ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[801: 匿名さん]

＞で？
ベランダ喫煙者が「現状自分基準を押し付けてる」ってのは否定しないんだね？

他のベランダ喫煙者はしらないが、
少なくとも、総会で問うてよ　というスタンスのベランダ喫煙者は「現状自分基準を押し付けていない」といえるね。

ところで、住民意に従う　ということが「自分基準」だと言いたいわけ？

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準とか、自分基準だらけになってしまうが？

まったく、なにが言いたいのかね？

[802: 匿名さん]

＞ただ、マシではあるけれど、実際のところ自己責任の放棄にしかすぎず、大したもんじゃない。

それは、あなたが

「左右上下ナナメ左右上下のどこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、
社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」

と妄想しているから、自己責任の放棄とかを連想するんじゃないかな。

そんなこといいだすと、それこそレジャーで自動車をつかうことは自己責任の放棄だと
あなたに糾弾されなきゃならないねww

[803: 匿名さん]

>>796
>「総会で問うてよ」等々問題を先延ばししても、”現状”自分基準を押し付けてるだけのスタンスはろくなもんじゃないんじゃない？
>って聞いてるんだが・・・

いい加減に自分の質問の方がおかしいことに気がつけよ
ベランダ喫煙は禁止ではない規約のマンションを、納得してマンションを買ったんだろ？
それは「ベランダ喫煙されても、ある程度の受忍をします」ってことに同意してマンションを買ったことになるんだよ（故に、そこには「喫煙者による自分基準の押し付け」なんてものは無いんだよ）
でも、「ある程度の受忍」って「どの程度？」ってのは示されていないだろ
だから、「どの程度？」を示してくれれば、「従いますよ」って喫煙者（暴煙者も含む）は言ってるんだよ
そして、「どの程度？」を示す権利は、唯一「総会の決議」に帰属することは言うまでも無いよな？
以上より、喫煙者側の主張が（規約の在り方からは）「正」であり、君の主張は「誤」だよ
お判りか？

＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
＊多分、君の言いたいことは↑と同じだと思うけど、議論の建付け自体が間違っている（喫煙者も自分基準の押し付けをしていると主張する点等）から、論破されちゃうし、皆に伝わらないんだとおもう！

[804: 803]

失礼！訂正します！
誤）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
正）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

[805: 匿名さん]

↑
でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？

[806: 匿名さん]

>>803
全面同意です。
でも、勝手ながら
>ベランダ喫煙は禁止ではない規約のマンションを、納得してマンションを買ったんだろ？
は
ベランダ喫煙が禁止ではない規約のマンションであることを、納得してそのマンションを買ったんだろ？
の方がよいと思います。

あ〜ぁ、またしても土地勘なしさん00が論破されちゃったねｗ

[807: 匿名さん]

もちろん、、「クレーマーからの迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから
「総会の決議にしか従わない」とする者がいたとすれば、
その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

[808: 匿名さん]

>>799 by 土地勘無しさん00 へ

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準は押し付けてもいいですか？ww

[809: 土地勘無しさん00]

誰が誰だがわからないうえに、似たようなレスだからアンカーはつけない。

いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、アホだということに気がついてほしんだけどなあ・・・

一番わかりやすいのが「セクハラ」だよ。
ちょっと前まで、「セクハラ禁止」なんて法律はなかった。
そのなかったころに・・・

「わが社ではセクハラ（と後に呼ばれる行為（以降セクハラ））の禁止の社則がない」
「私の行為を制限しようなんて、なんたる自分基準だ」
「君は今の社則に納得して入社したんじゃないのかね？」
「私のセクハラが嫌だというなら、社則を変えたまえ」
「社則が変わったら総意として認めよう。それまでは我慢するのが当然だ」
「君にはわが社に在籍する資格がない」

社則だ自分基準だの、もうアホかと・・・
きっと実際のセクハラおやじだってもうちょっとましな言い訳したぞ？ｗ

[810: 803]

>>806
訂正を含めて、貴殿のレスに感謝します

>>805
>でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
>こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？
「やめろよ」という言い方も広義での「お願い」に含まれるかも知れないから、否定はしませんよ
但し、ご指摘の通り「お願い」を「聞き入れて欲しい」のであれば、非喫煙者側も「お願いの仕方」をもっと考慮すべきではあると思う

[811: 匿名]

おい、嫌煙者。理屈が多いな。何も出来ないぶんざいで。悲しくないのか？前から言ってるが喫煙者もある程度気を使い吸ってる訳だ。お前らが一歩も引かず、ましてや、ど〜する事も出来ないヘタレどもが、ちまちま能内の理屈を書き込んで情けくないのか？討論を楽しみたいのなら真面目に話をしてあげるが、そうじゃないんだろ？喫煙に対して文句があるが現実どうも出来ないんだろ？あんたらは。ただ吠えたいだけなんだから。だから頑張って現実社会で行動を起こせって言ってるの。

