価値の話ではなく、命の話をしています。
(マンションループレス対策テンプレ006)
これから新築されるマンションにあっては、大地震によって住めなくなり、改修もしくは建て替えに想像を絶する膨大な費用および時間が必要となる恐れはあるが、倒壊する可能性は戸建てに比べて低い。

しかしながら、
・もともとの住宅ローン返済
・管理費・修繕積立金(は、一時的に徴収中止か?)
・改修・建て替えの費用の返済
・仮住まいの費用
・引っ越しのための一時費用
と金銭的に圧迫された生活を強いられることになる。

改修・建て替えにおいて銀行から融資を受けられない場合、一括で支払う必要があるし、一世帯でもそれが出来ない世帯があると、建て替え・改修に着手することも出来ない。

これらを考慮すると、大地震を十分に考慮した戸建てを建てる方が良いと判断する。
(それは実現可能である。それを否定するということは倒壊しないマンションを否定することになる。地震で倒壊しない建物を、マンションでは実現できて戸建てでは実現できない理由がない。)

建て替えが必要となった場合を考慮し、その費用を充当できる保険に加入しておくとなおベター。大地震を十分に考慮した戸建てであれば保険料も安くなると思料。

以上のことから、戸建なら「大地震が来ても倒壊しないレベルの物件」で良いが、マンションであれば「大地震が来ても倒壊せずかつ共有施設も継続的に使えてなおかつ居住可能」なレベルの物件を買う必要があると判断する。

[2633: 匿名さん]

戸建てだと、火災で全焼、類災、日照問題、空き巣等犯罪等はマンション(公営団地レベルは除く)より被害が大きいと思うのですが。
防災マップの危険度が高いところは、戸建て密集地だし。
また、手抜き施工も町の工務店の戸建てより、大手デベの方が保証はしっかりしていると思うのですが。

この辺はどう思っていますか？

[2634: 匿名さん]

>地震で倒壊しない建物を、マンションでは実現できて戸建てでは実現できない理由がない

また戸建てさんのコスト無視発言が出ました。

そりゃ、戸建てでもRC造・免震といったマンション並みの建物を作れますよ。
でも、広さがいくら必要です？
コストはいくらかかります？

[2635: 匿名さん]

＞＞2630
マンションの地震保険にはいろいろ制約があるようです。
対象は共用部の躯体。
配管やエレベーター、高架給水タンクなどは対象外で住民負担。
http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3164/1.html

[2636: 匿名さん]

＞＞2633
それは戸建ての問題ではなく、地域の問題。
住む場所を選んで、信用のあるHMの耐震・耐火性能の高い戸建てを建てて住めばいい。

[2637: 匿名さん]

>>2632
テンプレさんの回答待っていました！
大震災を想定した場合は、
マンションの方が倒壊する可能性は低い。
被災後を考えると戸建ての方が生活の立て直しが容易ということですね。

[2638: 匿名さん]

>>2636
そういう条件を付けるとスレタイに反するのではなかったでしたか？
以前、戸建てさんが都合のいい条件は付けるなと言っていましたけど。

[2639: 匿名さん]

>>2635
あっ。そうか。そのこと忘れてた。
確実に出費、労力はマンションの方が多くなりますね。

[2640: 匿名さん]

同じ耐震等級でも、地域に違いがあるので
静岡県の基準で設計事務所、建築士に設計してもらうと
1.2倍強固になりますよ

[2641: 匿名さん]

＞＞2638
2633の書き込みは地域依存。
「思う」だけで論拠無し。

＞戸建てだと、火災で全焼、類災、日照問題、空き巣等犯罪等はマンション(公営団地レベルは除く)より被害が大きいと思うのですが。

[2642: 匿名さん]

地域関係なし、予算関係なしで
好きなように頭の中で描いたら戸建てが最強ってことでいいですね。

あほらしｗ

[2643: 匿名さん]

マンションと違って、注文戸建てですから。
立地も建築費用も仕様も様々。
既製品とは違います。

[2644: 匿名さん]

マンションの耐震性能は等級1が85.5%、等級3はわずか1.7%しかない。
戸建ては等級1が2%、等級3が90%以上。
戸建てのほうが震災に強い。
http://realestate.yahoo.co.jp/magazine/corp_reexbrain/20150909-0000000...

