ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[842: 匿名]

はい、纏まりました。終了〜〜！！お互い頑張りましょ〜ね。

[843: 匿名さん]

>>841
形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。

これまでグダグダ時間かけて主張してた事から
これと言って進展は見られないな。
終わるのは結構だが、むしろ遅すぎたな。
シメた以上、今後このネタで二度と現れるなよｗ

[844: 匿名さん]

夜更けに、一匹釣れてる・・・
ちっ、雑魚か・・・

[845: 匿名さん]

結局、規約改正はめんどくさいから吸うなってのが嫌煙側の主張じゃん

[846: 匿名さん]

>>838
>てか、ホタル族に分類される人間自体が既に絶滅寸前でしょｗ

なら、このスレなんで存在するんだw
頭悪いだろ、おまえwww

[847: 匿名さん]

閉店したのでは？

[848: 匿名さん]

>>843
>形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。
たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
「ベランダ喫煙が不当行為」ってことを立証してみろよ
頭悪そうだから、整理してやるぞ

＊形骸化した「配慮」
すべての喫煙者が「形骸化した配慮」しか出来ないという前提に立った言葉だ
そうでなければ、「配慮」＝「一切吸わないこと」という前提が必要だろ
反論は↑を踏まえろよ

>引き換えの「正当化」。
引き換えの正当化ってことは、引き換えが無ければ「不当」ってことだろ
ベランダ喫煙は「規約で禁止されていなくても当然禁止事項」という前提に立った言葉だ
立証は↑を踏まえて論理的にやれよ

こっちのスタンスは>>841に同意だ
また、簡単に言い換えるなら
＊「正当な行為」にも「配慮」は必要
ってとこだ

では、反論＆立証をヨロシク

[849: 匿名さん]

共用部において規約で禁止されている事項について、
除外規定がなくても専用使用権を与えられているベランダには
適用されないことがありうることを
合理的にどう説明できるのか知りたい。

[850: 匿名]

嫌煙者、暇なんじゃないの？まだ遊びたいんだろ。次の楽しみを早く見つけな。

[851: 匿名さん]

私には夢がある

このマンションのベランダで、

かつての蛍族の子孫たちと、かつての神経症クレーマーの子孫が

同胞としてベランダに置いた同じテーブルについて　

神経症の大麻治療に協力して一服につきあってあげる日が来るという夢が。

[852: 匿名さん]

暇だな。隣人がベランダ喫煙してくれないかな。

[853: 匿名さん]

↑
してるけど、異常な能力が無い貴方には気づかないだけかもしれませんね。

[854: 匿名さん]

>>848

>たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
逃げるも何も、あなたはどこの誰ですか？

>では、反論＆立証をヨロシク
今度な。

[855: 匿名さん]

隣人
「隣家への影響を考えて、ベランダで吸わずに自分の部屋で吸ってくれ」

喫煙者
「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」

・・・隣人は「子どもの前で吸え」とは言っていない。
　　　自室で吸う等、子どもの前で吸わない工夫はいくらでもできる。

このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
それに向かって反論する。

「ストローマン」という一種の詭弁である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%8...

[856: 848]

>>854=843
>逃げるも何も、あなたはどこの誰ですか？
君と同じ「匿名さん」だよ
そんでもって、８５４の名前に８４３と書かない時点で逃走準備ＯＫって感じだな

>今度な。
あんまり期待してないけど、改めて、ヨロシクな

[857: 843≠854]

>>848
俺のレスは>>841に向けたもの。いわば個人攻撃だ。
君もまた、非喫煙者のコメントは「全ての喫煙者を一絡げに否定するもの」だと
いう事にしなければモノを言えない人間みたいだなｗ

彼（841）の言葉には一応の一貫性はあるが、それは所詮、喫煙者本位の
考え方でしかないという意図で俺はコメントした。ひとりの非喫煙者としてね。
一方、君は只の「他人のフンドシで相撲をとる輩」に過ぎない。
しかも相当なトンマの様だから、こちらからも整理し直してやろうかな。

>>841は、喫煙者に対し
「隣家からの意見を傾聴し、真摯な態度を心掛けるべし」
「問題発生の際には建設的解決を図ろう」
という、（本来なら当たり前の）事を「喫煙者がとるべき基本姿勢」とした上で
「だがルールの解釈によれば、ベランダ喫煙は禁止されていない」
「しかも事実上、モラルレスな喫煙者の存在は認識せねばならない」
「そのモラルレスな喫煙者に対する初動は『お願いベース』にならざるを得ない」
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
と結論づけている。