[812: 匿名さん]

土地勘なしさん00
で？
>>803には論破されたってことでＯＫ？
そして
>>809は悔し紛れの最後っ屁ってことでいいですか？
それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？

逃げずに答えてね

[813: 土地勘無しさん00]

>>812

>>803には論破されたってことでＯＫ？
「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と言い張るなら、論破されたでいいよ？
いくらでも反論できるけど、↑を本気で主張する人間に、通じるとは思ってないから。
（つ〜か、散々してるのに通じてないものｗ）


>それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？
「ベランダ喫煙禁止法」とは言わないけど「ベランダ喫煙禁止規約」は、あなたたちも可能性があると思ってるんじゃなかったっけ？
そして「ベランダ喫煙禁止法」の可能性も０だとは思ってないよ。

そして、それができた時、今の言い分を続けるあなたたちは「セクハラおやじ」と同じことをしてたことになるんだよ、って教えてあげてるんだけどなぁ・・・
まぁ、「あの時は禁止されてなかったんだから、俺は悪くない」って自己弁護するんだろうけど・・・

[814: 匿名さん]

>>809

変わった敗北宣言ですねぇ

「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」
という貴方の自分基準は押し付けてもいいんですか？

＞いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、
ずいぶん都合のいい解釈をされるオツムですね。
「今は禁止されてない」を錦の御旗にしてるのではなく、ベランダ喫煙ごときに苦情を言うのは
逆に「あの人神経質で難しいね」と白眼視されるのが普通だから、現実ではほとんどありえないしもし、あっても総会で問えばいい　と言ってるんだけどな。

[815: 匿名さん]

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

[816: 土地勘無しさん00]

>>814

>変わった敗北宣言ですねぇ
「や〜い、お前の負けだ〜」ってことであなたが満足できるなら、敗北宣言として読んでもらっていいよｗ


>「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分」
>白眼視されるのが普通だから
この辺を「自分基準の押し付け」と言わずに、何と言うのだろう・・・

[817: 815]

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

[818: 土地勘無しさん00]

な〜〜んか妙なレスばかりなんだけど、多分私の意見を
「ベランダ喫煙は全て悪！今すぐ止めろ！」
ってな感じの脳内前提を付け加えながら読んでるんだろうなぁ・・・

[819: 匿名さん]

現実社会で喫煙者に腹立ててことないけど、ここ読んでるとなんで腹が立つんだろう。

[820: 匿名さん]

>>818あなたが何を望んでいるのかは、誰にもわかりませんよ。

[821: 匿名さん]

まあ喫煙者がこれだけ悪態をつき続ければ、
規約改正も通りやすくなっていいんじゃない？

提案者は
「ここを見てください」
って言えば済むんだから。

[822: 匿名さん]

喫煙者は
「規約で禁止されていない以上『迷惑』ではない」
と言っているが、

「禁止規約が通るはずはない」
とは言っていない点に注意。

[823: 匿名さん]

現実社会でベランダ喫煙者に腹立てたことないけど、ここ読んでるとなんでムカツクんだろう。

[824: 匿名A]

>>761
ずいぶんと、忙しそうだけど、返事してもいいかな？

まずは、ベランダ喫煙問題とヘッドフォン音漏れ問題の決定的な違いは一般的なマナー違反で無いか・あるかだと思う。
これを切り離して考えないと、話が通じなくなる。
（貴方が他の喫煙者と話が通じなくなるのはこれが一因であるとも思う）

あなたも気づいていると思うけど、ココはバトル板なので理屈で反論するのはあたりまえじゃない？
（屁理屈をこねるのは喫煙者・嫌煙者お互い様だから何も言わないけど）

で、貴方のレスに答えるけど、
＞で、「論理的に負けた。私は、迷惑・不快感なんて被ってなかったんだ・・・」ってなるの？
どうしてそうなるんですかね？なりませんよ。。。
音漏れ問題では迷惑を表明した側に筋は通ってますから。
喫煙問題ならばただの交渉決裂って感じでしょうか。

＞何を根拠に？自分基準？ｗ
いったい、今まで何を読んでいたんですか？前にしたレスに書いてありますよ。

＞前にも書いたけど、「話が通じない人」を基準に、「電車内、携帯プレーヤー全員使用禁止」って流れになるのが、あなたたちの望む世界ならそれでいいけど・・・
＞（一部バカのせいで、携帯電話はそうなった・・・）

決して私たちの望む世界ではないけれど、ベランダ喫煙が一般的に迷惑だと認識されるの「ならば」致し方ないのでは？
（音漏れも携帯も一般的なマナー違反）
ベランダ喫煙問題は各々に解釈が分かれる問題であって、それならば、喫煙者は住民の総意にしたがうよ。って話でしょ？