>国土交通省がまとめた「建設住宅性能評価書（新築）データ」（平成25年度）をみると、
共同住宅等で「構造躯体の倒壊等防止（地震に対する構造躯体の倒壊、崩壊等のしにくさ）」
の等級3は1.7％に過ぎず、85.5％は等級1だ。
「構造躯体の損傷防止（地震に対する構造躯体の損傷の生じにくさ）」も同様に、
等級1が86.0％を占め、等級3は1.5％にとどまっている。なお、免震建築物は9.3％だった。
　
　その一方で、一戸建て住宅の場合は等級3が大半を占めている。
「構造躯体の倒壊等防止」で92.0％、「構造躯体の損傷防止」で91.2％が等級3だ。
それに対して等級1は、それぞれ2.0％、2.9％に過ぎない。

[2645: 匿名さん]

>>2634
> また戸建てさんのコスト無視発言が出ました。
> 戸建てでもRC造
> 広さがいくら必要です？
> コストはいくらかかります？

すみません初歩的な質問ですみません。
戸建でRC造するのに広さ関係あるんですか?
コストもそんな非現実的な高さになるんですか?
鬼怒川の「流されなかった戸建」って非現実的な値段で建てられたのでしょうか?

教えてください、ご存知な人。

[2646: 匿名さん]

>>2645
あれってRC造なの？鉄骨造じゃないの？
私も知らないので教えて欲しい。

[2647: 匿名さん]

自分で調べなさいよ

[2648: 匿名さん]

>>2647
> 自分で調べなさいよ

「教えて」
って言うから、このような話をはぐらかす返事が来る。
「戸建でRC造するのに広さが必要であること、および、コストが非現実的なものになるエビデンスを提示せよ」
で良い。

[2649: 匿名さん]

今度また震災あったら、戸建てばかり倒壊するんでしょうね。
日本で戸建て建築禁止にするべき。

[2650: 匿名さん]

と、不動産屋は言うのでした。

[2651: 匿名さん]

テレビでCMやってるへーベルハウスでしょ。かなりメジャーだし、ぜんぜんありえない値段じゃない。
土地を相続した人なら結構な広さでも建売どころかマンションを買うより安く建てられる。

都心のマンションは例に出してもOKで、全然珍しくも無いRCなどのコンクリート戸建ては例外って事にしないとマンションって優位性が一切無くなる。
実際は木造でも不燃性含めて耐震性でもマンションとそん色ないレベル。今の木造住宅はコンクリートに覆われてその次に断熱材が入ってる。燃やそうにも燃えない構造。
マンションが言う戸建ては土壁断熱材無しの大昔の戸建。そんな家は戸建て派だって選ばない。

[2652: 匿名さん]

重い和瓦に土壁の旧来の戸建ては震災に弱い。
マンション君には熊本の被災家屋の弱点がわからないらしい。
耐震等級３の戸建てはそんな構造ではない。

[2653: 匿名さん]

熊本の地震、鬼怒川の氾濫、広島の土砂崩れ、福島の津波、新浦安の液状化。
倒壊するのは戸建てばかり。
震災の多い日本に戸建てという住居形態は向かない。
次、震災起きたら、また同じ繰り返しになると思う。

[2654: 匿名さん]

ヘーベルハウス、3年程前に見積もり出してもらいましたが、坪100万程度でした。今はもうちょっと上がってるかもしれませんが。

[2655: 匿名さん]