これは一見「現実論」の様に見えるが、あくまで相当なレベルのモンスターが
住民内にいる事を前提としなければ成り立たない理屈だ。
モンスターが出現しない限り、看過される程度の小物がしでかす事は
ずっとそのまま「許容範囲内でいられる」という事だな。
「是正を求めるならば直接苦情を申し入れなければならない」と、まるで
当たり前のように言っているところも、実に喫煙者特有の考え方だと言える。

ここで君に言っても解らないだろうが、本来あるべき「配慮」とは
他人から指摘されるまでもなく、自発的に相手の立場を思い遣る事を指す。
是非の決着はともかく、こうした場でベランダ喫煙に対する問題をテーマとした
議論があるという現実の中でも、「直接言ってくれなきゃ解らないよ」とトボけて
総意に諮られるまでは自発的に行動を改める気がない、という姿勢こそが
問題だと言っているのさ。

『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
ましてや喫煙。今の世の中、共用空間で「やめてくれ」と言われて、それに抗う者に
分があるとも思えんけどな。
いずれにせよ、配慮とは「吸う」という結論を正当化するためのポーズではない筈だ。


以上。長くなったが、こちらなりに丁寧に書いてやったんだから頑張って読めよｗ

[858: 匿名さん]

>>855

ストローマン（藁人形）か。なるほどね。
まさに、このスレに出没するニコ厨の常套手段だな。

[859: 匿名さん]

無駄な要求してないで規約改正しなよ

[860: 匿名さん]

無駄な喫煙してないで禁煙しろよ。

[861: 848]

>>857=843
回答を感謝し人違いは謝罪する
が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

まず、「ベランダ喫煙が不当行為」ってことが立証できていない
続いて
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑大丈夫か？
そういうのを自分基準の押付けって言うんだよ
「１０本を９本にする」だって広義の配慮に含まれる
君のいう狭義の配慮を押付けるならば、結局は「配慮＝ベランダでは一切吸わないこと」って言ってるのと同義だろ
だから、反論になっていない

ない頭で一生懸命書いたんだろうが、その他の内容は「個人の感想文」だよ
しかも、書き手の意図を、自分の主義（嫌煙）で捻じ曲げて理解した最低の感想文だ
因みに、こちらが依頼したのは立証と反論だ
次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ
蛇足だが、「匿名たん」は君と同じ「非喫煙者」らしいぞ

>>854
君は別人なんだな！
８４３は、この通り反論＆立証はできず、感想文を書いて反論気どりの体たらくだ
君には期待しているよ

[862: 匿名さん]

>>855
>このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
>それに向かって反論する。
↑貴方のことですか？

>喫煙者
>「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」
・・・喫煙者は現実の世界でそんなことは言っていない
更に、ネットの世界でも「喫煙＝虐待」という嫌煙者の指摘にたいする詭弁として暴煙者が
述べたにすぎない言葉
それを「喫煙者全体の主張」として勝手に作り上げ、それに向かって反論する。

レスする前に自分のことを心配すべき
同意した>>858も同様

[863: 匿名さん]

>>860

>>859参照

[864: 匿名たん]

>>857　＝８４３さん
>いわば個人攻撃だ。
あら、そうだったのですか？
ならば、私が直接お相手すべきでしょう（代理戦争をして頂く必要はありませんから）。

でも、私は「反論や立証」（？）は要求いたしません。
（>>841は、纏めの「押付け」なのですから、反論があるのは当り前だと思いますので・・・・）
お願いしたいのは、
８４１の様な「纏め」を貴方にして頂きたい。唯、それだけです。
先に指摘された通り、私は非喫煙者です。
でも、貴方（嫌煙者≠非喫煙者）が纏めたらどうなるのか？に非常に興味があります。

どうぞ、宜しくお願いします。
（尚、「押付け」の纏めで結構ですからね！）

[865: 匿名さん]

>>849

共用部の禁止事項に、「共用部に物を置いてはならない」という規定はないですか？
あるのであれば、ベランダに洗濯物を干すこともサンダルをおくこともできませんね。
そんな解釈は不自然だから、「共用部で喫煙してはならない」、という規定は、
専用使用権を有する共用部には適用されないと解釈するべき。