＞ヘッドフォンの場合は、いったいどんな言葉で迫ったって言うの？
いったい、今まで何を読んでいたんですか？前にしたレスに書いてありますよ。

[825: 土地勘無しさん00]

>>824

ああ、よくわかった。

ベランダ喫煙は、「迷惑ではない」または「迷惑だとしても一般的ではない」ってのが論拠になってるのね・・・

なら話が通じないはずだ。
了解。
これ以上は無駄だろうから終わりにしましょ。

[826: 匿名さん]

>>824

あなた、

子どもにこう訊かれたらなんと答える？
「ルールとマナーと違いってなに？」

[827: 803]

>>813
>「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と言い張るなら、論破されたでいいよ？
>いくらでも反論できるけど、↑を本気で主張する人間に、通じるとは思ってないから。
君が論破されたかどうかなんてのは、私はどうでもよい
但し「いくらでも反論できるけど」は、私の指摘に対する君の回答として見過ごせないな
しっかりと反論してもらおう
＊断っておくが、私のスタンスは>>804で訂正させて貰った通りだから、君の言う「通じるとは思っていない人間」には該当しない筈だから、逃げないでくれよ

尚、君は喫煙者側の大親分ですら舌を巻く程の「支離滅裂理論展開ちゃん」だから、問題の所在を以下の通り整理させてもらうよ

＊問題の所在
「ベランダ喫煙者が現状自分基準を押し付けてる」という君の主張の正当性について

＊君の主張及びその根拠
>>763
>現状「禁止されてない」だけで「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。
>現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・
↑に示されている通り、
「ベランダ喫煙禁止が否定された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ「住民の総意」は示されていないから、ベランダ喫煙とは、住民の総意のない中で「ベランダ喫煙者が自分基準を押し付けている」行為なのだ！
というもの（違うのならば訂正してくれよ）

＊私の主張（詳細は>>803の通りだが、要約すると次の通り）とその根拠
原始管理規約に於いて、「ベランダ喫煙禁止の明示がない」のであれば、マンション購入者は「ベランダ喫煙は可能（禁止されていない）」ことに同意しているのだから、「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」等の総会決議はなくとも、「ベランダ喫煙は可能（禁止されていない）」ということに「住民の総意」は認められる
その根拠は、皆、原始管理規約に同意してマンションを購入していることだ

さあ、反論して貰おうか

ご参考までだが、君の主張を他の事例に置き換えると
＊ペット可の規約のマンションを購入したペット嫌いの住民が、
『現状「ペット可とされている」だけで「ペット禁止が否決された」または「ペットが可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。だからペットを飼っている人は、自分基準を押し付けている迷惑人だ』
と主張することが「正当な行為」ということになるぞ？
（ここまで言っても、判って貰えるかどうか・・・）

[828: 匿名さん]

あ〜ぁ、８０３を本気にさせちゃったよ
素直に謝ればよかったのに
土地勘なしさん００、大ピンチだね
文体変えてるけど、８０３＝匿名たんだとみた
そりゃ、匿名たんに比べりゃ雑魚の匿名Ａなんか相手にしてる場合じゃないよね

おいらも合の手入れる位しか出来ない雑魚のひとりだけど、このスレは伸びるから引き続き楽しましてちょうだいね〜

どっちもガンバレーってかｗ

[829: 匿名さん]

自分に都合の良い事だけに「マナー」を使い、自分にも経験のある他の迷惑行為については「マナー」を使わないんでしょ？マナーは大人の常識です。当たり前です。例えで出てる騒音もマナーですが、それについては必要以上に食いついてないみたいですね。タバコと違い、自分にも経験があり理解出き大目に見れるからじゃないですか？タバコについては単に吸わないから喫煙者に強くあたっている様に見受けられます。それは如何なものかと思いますが。。

[830: 匿名A]

>>824

＞ベランダ喫煙は、「迷惑ではない」または「迷惑だとしても一般的ではない」ってのが論拠になってるのね・・・
ココの殆どの喫煙者はそうなんじゃない？
まっいっか。了解しました。

>>826

いきなり「あなた、」って。。。（なんか上から目線でイラッとします）

子供にそう聞かれたら
「まずは自分で考えてごらん」と答えます。

考えさせた上で
「守らなくてはならない規則と守るべき礼儀の違いだよ」と答えると思います。

[831: 雑魚]

＞そりゃ、匿名たんに比べりゃ雑魚の匿名Ａなんか相手にしてる場合じゃないよね
いや、匿名Ａは雑魚なんかじゃないよ
前スレ？の最後の方で匿名たんに絡んで意味不明な暴煙者の定義を展開して、匿名たんを呆れさせてたんだから
ある意味、土地観無しさん００と並び評されるべき存在だよ
この二人みてると大親分がまともに見えてくるんだからすごいと思う

