ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[982: 匿名さん]

↑
皮肉っぽく書いてますが、まさか本音は文句を言えると思ってるんですか？
「夜〜時から朝〜時までは入浴禁止」とかって規約がないのに禁止できると思ってるんですか？

まさにモンスター的な発想だ

[983: 匿名さん]

＞騒音計とかを用意して日々記録して「程度と頻度が受容限度を超えている」ってことを、
＞その迷惑な人が納得できるようにいちいち証明しないといけないらしいんですよ・

騒音の裁判では当然求められる作業であり証拠ですけど？
ま、まさか知らないのですか？

[984: 匿名さん]

>>981
＞全く、面倒なことです・・・

そうでもないですよ。
神経症の治療を受ければいいのです。

また　その診察券を見せながら相手にお願いすると、あいては刺されたくないので
まず止めてくれますよww

[985: 匿名さん]

＞ここの非喫煙者（私）は、禁止されていない場所でもマナーとして推奨されている「吸っても良＞いですか？」に類する気配りもなしに、問答無用で煙の臭いをかがせる隣人を「色眼鏡」で見て＞るんですよ。

ベランダ喫煙の場合、隣に「吸ってもいいですか？」って聞きに行ってから吸えということでしょうか？？？
飲み屋なんかで吸わない人と一緒だったりとかすれば、「吸ってもいい？」って聞いてから吸いますけど、自分のうちのベランダで「ちょっと一服」って思ったときにわざわざ隣に「ピンポーン」ってして「今からベランダでタバコ吸おうかと思ってるんですが、いいですか？？」って言いに行こうとは普通は思わないのではないでしょうか？？

問答無用も何も、‘問答’しに来てくれなきゃ、隣が嫌煙者なのかなんて知るよしもないです。

＞いや、営めるでしょうｗ「迷惑を感じる」と「受容限度を超える」が混ざってません？
＞逆に私はここの一部喫煙者が、本当に「禁止されてない」「程度と頻度」等々の論法で生活して＞るのなら、まともに人間関係築いていけてるのかな？って思いますけどね。

ベランダ喫煙があなたの受容限度を超えてるということですか？
それならば、あなたは分煙状態の場所には一切立ち入らずに日々の生活をしてるということですね。
先日、テレビで分煙の効果というものを取り上げていましたが、はっきり言ってほとんど効果はありませんでした。
フロア別分煙、つまり１フロアは丸ごと禁煙状態という場合でやっと多少の効果がありました。
あとは密室型の喫煙コーナーによる分煙も効果としてはかなり低い数値でした。
その喫煙コーナーから９メートル以上離れてやっと効果があるということです。
屋内での分煙は効果はほとんどない、というのが結論でしたよ。
屋外での分煙の方がよほど数値的にはマシでしたから。

という事は、屋外であるベランダ（しかも隣家の）での喫煙でさえ受容限度を超えてしまうあなたが耐えられるレベルではないはずですよね？
あなたは日々、完全禁煙の建物にしか入らずに生活してるということでしょうか？

禁煙化が進んでいると言っても、今現在、完全禁煙に踏み切っているところは少ないのが現状ですよ。分煙や喫煙コーナーを設けることで対策をしてるだけです。
喫煙者にも配慮されてる世の中だということです。
そんな中で一部の嫌煙者のように「一切の煙を認めない」という姿勢もそれはそれで問題なのでは？と思うわけです。

[986: 匿名さん]

>>980
「ベランダ喫煙に苦情を寄せる者」をモンスター化したいがために
随分と手が込んだ事をするなぁｗ
これもまた「詭弁」の一種として分類される誤謬のひとつかな。

[987: 匿名さん]

>>980

その設定が事実なのか仮定なのか知りませんが、要するに
「自分のことは棚に上げている」ような人が
ベランダ喫煙に苦情を言っている。

だからベランダ喫煙に苦情を言う人は困ったものだ。

と言いたいわけですね？
…絵に描いたような「詭弁」ですね。

たまたまその人が困ったちゃんだ
ということと、ベランダ喫煙の是非は全く別の問題。

詳しくはウィキで「詭弁」を勉強してください。

仮に早朝の音が気になるのなら、相手に申し入れればよいのだし、タバコだって同じこと。

[988: 匿名さん]