というのが、ここの喫煙者の理屈。

ただ、我が家のマンションの共用部の使用細則は下記のようになっている。

・廊下、階段等の共用部に物を置いてはならない。
・共用部は禁煙とする。

この場合、ベランダにサンダルを置くことと、ベランダ禁煙は同時に成り立つので、
ベランダで喫煙はできないということになるのだろうか？
詳しい人解説お願い。

[866: 匿名さん]

生活上発生する音や匂いは占有部分で完結するよう努力する。

これが「自分基準だ」というような人は
集合住宅に住む資格はないと思います。

[867: 匿名さん]

もう窓に手も触れられなくなるぞ

[868: ノンスモーカー]

この板ではどちらがネガティブで、どちらがポジティブなのでしょうか？

[869: 匿名さん]

ただの議論好きが理論がどうとか言ってるだけ。

[870: 857]

>>861
>が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

いいも何もｗ
勝手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
そして「立証」ってのが、君のご希望通りの論拠を示す事なのだとしたら俺には不可能なんで
無茶は言わんでくれや。それにしても「ストローマン」とはよく言ったものだな・・・。

どうでも良いが、「反論」に躍起になってるのは君の方みたいだぞ？
他人の褌しめて一人相撲か。一生やってろｗ

>>864
シメたんじゃなかったの？？
俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
それとも、そうやって誰かを引っ掛けて足元をすくってやろうというのが本来の目的？
いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。

[871: 匿名さん]

>>861
>次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ

ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。

[872: 匿名さん]

誰か議論好きのストローマンにつきあってあげてよ。さあ、反論反論。
脳みそがそればっかりなんだからさ。

[873: 匿名さん]

最近は面白くないレスばかりですね

[874: 匿名さん]

>>865
>そんな解釈は不自然だから
これが合理的説明ですか。
ありがとうございました。

[875: 匿名たん]

>>870　＝８５７さん
>俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
そうですか、了解です。
でも、「個人批判はする」のですね！まぁ、すべて貴方の自由ですからね！

>他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
全ての人に納得して貰える筈などありません。
故に、反証し難くして捩じ込んでしまう部分は、ある程度は「あり」かなと思っています。

>いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。
貴方にとっては、そうかも知れませんね！
でも、「全然纏まっていない」というのであれば、普通は「手本を見せれる」筈なのですが
貴方が「嫌煙者の虚勢の星」であることは十分に理解出来ましたから、もう結構です。

ありがとうございました。

[876: 848]

>>870
>手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
あれ〜
嫌煙脳って都合いいんだな〜
切っ掛けは他人のレスだが、一度は俺にレスしたんだぜ、君は
>>857の君のいう「配慮」に対する反論ぐらいは欲しかったな〜
でも、まぁ、ご本人が結構と言っているので、これにて終了だな

>>871
>ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
>相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。
君には相手にされていない状況と読めるのね？
でも、君は判定員ではないのだよ
判定気どりをして、無意味なレスする方法は何と言う論法なのか、自分の為に調べたら？

[877: 匿名さん]

もうそんなことはどうでもいいよ。
話は簡単。
明文化されていない規則で相手を縛ることはできない。

[878: 匿名さん]

はいはいもうおしまい。

どれもこれも話が全くつまらん。

[879: 870]

>>875
はいはい、取り敢えずシメには失敗したという事で。
当分はまた傍観者を気取ってればいいと思うよ。

>>876
「もう逃がさないゾ」とか言ってた割には諦めが早いなｗ
一度は相手をしたからどうだと？？
横槍は無視してやった方が紳士的だったかね。今度からそうするよ。

じゃあね、御両人。

[880: 匿名さん]

>>874

>これが合理的説明ですか。
>ありがとうございました。

この議論の肝心な論点である、「ベランダ喫煙は規約違反ではない」の合理的根拠は、
おそろしいことに「そう解釈するのは不自然だ」それだけです。
これが喫煙脳なんですよ。

[881: 匿名さん]

>>865
洗濯物とサンダルの件は了解しました。
ところで共用部分の禁止事項に穴あけや改造を禁止する規約があると思います。
これはベランダにも当然適用されると思います。
つまり、共用部での禁止事項にはそれがベランダに適用されるものと、されないものがあるようです。
洗濯物やサンダルが適用外だとしても、それだけで喫煙可となる論拠とはならないということです。
それではなぜ喫煙が適用されないのでしょう？
適用されない確たるものが必要ですね。