[832: 匿名A]

いやぁ。。あれは自分でも恥ずかしかった。

[833: 周辺住民さん]

反論も何も、反対に考えれば答は自然と出てくると思うが？

[834: 匿名さん]

ホタル族なんて言葉が普通にあるようにベランダで喫煙することは異常なことではないってのが社会通念です。

[835: 匿名さん]

ホタル族なんて言われて恥ずかしいよ。

[836: 匿名さん]

恥ずかしいからどうしたの？
通念の話ですよ？

[837: 匿名さん]

すぐ、雑魚が引っかかる。
おもろ。

[838: 匿名さん]

>>834
>ホタル族なんて言葉が普通にあるようにベランダで喫煙することは
>異常なことではないってのが社会通念です。

う〜ん・・・「普通にある」か・・・
もしかして、想像以上にお若い人なのかな？
その言葉が生まれた背景やら、どういう場面で使われる事が
想定されているのかという事を知っていれば、そんな言葉は
出てこないと思うんだけどな（＾＾；）
勝手に「社会通念」にまで格上げされてもｗ

ホタル族って、もう20年くらい前に生まれた言葉だよ。
たばこの包装紙に書かれている「警告文」が、今みたいに強烈な
インパクトを与えられる前の事だ。
公共スペースの禁煙化や分煙化も今程には進んでいなかった。
つまり、煙草に対する当時の社会の認識は、現在と比較にならない程
ユルかったんだよ。「家の中で吸えないなんてミジメだねぇ・・・」と
世のお父さん達が自虐的に使い始めた言葉だ。
そしてその後、煙草が市民権を失っていくにつれて、その言葉も
本来の意味を維持できなくなり（と言うより、使い道に意味がなくなった）
日常では使われなくなってしまった。

いま現在、貴方日常生活で「ホタル族」なんて言葉使ってる？
てか、ホタル族に分類される人間自体が既に絶滅寸前でしょｗ

[839: 匿名さん]

「ホタル族」か。
「社会通念」じゃなくて「社会風刺」で使われたんですよ。昔はね・・・。

[840: 匿名さん]

タバコばっか吸ってると、弱くなるぞ。おやすみ。

[841: 匿名たん]

各論は議論が続いている様ですが、総論ではほぼ議論が収束したものと勝手に判断しました。
よって、自分基準で勝手に総括をして、皆さんに押し付けたいと思います。

◇テーマ：規約にベランダ喫煙禁止の明示のないマンションに於けるベランダ喫煙について

①ベランダ喫煙する者（来客者等にベランダ喫煙をさせる非喫煙者を含む）に望まれる姿勢
＊ベランダ喫煙は可能である。
＊但し、集合住宅に住まう者として「他者への配慮」は当然にして求められる。
＊また、ベランダ喫煙は他者に迷惑と感じさせる可能性のある行為であることを認識すると共に
　迷惑と思うかどうかは相手の感じ方に負うものであることも認識する。
＊そして重要なこととして、このスレで言うところの「嫌煙者」と呼ばれるタバコに異常反応を
　示す人も存在することを認識すべし。
＊隣家からの苦情を受けた場合、その訴えに傾聴し、共同住宅に住まう者として真摯な対応をすべし。
＊ベランダ喫煙の問題が発生した場合、極力、個人間の話合いによる解決を図かろう。

②他者のベランダ喫煙を迷惑に感じた者が取るべき行為
＊ベランダ喫煙自体は禁止行為ではないことを認識する。
＊ベランダ喫煙に対し、迷惑を訴えることは当然の権利である。
＊思っているだけでは相手には伝わらないので、是正を求めるならば直接苦情を申入れよう。
＊そして重要なこととして、このスレで言うところの「暴煙者」と呼ばれるモラルレスな喫煙者が
　存在することを認識すべし。
＊苦情を申し立てる際、行為是正の要求は「お願い」となることを認識し、相手の最大限の譲歩を
　引き出せるように交渉すべし。
＊ベランダ喫煙の問題が発生した場合、極力、個人間の話合いによる解決を図かろう。
＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続き是正を求めるのであれば「規約改正」を
　目指すしかありません。尚、それは是正を求める側が起こす行為です。

以上、お疲れ様でした！（自分基準で終了します）

[842: 匿名]

はい、纏まりました。終了〜〜！！お互い頑張りましょ〜ね。

[843: 匿名さん]

>>841
形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。

これまでグダグダ時間かけて主張してた事から
これと言って進展は見られないな。
終わるのは結構だが、むしろ遅すぎたな。
シメた以上、今後このネタで二度と現れるなよｗ