息を吐くように嘘をつく、築30年ワンルームの直管蛍光灯田舎っぺ

>>2565
＞同じアングルの夜景はどうなの？

>>2568
＞ジャグジーだと都市ガス料金どうです？
＞うちも、リフォームでジャグジーにしてみようかな

>>2571
＞ジャグジー、オール電化だからガス料金かからないですよ

[2656: 匿名さん]

耐震等級１しかとれないマンション
耐震等級３の戸建て

改めて耐震性能の重要さを知った地震だったね。

[2657: 匿名さん]

マンションて災害に強くていいね

[2658: 匿名さん]

>>2653
そういう地域依存の災害は建物とは無関係。
日本全国どこでも戸建て家屋のほうが多いだけ。
マンションは、都市の高額な土地が買えない人の為の団地。
地価の安い田舎に分譲マンションがないのがその証拠。

[2659: 匿名さん]

これから購入する新築戸建てと、古家が同じだと思い込むマンション民。
自分の実家の古家しか知らないんだろう。
いちど土地を買って、最新の注文戸建てを建ててみれば無知を晒さないよ。

[2660: 匿名さん]

強がってる書き込みするほどマンションが惨めになっていくのがわかんないんだろうね。

[2661: 匿名さん]

>>2653
>>熊本の地震、鬼怒川の氾濫、広島の土砂崩れ、福島の津波、新浦安の液状化

浦安の液状化はURの分譲地の戸建てでは被害ゼロでした。驚くべきことに、この地域では上下水道も無事でした。

津波ではマンションの下層階は流されて鉄骨だけのがらんどうになりましたし、マンションの屋内浸水で亡くなった方や建物の窓から来た津波で窓へ押し出された被害者も多いです。

貴方の主張は
熊本の全ての戸建が倒壊し、マンションは被害なしで
鬼怒川の氾濫した地域もそこにあった全ての家屋が例外なく流され、そこにマンションがあっても被害なし
津波では戸建てだけが被害を受け、マンションは被害者ゼロで
浦安でも全ての戸建が傾いて、マンションは何事も無かった
と言う状況でしかなり得ない話です。

当然、上記全てのケースで事実と異なります。

[2662: 匿名さん]

>>2653
(マンションループレス対策テンプレ006)
これから新築されるマンションにあっては、大地震によって住めなくなり、改修もしくは建て替えに想像を絶する膨大な費用および時間が必要となる恐れはあるが、倒壊する可能性は戸建てに比べて低い。

しかしながら、
・もともとの住宅ローン返済
・管理費・修繕積立金(は、一時的に徴収中止か?)
・改修・建て替えの費用の返済
・仮住まいの費用
・引っ越しのための一時費用
と金銭的に圧迫された生活を強いられることになる。

改修・建て替えにおいて銀行から融資を受けられない場合、一括で支払う必要があるし、一世帯でもそれが出来ない世帯があると、建て替え・改修に着手することも出来ない。

これらを考慮すると、大地震を十分に考慮した戸建てを建てる方が良いと判断する。
(それは実現可能である。それを否定するということは倒壊しないマンションを否定することになる。地震で倒壊しない建物を、マンションでは実現できて戸建てでは実現できない理由がない。)

建て替えが必要となった場合を考慮し、その費用を充当できる保険に加入しておくとなおベター。大地震を十分に考慮した戸建てであれば保険料も安くなると思料。

以上のことから、戸建なら「大地震が来ても倒壊しないレベルの物件」で良いが、マンションであれば「大地震が来ても倒壊せずかつ共有施設も継続的に使えてなおかつ居住可能」なレベルの物件を買う必要があると判断する。

[2663: 匿名さん]

＞＞2649
＞今度また震災あったら、戸建てばかり倒壊するんでしょうね。
＞日本で戸建て建築禁止にするべき。

マンションの耐震性能は、最低の等級1が85.5%、等級3はわずか1.7%しかない。
戸建ては等級1が2%、最高の等級3が90%以上。
戸建てのほうが震災に強いから、マンション建築禁止のほうが有効。