[882: 匿名さん]

>>857より抜粋
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。

だってさｗ
この矛盾に気が付かずに、自分はまともだと思ってんるんだぜ、本人は・・・
嫌煙者救いようなしってことか、救いようのない嫌煙者ってことか・・・
他の非喫煙者諸氏はどう思うのか聞いてみたいね

>>879
単なる個人批判だから気にしないでね、貴方と話す気はないし・・・
話しても無駄なのは先の二人を見ていて承知だからｗ

[883: 匿名さん]

そろそろ　迷惑だという程度と頻度を挙げられる
大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・

[884: 匿名さん]

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

[885: 匿名さん]

>>883
>そろそろ　迷惑だという程度と頻度を挙げられる
>大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・
程度を示した奴はいるぞ
>基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない
程度だそうだ・・・
あっ失礼！「大人としてまともな」を読み逃していました

[886: 匿名さん]

分身の術を使っている奴がいるようだなw

[887: 匿名さん]

嫌煙弱すぎw

[888: 匿名さん]

？？

「論理なんてどーでも良い」
とか
「こんなスレ早く消せ」
とか言っているのは喫煙者側だよね。

[889: 匿名さん]

>>885
＞程度を示した奴はいるぞ
＞＞基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
＞＞影響を及ぼさない
＞程度だそうだ・・・

釣り師ですか？
それとも喫煙側の皮肉屋さんですか？

「影響」の程度

[890: 匿名さん]

喫煙者の人に質問

招かれた先で、ホストから「喫煙するならベランダで吸ってね」

と言われたら、カチンときますか？

今後は、お客にはベランダで吸ってもらいたいと思ってるんですが、どーだろうと思って。

[891: 匿名さん]

ベランダで喫煙する人は何故自分の室内でしないのですか？
煙が臭いからですか？家族に迷惑がられるからですか？

自分の家族は大切でも他人はどうでもいいですか。そうですか。

[892: 匿名さん]

ここの喫煙者は本音を語らないから、聞いても無駄ですよ。
自分に甘ぁーいだけです。

[893: 匿名さん]

↑
室内に充満する煙の量と大気に拡散された一部の煙の量が
君のようなヒステリー男には一緒くたになっちゃうんだよねぇwwww

[894: 匿名さん]

↑
煙の量が違うと何が違うのですか？
煙が有害だとか迷惑だとかいう認識はあるわけですか？

[895: 匿名さん]

↑
量が違うと何が違うのか、聞かないとわからないオツムなんですか？

[896: 匿名さん]

空気中に拡散した煙があなたの肺にどれほど入るのですか？

他人はどうでもいいとか、そういうのはおかしくない？
隣家の人がベランダでタバコ吸う度にあなたは自分もベランダに出て、隣家からの煙をめいっぱい吸い込んでるとでも？

ベランダ喫煙をされたがために健康被害が出た人間がいるのなら教えて下さい。
そういう事例があれば、ここのベランダ喫煙者も反省するかもしれないですよ。

[897: 匿名さん]

健康被害では分が悪いと理解した嫌煙者が「臭い」に焦点を絞ってきた流れを　
また無知な嫌煙者がぶった切るのか？？？

[898: 土地勘無しさん00]

土日にずいぶん伸びたなぁ・・・ｗ

>>827

>というもの（違うのならば訂正してくれよ）
間違ってません。
ただし、それを言うのは喫煙者側が「嫌煙者は自分基準を押し付けてる」と言い張るときのみ。
普通の状態で、そんなこと言うつもりはないよ。
単に、「自身を省みろ」ってだけ。


>さあ、反論して貰おうか
だからさ・・・
例をあげてるじゃない、「セクハラ」で・・・
セクハラが法で禁止されてなかった当時に、
「現状の社則（法律）で禁止されなないわが社（日本）に在社（在住）してるんだ。社員（国民）の総意として認められてるんだ、この程度がイヤなだなんて神経質に文句言うな」
「文句を言うなら、出てけ（or社則（法律）を変えて見せろ）！」
「この行為を止める止めないの自由は、」
で、社則（法律）が変わるまでは、「禁止されてない」を根拠に好き放題・・・

これをアホだと思わないなら、価値観違いすぎ。
主旨がいまいちよくわからなかったんだけど、「その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！」なんじゃないの？