[844: 匿名さん]

夜更けに、一匹釣れてる・・・
ちっ、雑魚か・・・

[845: 匿名さん]

結局、規約改正はめんどくさいから吸うなってのが嫌煙側の主張じゃん

[846: 匿名さん]

>>838
>てか、ホタル族に分類される人間自体が既に絶滅寸前でしょｗ

なら、このスレなんで存在するんだw
頭悪いだろ、おまえwww

[847: 匿名さん]

閉店したのでは？

[848: 匿名さん]

>>843
>形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。
たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
「ベランダ喫煙が不当行為」ってことを立証してみろよ
頭悪そうだから、整理してやるぞ

＊形骸化した「配慮」
すべての喫煙者が「形骸化した配慮」しか出来ないという前提に立った言葉だ
そうでなければ、「配慮」＝「一切吸わないこと」という前提が必要だろ
反論は↑を踏まえろよ

>引き換えの「正当化」。
引き換えの正当化ってことは、引き換えが無ければ「不当」ってことだろ
ベランダ喫煙は「規約で禁止されていなくても当然禁止事項」という前提に立った言葉だ
立証は↑を踏まえて論理的にやれよ

こっちのスタンスは>>841に同意だ
また、簡単に言い換えるなら
＊「正当な行為」にも「配慮」は必要
ってとこだ

では、反論＆立証をヨロシク

[849: 匿名さん]

共用部において規約で禁止されている事項について、
除外規定がなくても専用使用権を与えられているベランダには
適用されないことがありうることを
合理的にどう説明できるのか知りたい。

[850: 匿名]

嫌煙者、暇なんじゃないの？まだ遊びたいんだろ。次の楽しみを早く見つけな。

[851: 匿名さん]

私には夢がある

このマンションのベランダで、

かつての蛍族の子孫たちと、かつての神経症クレーマーの子孫が

同胞としてベランダに置いた同じテーブルについて　

神経症の大麻治療に協力して一服につきあってあげる日が来るという夢が。

[852: 匿名さん]

暇だな。隣人がベランダ喫煙してくれないかな。

[853: 匿名さん]

↑
してるけど、異常な能力が無い貴方には気づかないだけかもしれませんね。

[854: 匿名さん]

>>848

>たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
逃げるも何も、あなたはどこの誰ですか？

>では、反論＆立証をヨロシク
今度な。

[855: 匿名さん]

隣人
「隣家への影響を考えて、ベランダで吸わずに自分の部屋で吸ってくれ」

喫煙者
「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」

・・・隣人は「子どもの前で吸え」とは言っていない。
　　　自室で吸う等、子どもの前で吸わない工夫はいくらでもできる。

このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
それに向かって反論する。

「ストローマン」という一種の詭弁である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%8...

[856: 848]

>>854=843
>逃げるも何も、あなたはどこの誰ですか？
君と同じ「匿名さん」だよ
そんでもって、８５４の名前に８４３と書かない時点で逃走準備ＯＫって感じだな

>今度な。
あんまり期待してないけど、改めて、ヨロシクな

[857: 843≠854]

>>848
俺のレスは>>841に向けたもの。いわば個人攻撃だ。
君もまた、非喫煙者のコメントは「全ての喫煙者を一絡げに否定するもの」だと
いう事にしなければモノを言えない人間みたいだなｗ

彼（841）の言葉には一応の一貫性はあるが、それは所詮、喫煙者本位の
考え方でしかないという意図で俺はコメントした。ひとりの非喫煙者としてね。
一方、君は只の「他人のフンドシで相撲をとる輩」に過ぎない。
しかも相当なトンマの様だから、こちらからも整理し直してやろうかな。

>>841は、喫煙者に対し
「隣家からの意見を傾聴し、真摯な態度を心掛けるべし」
「問題発生の際には建設的解決を図ろう」
という、（本来なら当たり前の）事を「喫煙者がとるべき基本姿勢」とした上で
「だがルールの解釈によれば、ベランダ喫煙は禁止されていない」
「しかも事実上、モラルレスな喫煙者の存在は認識せねばならない」
「そのモラルレスな喫煙者に対する初動は『お願いベース』にならざるを得ない」
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
と結論づけている。

これは一見「現実論」の様に見えるが、あくまで相当なレベルのモンスターが
住民内にいる事を前提としなければ成り立たない理屈だ。
モンスターが出現しない限り、看過される程度の小物がしでかす事は
ずっとそのまま「許容範囲内でいられる」という事だな。
「是正を求めるならば直接苦情を申し入れなければならない」と、まるで
当たり前のように言っているところも、実に喫煙者特有の考え方だと言える。