[2664: 匿名さん]

マンションって建て替え問題と言う時限爆弾が埋め込まれてるからそのうち建築禁止になるんじゃないの？
もうすぐこの大問題が表面化して中古で買う人なんていなくなるだろうし。

[2665: 匿名さん]

＞土地を買って、最新の注文戸建てを建ててみれば

ここの戸建さんって実家ぐらしでしょ？

[2666: 匿名さん]

>>2665
(マンションループレス対策テンプレ003)
・都心在住登場
・富裕層登場
・写真連投
・レスの内容ではなく人格を攻撃
・郊外粘着戸建発言

このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

[2667: 匿名さん]

タワマンは静かで景色がいいよ

[2668: 匿名さん]

>マンションの耐震性能は、最低の等級1が85.5%、等級3はわずか1.7%しかない。
戸建ては等級1が2%、最高の等級3が90%以上。

その結果が、今回の震災、鬼怒川の氾濫、広島の土砂崩れ、福島の津波、新浦安の液状化。
やっぱり戸建ては日本に建設してはいけないと思う。

[2669: 匿名さん]

>>2667
(マンションループレス対策テンプレ009)
高層階の眺望や快適さは、下層階の犠牲および下層階からの搾取の上に成り立っている。
恐るべし、マンションカースト。

[2670: 匿名さん]

眺望目当てで高層買った。
高層は空気が綺麗で虫もいない。
高層に住むまで知りませんでした。
換気系のフィルタやベランダの手摺の汚れが
低層のころより明らかに減りました。
床に虫の死骸が落ちているのを見たことありません。
網戸もない。網戸ないと窓開けたときの開放感が違います。
高層、快適です。

[2671: 匿名さん]

>>2670
> 高層、快適です。
是非、同じ多層長屋にお住まいの下層の方にも、同じセリフを言って、ご自慢して下さい。

[2672: 匿名さん]

空気より重いものは、結局、地面に溜まるからね。
車の排気ガスとか。

[2673: 匿名さん]

何階から高層階と呼ぶのかな？

[2674: 匿名さん]

排気ガスだけではなく、東京以西では、中国からの黄砂やPM2.5等もあるので、必ずしも外気そのままが良いとも言い難いので、
気密を良くしPM2.5も防げる２４時間調湿換気にするとカビやウイルスが発生しなくなるから、健康にも良く快適な室内空間にできます。

クリーンルームみたいなものですね。

[2675: 匿名さん]

>>2670
タワマン高層階の相続税節税効果がなくなり、
外国資本も投資環境の悪さに嫌気をさして撤退。
今のバブル価格では、日本人に売れないから営業も大変だね。
http://biz-journal.jp/2015/09/post_11514.html

[2676: 匿名さん]

＞ここの戸建さんって実家ぐらしでしょ？

都会の土地を買えないマンション民の僻み。

[2677: 匿名さん]

黄砂もPM2.5も雲に乗って（なって）空から降ってくるんだけどな

[2679: 匿名さん]

タワマン高層階なら寄生虫も気にならないでしょ。

[2680: 匿名さん]

汚いこと言う人は出て行ってな

[2681: 匿名さん]

>>2675
困るよね〜うちなんてすでに30%アップしてるから相続が発生しない様に長生きしなくちゃ

[2682: 匿名さん]

不動産は
まず予算

[2683: 匿名さん]

当たり前のこと書く意味は？

[2684: 匿名さん]

>>2679
うまい!!
座布団5枚!!