>ご参考までだが、君の主張を他の事例に置き換えると
置き換えられない。
なぜなら「可」と「明記」されてるから。

私が言ってるのは、「禁止されてない（禁止と明記されてない）」では、総意として十分な根拠足り得ない。
ただし、「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と意地でも言い張るなら、論破されたでいい。

[899: 匿名さん]

セクハラの例えとはあまりにもかけ離れてて話にならない。

理由１、セクハラとはそこに‘ハラスメント’が存在する。
理由２、喫煙者・非喫煙者というだけではそこに力関係の差はまったく存在しない。
理由３、セクハラが無法状態だった頃、社則や法律を変えたくてもそれを聞き入れる側がむしろセクハラの加害者側であった為、被害者はセクハラを訴えることができにくい状況だった。

きちんとした理由でベランダ喫煙をよくないと言えば、普通に話し合いになるだけの事ではないの？
セクハラが法で禁止されていなかったときに問題だったのはセクハラを禁止するように会社に言いたくてもそれを聞く側を‘男性上司’つまりはセクハラをしてる側だったからです。
そこで社則を変えろ、とセクハラをされている被害者の側に言うのは確かに強引な理論です。
でもベランダ喫煙者がいう「住民の総意で規約改定を」というのは非喫煙者にとって、あなたがいう無法状態だったセクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
ちゃんとした理屈を持ってるなら規約改定するのだってまったく抵抗なくできるはずでしょ？
それともあなたのマンションでは自治会の役員全員がベランダ喫煙者なんですか？
だから住民総会で言えない、または言っても無駄だと思ってしまってるんですか？

[900: 匿名さん]

>>898
基本的なことで恐縮だが、土地勘無しさん00は、規約でベランダ喫煙禁止と明記されてない場合
嫌煙者側は「お願い」というスタンスで望むべきだ　という意見についてはどう思われますか？

[901: 土地勘無しさん00]

>>899

力関係、>>900でいきなり、否定されてるけど？

>セクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
そう言う、苦労だなんだを比較対象にしてるんじゃないのよ・・・
「禁止されてない」の一事、に対する比較。
全く、同じ事例じゃないんだから、細部を比べりゃ違って当然。
（「月とすっぽん」で、「星と生物を比べるなんてバカげてる」なんて類はやめてよ・・・）

[902: 土地勘無しさん00]

>>900

そういうスタンスが現実だと思うよ。

ただ、喫煙者側が「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら、それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

[903: 匿名さん]

↑
＞「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら

現実的にイメージがわかないのですが、どのような言動があればそういうスタンスだとみなすのですか？

それから
「それはそれで問題」といわれますが、問題だと嫌煙者が自己満足しててなにか意味ありますか？

[904: 900]

>>902
＞それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね

[905: 匿名さん]

＞902 by 土地勘無しさん00　

そもそも比べる土台から間違ってるの。細部だけでなく。
禁止されてなくてもセクハラのほうにはセクハラをする権利だって存在しない。
でも喫煙に関しては禁煙ゾーンでない限り、喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
それにベランダに関していうなら、喫煙者の個人的エリアなんだからなおさらです。

非喫煙者がベランダで喫煙されることで自分たちの権利を著しく阻害されているというなら、それを提示し禁止にすればいいだけの事。

[906: 土地勘無しさん00]

>>903

早速出てきたｗ
「お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね」
って感じ。

[907: 匿名さん]

>>901 by 土地勘無しさん00

貴方の挙げたセクハラの例にのっかるとして

セクハラは結局法で規制されたが、ベランダ喫煙はずいぶん前から行われているが
規約で禁止されたマンションは５年前に比べても一向に増えない。

その理由は、ベランダ喫煙を迷惑行為とみなすのは無理があるからではないか？

[908: 土地勘無しさん00]

>>904

>つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
そうだよ。

私はめんどくさいから、その辺は、>>900氏の理由２とで意見を戦わせてちょうだい。

[909: 土地勘無しさん00]

面倒だからまとめて・・・


>>905
>喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」ももれなくついてくると？
で、それらを「嫌がる権利を否定する権利」もついてくるの？


>>907
>セクハラは結局法で規制されたが、
「結局」って、法律がなかった期間がいったいどれくらいだったと思ってる？ｗ
セクハラが騒ぎになるまでは、実は誰も嫌がってなかったとか？ｗ

[910: 匿名さん]