ここで君に言っても解らないだろうが、本来あるべき「配慮」とは
他人から指摘されるまでもなく、自発的に相手の立場を思い遣る事を指す。
是非の決着はともかく、こうした場でベランダ喫煙に対する問題をテーマとした
議論があるという現実の中でも、「直接言ってくれなきゃ解らないよ」とトボけて
総意に諮られるまでは自発的に行動を改める気がない、という姿勢こそが
問題だと言っているのさ。

『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
ましてや喫煙。今の世の中、共用空間で「やめてくれ」と言われて、それに抗う者に
分があるとも思えんけどな。
いずれにせよ、配慮とは「吸う」という結論を正当化するためのポーズではない筈だ。


以上。長くなったが、こちらなりに丁寧に書いてやったんだから頑張って読めよｗ

[858: 匿名さん]

>>855

ストローマン（藁人形）か。なるほどね。
まさに、このスレに出没するニコ厨の常套手段だな。

[859: 匿名さん]

無駄な要求してないで規約改正しなよ

[860: 匿名さん]

無駄な喫煙してないで禁煙しろよ。

[861: 848]

>>857=843
回答を感謝し人違いは謝罪する
が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

まず、「ベランダ喫煙が不当行為」ってことが立証できていない
続いて
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑大丈夫か？
そういうのを自分基準の押付けって言うんだよ
「１０本を９本にする」だって広義の配慮に含まれる
君のいう狭義の配慮を押付けるならば、結局は「配慮＝ベランダでは一切吸わないこと」って言ってるのと同義だろ
だから、反論になっていない

ない頭で一生懸命書いたんだろうが、その他の内容は「個人の感想文」だよ
しかも、書き手の意図を、自分の主義（嫌煙）で捻じ曲げて理解した最低の感想文だ
因みに、こちらが依頼したのは立証と反論だ
次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ
蛇足だが、「匿名たん」は君と同じ「非喫煙者」らしいぞ

>>854
君は別人なんだな！
８４３は、この通り反論＆立証はできず、感想文を書いて反論気どりの体たらくだ
君には期待しているよ

[862: 匿名さん]

>>855
>このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
>それに向かって反論する。
↑貴方のことですか？

>喫煙者
>「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」
・・・喫煙者は現実の世界でそんなことは言っていない
更に、ネットの世界でも「喫煙＝虐待」という嫌煙者の指摘にたいする詭弁として暴煙者が
述べたにすぎない言葉
それを「喫煙者全体の主張」として勝手に作り上げ、それに向かって反論する。

レスする前に自分のことを心配すべき
同意した>>858も同様

[863: 匿名さん]

>>860

>>859参照

[864: 匿名たん]

>>857　＝８４３さん
>いわば個人攻撃だ。
あら、そうだったのですか？
ならば、私が直接お相手すべきでしょう（代理戦争をして頂く必要はありませんから）。

でも、私は「反論や立証」（？）は要求いたしません。
（>>841は、纏めの「押付け」なのですから、反論があるのは当り前だと思いますので・・・・）
お願いしたいのは、
８４１の様な「纏め」を貴方にして頂きたい。唯、それだけです。
先に指摘された通り、私は非喫煙者です。
でも、貴方（嫌煙者≠非喫煙者）が纏めたらどうなるのか？に非常に興味があります。

どうぞ、宜しくお願いします。
（尚、「押付け」の纏めで結構ですからね！）

[865: 匿名さん]

>>849

共用部の禁止事項に、「共用部に物を置いてはならない」という規定はないですか？
あるのであれば、ベランダに洗濯物を干すこともサンダルをおくこともできませんね。
そんな解釈は不自然だから、「共用部で喫煙してはならない」、という規定は、
専用使用権を有する共用部には適用されないと解釈するべき。

というのが、ここの喫煙者の理屈。

ただ、我が家のマンションの共用部の使用細則は下記のようになっている。

・廊下、階段等の共用部に物を置いてはならない。
・共用部は禁煙とする。

この場合、ベランダにサンダルを置くことと、ベランダ禁煙は同時に成り立つので、
ベランダで喫煙はできないということになるのだろうか？
詳しい人解説お願い。

[866: 匿名さん]

生活上発生する音や匂いは占有部分で完結するよう努力する。

これが「自分基準だ」というような人は
集合住宅に住む資格はないと思います。

[867: 匿名さん]

もう窓に手も触れられなくなるぞ

[868: ノンスモーカー]

この板ではどちらがネガティブで、どちらがポジティブなのでしょうか？

[869: 匿名さん]

ただの議論好きが理論がどうとか言ってるだけ。

[870: 857]

>>861
>が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

いいも何もｗ
勝手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
そして「立証」ってのが、君のご希望通りの論拠を示す事なのだとしたら俺には不可能なんで
無茶は言わんでくれや。それにしても「ストローマン」とはよく言ったものだな・・・。