結局喫煙者の言い訳って小学生レベルなんだね。

「授業中に大声で話すのはやめてください」
「禁止ってどこに書いてある？どんな法律で禁止されてるんだ？だれが決めたんだ？何時何分何秒か言ってみろ」

こんな感じだって気が付いているんだろうか。

まあ気が付いてたら恥ずかしくて言えないわな。

[989: 匿名さん]

授業中の教室の管理権限は教師にある。規約に明記されていない話とまるで違う。これぞ詭弁。

[990: 匿名さん]

生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。

規約「以前」の問題。

[991: 匿名さん]

ずっと「占有」って間違えている人がいるけど「専有」だよね？

[992: 匿名さん]

>>990
＞規約「以前」の問題。

はぁ、ずいぶんと無責任な結論ですね。

それで解決できない場合は？

それで解決できないからたくさんの迷惑ネタのスレがあるのでしょうに。

机上で妄想してる人はノンキでいいねぇ

っていうか、
＞生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。
で解決した気になってるひとって、オコチャマ君？

[993: 匿名さん]

>>987

ちょっとニュアンスが違うんじゃないかな

１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ

と嫌煙者が言うから

現実の社会生活を営む上で、そんなことを言うには

＞自分のことは棚に上げている

人しか言えない　って批判されてるのでしょう。

[994: 匿名さん]

>>993
>１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
>
>と嫌煙者が言うから

それもまた「詭弁」だな。ストローマンの典型的事例。

いい加減学習しろよ・・・。

[995: 土地勘無しさん00]

>>985

あなた>>962の人?

私に何が言いたいのか、さっぱりわからない・・・
単純に「ベランダ喫煙に文句言うな」？

[996: 匿名はん]

>>990
＞生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。
＞規約「以前」の問題。
それでは質問です。
換気扇は何のためにあるのですか？
私は「占有部分で発生した煙や匂い」を外に出すためのものだと思っていました。
ベランダは何のためにあるのですか?
私は「ベランダの使用方法」の一つに「洗濯物を干すことが出来る」があるのだと
思っていました。
「『生活上発生する音や匂い』を占有部分で完結」させるためには換気扇は
使えませんし、ベランダに出ることも出来ません。
あなたは、どのように生活していますか？

※自分で出来もしないことを相手に要求するのが嫌煙者の特徴ですね。

[997: 匿名さん]

>>994

なぜ？

嫌煙者同士で、そんなことをいう嫌煙者は頭がおかしい、とでも議論しあった経緯も無いのですが？

つまり嫌煙者はその
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
という発言を容認してると思ったのですが、あなたは違うの？

[998: 匿名さん]

>>997
＞嫌煙者同士で、そんなことをいう嫌煙者は頭がおかしい、とでも議論しあった経緯も無いのですが？
喫煙者からもたった一人の書き込みを喫煙者の総意と思われては困るっていう書き込みがあったと記憶しています。

[999: 匿名さん]

>>998

じゃあ、貴方としては
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
という意見は同意しないというとことでOKですね？

[1000: 匿名さん]

ベランダ喫煙困った。

[1001: 匿名さん]

１０００超えますが、１５００まで続けてもいいようになったんですかね？
（他のスレを見てみると）

[1002: 匿名さん]

>>999
＞同意しないというとことでOKですね？
そう言ってた喫煙者にも確認してくださいね。

[1003: 匿名さん]

>>1002

君の周囲の人に同情するが、君は自分の返事をちゃんとしないで
人に質問・要求ばかりするんだね

それが、ハグラカシのテクニックだとでも思ってるなら恥ずかしいことだ

[1004: 匿名さん]

土地勘無しさん００さんへ質問です

>>841の内容について、貴方の意見は？
続いて、それに反論する>>857の意見にある『配慮』について、貴方の意見は？
↓これのことね！
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。