ったく、同じことを何度も言わせるなよ。

ベランダで隣がなにをしようと興味はない。

ただし、煙や匂いを他人のベランダに寄越すな。

それだけ。

[911: 匿名さん]

ここに出てくる喫煙者には思いやりの心が欠けてるんだよ。

[912: 匿名さん]

＞906 by 土地勘無しさん00
早速本音ですねww
慇懃無礼と同じような「お願い」をする意味はなんでしょう？
相手に心が通じなければ徒労に終わるわけですが。
それから
＞「それはそれで問題」といわれますが、問題だと嫌煙者が自己満足しててなにか意味ありますか？
指摘ごもっともだったのではスルーするしかなかったのですか？ww


>>909 by 土地勘無しさん00
＞結局」って、法律がなかった期間がいったいどれくらいだったと思ってる？ｗ
907の論点を読み違ってますよww
今日はオツムの調子が悪いですか？

＞え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」ももれなくついてくると？
レジャーで車を使ってる貴方からそんな指摘を受けるとは心外ですねww

>>910
＞ただし、煙や匂いを他人のベランダに寄越すな。
ったく、同じことを何度も言わせるなよ。
自分の満足のためだけにレジャーで車を使って排気ガスを撒き散らしてる貴方からそんな指摘を受けるとは心外ですねww
それだけ。

[913: 匿名さん]

ここに出てくる嫌煙者には自分の立場への自覚が欠けてるんだよ。

[914: 土地勘無しさん00]

>>912

結局、君の主張は何？
「黙って我慢しろ」？

それとも、
「暇だよ、俺も構ってよ・・・」？ｗ

[915: 匿名さん]

>>914

いやいや、>>906からみて貴方が「お願い」という行為をかるがるしく考えてると思ったから。

慇懃無礼な心境でお願いして、結果、問題だと嫌煙者が自己満足しておわるなら、なんのために「お願い」をするのか？

[916: 匿名さん]

土地勘無しさん00が支離滅裂になってきたね

[917: 匿名さん]

>>912
「車の排気ガスはどうなんだ」

…ウィキで

「論点のすり替え」
について学習してから
また来てね♪

[918: 匿名さん]

>>912
>車を使って排気ガスを撒き散らしてる貴方

ベランダにそんな人がいるんだ。すごいマンションだね。

[919: 匿名さん]

どうしてベランダで吸うのかといえば、
家の中では煙たがられるし、家族子供に有害な煙を吸わせるのを少しでも減らすため。
たまには、眺望を楽しみながら吸ってはいるけれど。
簡単に止められるものなら、とっくに止めてる。月に5〜6千円もかかるしね。

[920: 土地勘無しさん00]

>>915

ホントに「お願いされる立場にふんぞり返ってる人間」の証明のような、書き込みだよ・・・
「お願い」という行為の軽重が問題の本質なら、多分とっくにこの手のスレは無くなってるよw


君みたいのは、心から丁寧にお願いされようが何しようが、最終的には「禁止されてない」に行きつくんじゃないの？ｗ

[921: 匿名さん]

>え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」>ももれなくついてくると？
>で、それらを「嫌がる権利を否定する権利」もついてくるの？

誰がそんなこと言った？
タバコを吸う権利があると言っただけでどうしてそうなるのか意味不明。
タバコを吸う権利があるからと言ってるだけで、それがイコール他人に危害を加えていい、もしくは他人の権利を侵害していいとは言ってない。
だから副流煙やその他の理由から喫煙が制限されていたり、禁煙になっていたりする場所があるわけでしょう。そういう場所で喫煙の権利とかって言って吸ってるような喫煙者はいないと思いますけど？
ベランダ喫煙に関して言えば、それがいまだに法律や条例、もしくは規約でさえも禁止になってるところはあまり一般的にはない。それだけ被害を主張するのが難しい場所だからではないのか？

[922: 土地勘無しさん00]

>>921

え〜〜〜っと・・・・

つまり、「ベランダ喫煙は「禁止はされてない」等々は、言い訳にならない」で、あなたはファイナルアンサー?