どうでも良いが、「反論」に躍起になってるのは君の方みたいだぞ？
他人の褌しめて一人相撲か。一生やってろｗ

>>864
シメたんじゃなかったの？？
俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
それとも、そうやって誰かを引っ掛けて足元をすくってやろうというのが本来の目的？
いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。

[871: 匿名さん]

>>861
>次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ

ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。

[872: 匿名さん]

誰か議論好きのストローマンにつきあってあげてよ。さあ、反論反論。
脳みそがそればっかりなんだからさ。

[873: 匿名さん]

最近は面白くないレスばかりですね

[874: 匿名さん]

>>865
>そんな解釈は不自然だから
これが合理的説明ですか。
ありがとうございました。

[875: 匿名たん]

>>870　＝８５７さん
>俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
そうですか、了解です。
でも、「個人批判はする」のですね！まぁ、すべて貴方の自由ですからね！

>他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
全ての人に納得して貰える筈などありません。
故に、反証し難くして捩じ込んでしまう部分は、ある程度は「あり」かなと思っています。

>いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。
貴方にとっては、そうかも知れませんね！
でも、「全然纏まっていない」というのであれば、普通は「手本を見せれる」筈なのですが
貴方が「嫌煙者の虚勢の星」であることは十分に理解出来ましたから、もう結構です。

ありがとうございました。

[876: 848]

>>870
>手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
あれ〜
嫌煙脳って都合いいんだな〜
切っ掛けは他人のレスだが、一度は俺にレスしたんだぜ、君は
>>857の君のいう「配慮」に対する反論ぐらいは欲しかったな〜
でも、まぁ、ご本人が結構と言っているので、これにて終了だな

>>871
>ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
>相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。
君には相手にされていない状況と読めるのね？
でも、君は判定員ではないのだよ
判定気どりをして、無意味なレスする方法は何と言う論法なのか、自分の為に調べたら？

[877: 匿名さん]

もうそんなことはどうでもいいよ。
話は簡単。
明文化されていない規則で相手を縛ることはできない。

[878: 匿名さん]

はいはいもうおしまい。

どれもこれも話が全くつまらん。

[879: 870]

>>875
はいはい、取り敢えずシメには失敗したという事で。
当分はまた傍観者を気取ってればいいと思うよ。

>>876
「もう逃がさないゾ」とか言ってた割には諦めが早いなｗ
一度は相手をしたからどうだと？？
横槍は無視してやった方が紳士的だったかね。今度からそうするよ。

じゃあね、御両人。

[880: 匿名さん]

>>874

>これが合理的説明ですか。
>ありがとうございました。

この議論の肝心な論点である、「ベランダ喫煙は規約違反ではない」の合理的根拠は、
おそろしいことに「そう解釈するのは不自然だ」それだけです。
これが喫煙脳なんですよ。

[881: 匿名さん]

>>865
洗濯物とサンダルの件は了解しました。
ところで共用部分の禁止事項に穴あけや改造を禁止する規約があると思います。
これはベランダにも当然適用されると思います。
つまり、共用部での禁止事項にはそれがベランダに適用されるものと、されないものがあるようです。
洗濯物やサンダルが適用外だとしても、それだけで喫煙可となる論拠とはならないということです。
それではなぜ喫煙が適用されないのでしょう？
適用されない確たるものが必要ですね。

[882: 匿名さん]

>>857より抜粋
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。

だってさｗ
この矛盾に気が付かずに、自分はまともだと思ってんるんだぜ、本人は・・・
嫌煙者救いようなしってことか、救いようのない嫌煙者ってことか・・・
他の非喫煙者諸氏はどう思うのか聞いてみたいね

>>879
単なる個人批判だから気にしないでね、貴方と話す気はないし・・・
話しても無駄なのは先の二人を見ていて承知だからｗ

[883: 匿名さん]

そろそろ　迷惑だという程度と頻度を挙げられる
大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・

[884: 匿名さん]

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

[885: 匿名さん]

>>883
>そろそろ　迷惑だという程度と頻度を挙げられる
>大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・
程度を示した奴はいるぞ
>基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない
程度だそうだ・・・
あっ失礼！「大人としてまともな」を読み逃していました

[886: 匿名さん]

分身の術を使っている奴がいるようだなw

[887: 匿名さん]

嫌煙弱すぎw

[888: 匿名さん]

？？

「論理なんてどーでも良い」
とか
「こんなスレ早く消せ」
とか言っているのは喫煙者側だよね。

[889: 匿名さん]

>>885
＞程度を示した奴はいるぞ
＞＞基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
＞＞影響を及ぼさない
＞程度だそうだ・・・

釣り師ですか？
それとも喫煙側の皮肉屋さんですか？

「影響」の程度

[890: 匿名さん]