自分的には>>841には、全面同意で、８５７の配慮については
『基本的には専有区画内で完結させて』余分な言葉だと思うから、
＊ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
　行為である事を認識し、ベランダ喫煙は禁止されていない行為ではあるが、他の住民の生活に
　影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
ならば、賛成してもいいかなって感じなんだけど、君的にはどうなん？

[1005: 匿名さん]

>>1003
＞ハグラカシのテクニックだとでも思ってるなら恥ずかしいことだ
ぜひあの方にも指摘してあげてください。

[1006: 匿名さん]

大親分のことですか？

[1007: 匿名さん]

買う人がいると予測するから　周辺住民で迷惑だと思う人がいても
建設しちゃうんだよね

[1008: 匿名さん]

>>996

ですから、換気扇から出てくるタバコ臭まで文句は言いませんよ。何度も言っていますが、換気扇からならＯＫだとなにか困るんですか？

それから洗濯物でしたっけ？

ですから、ベランダで何をしようと勝手ですよ。
ただし煙を
他人のベランダに寄越すなと言ってるんですが。

あなたの例えで言えば、ベランダ喫煙は、
洗濯物を他人のベランダにまで干しているのと一緒ですね。

[1009: 匿名さん]

なるほど。

他人のベランダにまで物干し竿を伸ばしておいて
「規約で洗濯物干しが禁じられているのか」
と。

[1010: 土地勘無しさん00]

>>1004

>『基本的には専有区画内で完結させて』は余分な言葉だと思うから、
余分だとは思わないけど・・・？
『絶対に専有区画内で完結させて』だったら問題あり。

「基本的には」って言葉の受け取り方だと思うけど、「目標としては」とか「本来は」って読めばいいんじゃないの？
で、「基本的」を超えてしまった部分が、「他の住民の生活に影響を及ぼす”ことがある”」から注意しましょうってことで・・・
専有区画内で完結させていれば、ホントにごく一部のクレーマーさんを除いて、誰の問題にもならないはずなわけだから・・・


なんでご指名が掛ったのかわからないけど、こんなんで良い?

[1011: 周辺住民さん]

あまりなんで一言。タバコの臭いと料理の匂いについて、タバコは嗜好品。生活の必需品ではない。料理は嗜好品ではない。一緒にすること自体、喫煙者の詭弁。タバコくらい止められない人間が、・・・・だ。タバコくらい止められないくせに、・・・・・・・・するな。忠告しておく。臭い息吐くな。煙出すな。見苦しい。

[1012: 匿名さん]

受忍限度って言葉を知らずに語るのはやめろ

[1013: 匿名さん]

喫煙者は加害者と被害者の違い、わかってんのか。

[1014: 匿名さん]

被害者って言えるほどの被害があると誰に認定されると思ってるの？

[1015: 匿名さん]

家族が肺ガンになればわかるよ。
常識的な人間なら、喫煙が原因とは限らないし、と家族にたいして言い訳しないから。

[1016: 匿名さん]

ベランダ喫煙で肺がんになるのか
そら大変だ

[1017: 1004]

>>1010
土地勘無しさん００さんへ
レスありが㌧です。
でも、>>857の配慮を支持ってことは、>>841には賛同できないってことでＯＫですか？

>なんでご指名が掛ったのかわからないけど、
貴方なら、問いに答えて下さると思ったからですよ。
上の質問にも答えて頂けると助かります。

[1018: 匿名さん]

>>1007

釣られてあげます。それが何か？
世の中そんなもんだ、だからベランダ喫煙も仕方ないだろ、とでも？

[1019: 匿名さん]

規約ってのこういう争いを制御するためにあるんだよね

[1020: 匿名さん]

>>999

>じゃあ、貴方としては
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
>という意見は同意しないというとことでOKですね？

横からですが、
１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら非常識な行為は止めるべきだ
なら同意です。

もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。

[1021: 匿名さん]