[923: 匿名さん]

>>917
論点のスリカエってのは、>>920のことを言うんだよ。

920みたいのは、慇懃無礼な心からお願いのふりをして　相手が聞いてくれたら「しめた」と
心で舌をだすんだろうな。、

917にはこう言っておこう。
普段から信号無視することにしてる人が、普段一旦停止を止まらないことにしてる人にくってかかっても説得力ありませんってことから。

>>920
＞「お願い」という行為の軽重が問題の本質なら、多分とっくにこの手のスレは無くなってるよw
そうだよ、良くわかってるじゃん。
嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
本当は自分はこんなこと言う権利は無いんですけど、そこをなんとか相談にのってもらえませんか？
ってな、規約違反でもない行為にたいする当たり前の姿勢で臨めば　このスレはとっくに終わってるだろうよ。

[924: 土地勘無しさん00]

>>923

>相手が聞いてくれたら「しめた」と
>心で舌をだすんだろうな。、
私が、そう言う人間かどうかは別としても、「禁止されてない」をあくまで言い張る人間には、「しめた」と思う余地がないわけだけどねｗ


>普段から信号無視することにしてる人が、普段一旦停止を止まらないことにしてる人にくってかかっても説得力ありませんってことから。
え〜〜っと・・・
私が「信号無視することにしてる人」かどうかは、置いておくとして、前にも書いたけど、「お前には説得力がないから、今後も俺は一旦停止をする必要はない」と？


>嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
>（略）
>このスレはとっくに終わってるだろうよ。
つまり、繰り返しになるけど「自身の姿勢にも問題があることは認めてるが、相手の姿勢が気に食わないから従ってない」ってこと？

[925: 匿名さん]

>つまり、「ベランダ喫煙は「禁止はされてない」等々は、言い訳にならない」で、あなたはファイ>ナルアンサー?

何が？何についてファイナルアンサーなの？？？

ベランダ喫煙が禁止になってれば、当然、喫煙者もそこでは吸わないと言ってるだけです。
喫煙が迷惑になる可能性が高い場所、明確に被害が予測できる場所ではすでに禁煙になってるのに、ベランダ喫煙に関しては一般的にはなってない。
一部、禁止規約を設けてるマンションもあるが、それは健康被害云々という理由からではない。

逆に聞くけど、禁止されてるわけでもない場所でタバコを吸って、それを自分が嫌いだからっていう理由だけで「迷惑だ、やめろ」という嫌煙者は何の権利があって、喫煙者のタバコを吸う権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？

[926: 匿名さん]

>>924
相手のレスをもっと素直な気持ちで読めば貴方も自分のレスが「無理やり反論」になってることに気づくと思うよ。

[927: 匿名さん]

>>924
＞自身の姿勢にも問題があることは認めてるが

落ち着きなさい。
あなた、言ってることがおかしいですよ。

まず「お願い」が先なのは貴方も同意しますよね？
お願いされてもいないのに、お願いされて当然だ　と踏ん反りがえりようがないのも同意いただけますよね？
（ちかくにヒステリック嫌煙者がいるとは普通は予測しませんから）

ここまでかけば、
＞嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
＞本当は自分はこんなこと言う権利は無いんですけど、そこをなんとか相談にのってもらえませんか？
＞ってな、規約違反でもない行為にたいする当たり前の姿勢で臨めば　このスレはとっくに終わってるだろうよ。
てことは理解できると思うのですが・・・。

[928: 土地勘無しさん00]

>>925

>ベランダ喫煙が禁止になってれば、当然、喫煙者もそこでは吸わないと言ってるだけです。
という、ごくごく当然の意見と、>>921での素敵な意見は、無関係で、結局「禁止されてなきゃ権利があるからやって良い」ってこと？


>逆に聞くけど、禁止されてるわけでもない場所でタバコを吸って、それを自分が嫌いだからっていう理由だけで「迷惑だ、やめろ」という嫌煙者は何の権利があって、喫煙者のタバコを吸う権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？
「逆に」じゃなくて、
「”許可”されてるわけでもない場所でタバコを吸って、＜・・・略・・・＞、こっちには煙を入れないでほしいって権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？」
って聞いてたんだけど・・・

[929: 土地勘無しさん00]

>>926

その手の一行レスに逃げるなら、私ももう終わりｗ
めんどくさい・・・


>>927
だからさ・・・
例えば、「換気扇から出てる、料理の臭いが臭いんです。換気扇回すの止めてください」って、心の底から丁寧にお願いされたら、あなた従うの？ｗ（私は丁重にお断りするよ？）

お願いに従うってことは「少なくとも原因が自身にあり、かつ改善すべき余地がある」ってことじゃないの？
現状はお願いの仕方が本質じゃなくて、「「換気扇から出てる、料理の臭いが臭いんです。換気扇回すの止めてください」と同じだからお願いされても従う気ない！」って言ってるんじゃないの？