喫煙者の人に質問

招かれた先で、ホストから「喫煙するならベランダで吸ってね」

と言われたら、カチンときますか？

今後は、お客にはベランダで吸ってもらいたいと思ってるんですが、どーだろうと思って。

[891: 匿名さん]

ベランダで喫煙する人は何故自分の室内でしないのですか？
煙が臭いからですか？家族に迷惑がられるからですか？

自分の家族は大切でも他人はどうでもいいですか。そうですか。

[892: 匿名さん]

ここの喫煙者は本音を語らないから、聞いても無駄ですよ。
自分に甘ぁーいだけです。

[893: 匿名さん]

↑
室内に充満する煙の量と大気に拡散された一部の煙の量が
君のようなヒステリー男には一緒くたになっちゃうんだよねぇwwww

[894: 匿名さん]

↑
煙の量が違うと何が違うのですか？
煙が有害だとか迷惑だとかいう認識はあるわけですか？

[895: 匿名さん]

↑
量が違うと何が違うのか、聞かないとわからないオツムなんですか？

[896: 匿名さん]

空気中に拡散した煙があなたの肺にどれほど入るのですか？

他人はどうでもいいとか、そういうのはおかしくない？
隣家の人がベランダでタバコ吸う度にあなたは自分もベランダに出て、隣家からの煙をめいっぱい吸い込んでるとでも？

ベランダ喫煙をされたがために健康被害が出た人間がいるのなら教えて下さい。
そういう事例があれば、ここのベランダ喫煙者も反省するかもしれないですよ。

[897: 匿名さん]

健康被害では分が悪いと理解した嫌煙者が「臭い」に焦点を絞ってきた流れを　
また無知な嫌煙者がぶった切るのか？？？

[898: 土地勘無しさん00]

土日にずいぶん伸びたなぁ・・・ｗ

>>827

>というもの（違うのならば訂正してくれよ）
間違ってません。
ただし、それを言うのは喫煙者側が「嫌煙者は自分基準を押し付けてる」と言い張るときのみ。
普通の状態で、そんなこと言うつもりはないよ。
単に、「自身を省みろ」ってだけ。


>さあ、反論して貰おうか
だからさ・・・
例をあげてるじゃない、「セクハラ」で・・・
セクハラが法で禁止されてなかった当時に、
「現状の社則（法律）で禁止されなないわが社（日本）に在社（在住）してるんだ。社員（国民）の総意として認められてるんだ、この程度がイヤなだなんて神経質に文句言うな」
「文句を言うなら、出てけ（or社則（法律）を変えて見せろ）！」
「この行為を止める止めないの自由は、」
で、社則（法律）が変わるまでは、「禁止されてない」を根拠に好き放題・・・

これをアホだと思わないなら、価値観違いすぎ。
主旨がいまいちよくわからなかったんだけど、「その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！」なんじゃないの？


>ご参考までだが、君の主張を他の事例に置き換えると
置き換えられない。
なぜなら「可」と「明記」されてるから。

私が言ってるのは、「禁止されてない（禁止と明記されてない）」では、総意として十分な根拠足り得ない。
ただし、「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と意地でも言い張るなら、論破されたでいい。

[899: 匿名さん]

セクハラの例えとはあまりにもかけ離れてて話にならない。

理由１、セクハラとはそこに‘ハラスメント’が存在する。
理由２、喫煙者・非喫煙者というだけではそこに力関係の差はまったく存在しない。
理由３、セクハラが無法状態だった頃、社則や法律を変えたくてもそれを聞き入れる側がむしろセクハラの加害者側であった為、被害者はセクハラを訴えることができにくい状況だった。

きちんとした理由でベランダ喫煙をよくないと言えば、普通に話し合いになるだけの事ではないの？
セクハラが法で禁止されていなかったときに問題だったのはセクハラを禁止するように会社に言いたくてもそれを聞く側を‘男性上司’つまりはセクハラをしてる側だったからです。
そこで社則を変えろ、とセクハラをされている被害者の側に言うのは確かに強引な理論です。
でもベランダ喫煙者がいう「住民の総意で規約改定を」というのは非喫煙者にとって、あなたがいう無法状態だったセクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
ちゃんとした理屈を持ってるなら規約改定するのだってまったく抵抗なくできるはずでしょ？
それともあなたのマンションでは自治会の役員全員がベランダ喫煙者なんですか？
だから住民総会で言えない、または言っても無駄だと思ってしまってるんですか？

[900: 匿名さん]

>>898
基本的なことで恐縮だが、土地勘無しさん00は、規約でベランダ喫煙禁止と明記されてない場合
嫌煙者側は「お願い」というスタンスで望むべきだ　という意見についてはどう思われますか？