[2685: 匿名さん]

高層階が知らなかったほうが良かった事実
・クリーンルームに育つと病気しやすくひ弱に育つ
・スモッグは高い場所に漂う
・地上の騒音から離れても音源面が広がって騒音レベルは下がらない

[2686: 匿名さん]

>>2685
高層階に住めると良いね
マンションは開放感が違う

[2687: 匿名さん]

もう、そういうトーク古いし通用しないから　笑

[2688: 匿名さん]

>>2685
マラソン高層はカビだらけですよ。
計画換気は家具の設置を想定していないから、強風で窓を開けられない高層は換気量が不足してカビだらけ。

[2689: 匿名さん]

>>2688
そうなんだ〜
タンスみたいな置き家具無いが参考にさせて頂きます

[2690: 匿名さん]

＞黄砂もPM2.5も雲に乗って（なって）空から降ってくるんだけどな

結局、全部、地面に降り積もるんだけどね。

[2691: 匿名さん]

＞・地上の騒音から離れても音源面が広がって騒音レベルは下がらない

理科苦手ですか。
音の減衰量＝20Log(r2/r1)
r1,r2は音源からの距離
↑この数式理解できますか。

[2692: 匿名さん]

＞スモッグは高い場所に漂う

スモッグって具体的に何ですか？
化学式は？

[2693: 匿名さん]

都心で快適ライフを送るのはマンション。
郊外で快適ライフに嫉妬するのは戸建て。

[2694: 匿名さん]

>>2692
光化学スモッグのことじゃないですかね？

[2695: 匿名さん]

>>2693
よく足元見て。
貴方が住んでるのは都心じゃないよ

[2696: 匿名さん]

>都心で快適ライフを送るのはマンション。

「安い、狭い、煩い」マンションは住まいの三冠王。

[2697: 匿名さん]

>>2696
都心マンションは安く無いし、都心じゃないマンションは広いよ。

[2698: 匿名さん]

都心でも高いマンションは広いよ

[2699: 匿名さん]

>>2698
そうそう、80平米台のミニマンは人生の罰ゲームですね。

[2700: 匿名さん]

都心戸建は広くて割安

[2701: 匿名さん]

>>2691
高くなると景色も指数的に広がって騒音源も指数的に広がる、
だから相殺されて一緒、理解できるかな。
都心のハズレなら別だけどね。

[2702: 入居済みさん]

>>2692
スモッグ知らない人がいるとは・・・とりあえず光化学スモッグで調べると色々出てくるから読んでごらん。
http://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=光化学スモッグ&fr=top_sb_05&sftype=1&aa=0&ts=10323&aq=-1&ai=ZvBT6aMXRGGc7ItZWMFMWA

[2703: 匿名さん]

高層階、風の音がピーピーうるさかったです。

[2704: 匿名さん]

>>2702
2692さんではありませんが、地方出身者の方は知らない人も多いみたいです。
都心や工業地帯など、排気ガスの多い地域で発生しやすいことなどもあるのでしょうかね。空気の綺麗な場所で育っていて、光化学スモッグを知らない人は幸せなのかもしれませんね。

[2705: 匿名さん]

戸建街って空気が止まった様な感じ

[2706: 匿名さん]

>>2691
窓から見える人や車が増えれば、そこから聞こえる騒音も増える
ビル群だと反響するため、びっくりするくらい騒音が大きい。
物理教科書のコピペもいいが現実の複雑さも考えようね。

[2707: 匿名さん]

>>2705
マンション街は空が暗いんだよね。

[2708: 匿名さん]

東京育ちだけど、子供の頃は、しょっちゅう光化学スモッグ警報が鳴って、家に帰らなきゃならなかった。特に夏場だった記憶がある。

[2709: 匿名さん]

都内はハイブリッド車が多いせいか車静かですよ

[2710: 販売関係者さん]

マンション購入、一戸建て購入どちらを御検討の方でも一度弊社をお試し下さい。
お客様のどのようなご要望でも”できません”は言いません！
お時間は多少頂戴致しますが、必ず実現できる自信と実績があります！
一度弊社ブログをご覧戴き､御検討頂けたら幸いです！
よろしくお願い致します！
http://fanblogs.jp/samariya/?1461981346

[2711: 匿名さん]

マンション派の書き込みってステマっぽいよね。

[2712: 匿名さん]

>>2707
マンションから見える空は広いですよ