>>1020
>１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら非常識な行為は止めるべきだ
繋がりがよく分かりません。
①１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられる非常識な行為は止めるべきだ
と言うことなのか
②１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら、その行為は非常識な行為として認識し止めるべきだ
なのか？
随分と違ってくるぞ（それとも、別の解釈があるのか？）
説明してほしい

因みに①の場合、当初からその人が「非常識な行為」として認識している行為の内、迷惑だと思う人が居るかも知れないと察する行為のみが不可行為となる
そして②の場合、迷惑だと思う人が居るかも知れないと察したすべての行為は非常識な行為として認識しなければならなく、その行為は不可行為となる

貴方の考え方を否定するつもりで訊いているのではない（故にこちらの解釈を先に示した）
純粋に考え方の所在を知りたい故の質問です
＊だから『もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。』が書きたかっただけの真意のないレスであるならば、回答は不要です

[1022: 匿名さん]

>>1021

非常識な行為であっても、誰も迷惑に感じてないのであれば、止めろとは思いません。
好きにすれば、と思います。
非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。

[1023: 匿名さん]

>>1022
>非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。
１０２１です。
レスありがとうです
そうすると、貴方の意見に基づくベランダ喫煙問題の焦点は「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」にあると言うことになりますね
解決は難しそうですね

[1024: 匿名さん]

>>1024

>そうすると、貴方の意見に基づくベランダ喫煙問題の焦点は「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」にあると言うことになりますね

元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
だと思ってましたけどね。
それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。

[1025: 匿名さん]

非常識ではないから規約改正以外止められないって話だろ
何言ってんだ

[1026: 匿名さん]

>>1025

>非常識ではないから

いや非常識でしょ。

[1027: 匿名さん]

>>1024
>元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
>「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
>だと思ってましたけどね。
そこを出発地点にしていたということには、異存なしです
でも「非常識」か「非常識でない」かでは、個々人の価値観・感覚等に左右されてしまう
だから個々人の価値観・感覚等の違いを乗り越えて問題解決を図るために、
①当事者間での話合による解決を模索（当事者間で、価値観や感覚の違いを埋め妥協点を見出す）
②上記で解決しない場合には「規約改正」による解決の模索（規約というマンション生活の絶対規準により、価値観・感覚等の違いに基づく問題行為を強制的に制約する）
が提唱されている

以上が、本スレの流れに対する私の認識

>それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
>に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。
これまでの発言を踏まえて、上記の認識を持つ貴方は
＊ベランダ喫煙は非常識行為に決まっているので、規約なんて関係なく、ベランダ喫煙はしてはならない行為だ
ってことを述べているに同じだ

そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる

こちらに誤解があれば、正して欲しい

[1028: 匿名さん]

非常識なんてあなた一人の心の中の常識では決められないんですよ

[1029: 匿名さん]

>>1027

>以上が、本スレの流れに対する私の認識

まさにその貴方の認識が私の言う「矮小化したい人たちがガヤガヤ言っている」ということです。

>そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる

ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
誰に何も押し付けてはいません。

ちなみに私の考えの前提は
ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
この前提には同意して頂けますかね？

[1030: 匿名さん]

>>1029
１０２７です
>ちなみに私の考えの前提は
>ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
>この前提には同意して頂けますかね？
同意しますよ
その上で、以下反論

>ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
「ベランダ喫煙」＝「煙をベランダの境を越境させる（ことを目的とした）行為」ではありません
「ベランダ喫煙」に基因する影響として「ベランダの境を煙が越境する（ことがある）」のです
貴方の考えには「受忍限度」というものが欠落しているのです

>これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
自身の考え方に「受忍限度」というものが無いことを指摘されても、尚、同じ主張が出来ますか？

>これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
>誰に何も押し付けてはいません。
そうですね
思うことは自由だし、ネット掲示板への意見のカキコも、（現実世界での）誰かに対する何かの押しつけにも、ならないと思うよ

[1031: 匿名さん]

>>1030

>規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです

非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
であるのであれば同意します。

ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。