[930: 匿名さん]

土地勘無しさん00 巧妙に誘導されてきてるよ　いいのかいww

[931: 匿名さん]

やっぱり、ただ遊んでるだけの意味なしスレだな。

[932: 土地勘無しさん00]

>>930

別に私が「そう思う」じゃなくて、ここの喫煙者は規約だ、マナーだって言ってるけど、実際には「自分は全く悪くない。単なる言いがかりだ」って思ってるんじゃないの？ってのを指摘してるだけだから。

私は、「そう思ってる」って言われたら、それ以上はその人と続ける気はないよ。無駄だもの。

[933: 匿名さん]

ここの喫煙者はやけに必死だね。
嫌煙者の分が悪いとか必死に言い募るのがいるけど、なんで？

まさかこんな議論で勝った気になってるの？おめでた〜いwww

[934: 匿名さん]

ほんとにオメデタイ人たちだよ。
次からそういう目で見よう。

[935: 匿名さん]

>>925

たしかに、専用使用部分で何をしようとそこの住人の勝手ですし、
他人がその行為をとやかく言うのは僭越というものでしょうね。

しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
という前提が必要ですね。

そうでない限り、
煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。

どうしてもベランダで吸わざるを得ないという事情があるのであれば、
よそ様に影響を及ぼさないように努めるのは、何も規約に書かれるまでもなく集合住宅の住人として当たり前のことです。
どうですか？
集合住宅の住人として当然の心構えだとは思いませんか？

[936: 匿名はん]

>>935
＞しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
＞「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
＞という前提が必要ですね。
なぜあなた方は「ベランダ喫煙」だけ、そのような前提が必要だと思うのでしょうか？

＞煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
＞「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。
「普通の感覚の持ち主では気にならない程度のもの」ですから、「それぐらい我慢しろ」
などという大げさなものではありません。
あなたは「ベランダ喫煙」で我慢するほど迷惑を被っているのですか？

[937: 匿名さん]

>>933

喫煙者側は遊びで煽ってるってわからない？

[938: 匿名さん]

>>935

そんな思考しかできないようなら君は裁判員になる資格はないね。

[939: 匿名さん]

「遊びだってば」
「釣りでした」
「マジになるなよ」


ハズカシーww

[940: 匿名さん]

出たｗ

「貴方は裁判員にはなれませんね」厨ｗ

[941: 匿名さん]

>「”許可”されてるわけでもない場所でタバコを吸って、＜・・・略・・・＞、こっちには煙を入>れないでほしいって権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？」
>って聞いてたんだけど・・・

だから、許可されてるわけでもない場所＝禁止されてる場所なわけではないでしょう？
だったら、それはどちらがどれほど被害を受けてるか、権利を侵害されてるのか、迷惑してるのかってところの話になってくる事で、それは場所によっても物件によっても被害の度合やパターンも変わってくるんだろうから当事者同士で話し、それで解決できなければ総会になりなりするしかないよね。
タバコを吸わない人には吸わないって権利があるんだから、もし隣家のベランダでの喫煙がそれほどまでに気になって生活に支障をきたすほどなのであれば、ちゃんと自治会にそれを伝えるなり、もしくは直接、喫煙してる人に苦情を言いに行くなりすればいいのではないでしょうか？

お互いの権利が衝突した場合には話し合うしか方法はないですよね？

ただ、ここでの嫌煙者の意見を見てると、話し合いはしたくないけど吸われるのは迷惑だから吸うなって言ってるように見受けられるんですよ。
喫煙者は被害を明確にしてくれと言ってるだけじゃないですかね？
明確な被害というのを報告し、総会を開き、多数の意見を聞く。

禁止されてなきゃ何してもいい、なんて事も言ってません。
何度も言うように例え禁止されてないことでもそれが他者の権利を著しく侵害するような行為であれば、それはやってはいけないと思ってますよ。
だからこそ、ベランダ喫煙でどれほどの被害や権利侵害を被ってるのか聞いてるのです。
もちろん嫌煙者の言う、煙がどうこうとかっていう被害妄想的な理由でなく、きちんとした論理的な被害がどれほどあるのか教えて下さい。
煙がどうこうってのは主観論に過ぎません。
いやな人もいれば平気な人もいる、そんなものでは規約改定などできませんよ。