ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[722: 匿名さん]

では

「はいはい　規約改正に行動します」

ってどうしてならないんだ？

[723: 土地勘無しさん00]

>>722

多分現実では、「規約で禁止されてない」だのなんだのって詭弁並びたてる人は「例外事例」で「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？


ネットでの「論理的議論」とやらには負けてるから、私はすでに「はいはい　規約改正に行動します」って答えてるよ？ｗ

[724: 匿名さん]

>>721

「論点のすり替え」でググってから
また来てくれ。

そのとき感想も聞かせてくれると嬉しい。

[725: 土地勘無しさん00]

>>724

ググってみた。

感想：
ああ、詭弁がどうのこうのとずいぶんと元の話（>>695）から、「論点のすり替え」をされちゃったなぁ・・・

[726: 匿名さん]

>>723

違うだろ

多分現実では　ベランダ喫煙に苦情を言う　というのは「例外事例」で
「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？

言われないと話し合いは始まらないからね。

>>724
君の逃げないで
>>697
や
>>698
に答えてやれ。

[727: 土地勘無しさん00]

>>726

>違うだろ
確かにそうかもね。
そもそもの音漏れの例でもそうだけど、実際に「苦情を言う」なんてなかなかできないからね・・・

[728: 匿名さん]

>>719のレスが理解できないんだが、
明文化されない住民総意なるもので、
生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

[729: 匿名さん]

しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
まさに机上の妄想だね >>719は。

[730: 匿名さん]

嫌煙者諸君！
まずは直接苦情を言おう！

ヒステリック神経症クレーマーだと思われてもいいじゃないか！
ここで愚痴こぼしててもむなしいだけだぞ！

[731: 匿名さん]

>>730

今から直接苦情を言いに行くぞ。おまえのところへ。
きちんと対応してくれよな。

[732: 匿名さん]

>>731

いいぞ

おれはきちんと
>>231
と答えるぞ

[733: 匿名さん]

>>729

＞しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
それは貸し主の責任で管理しろよ。

[734: 匿名さん]

>>730

＞まずは直接苦情を言おう！

言いました。
快く止めてもらえました。
その家族とはその後も良好な関係です。
前々々々レスくらいでしょうか、その報告をしたら、
ここの喫煙者（一部？）から「貴方は迷惑人だ」
と言われました。
これって、何なんですか。

[735: 匿名さん]

私も言いました。
快くやめてもらえました。
喫煙者にも良識のある人がいますよね。

[736: 匿名さん]

自分に便益があることを良識と呼んでるんだな。

[737: 匿名さん]

>明文化されない住民総意なるもので、
>生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

ちゃんとレスみた？

『喫煙者が納得してるなら禁止条項作る必要なんかないんじゃないか』とかなとかっていうレスに対してのコメントだったんだけどね。

明文化する前の段階では非喫煙者、喫煙者どちらもが参加する総会でもそこでいきなりの明文化ってのはほとんどされない。そもそもベランダ喫煙に対してクレームが出てるのでそれについてどうしましょうか？という議題での総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、ベランダ喫煙をしないことに同意する。
だから、最初は話し合いで解決をみたものとなる。
けれど数日、もしくは数か月すると再び同じ議論が勃発する。
「話し合いでベランダ喫煙しないって事になったはずなのに、まだ吸ってる人がいる」ってね。

そうなると禁止条項という形で明文化せざるえなくなる。
だから、喫煙者が納得してたら禁止条項作る必要なんかないというレスに対して、そういう流れで禁止条項になるんだとレスしたんです。

ちなみにもともとそれは無知な嫌煙者が
「総会でベランダ喫煙禁止になったマンションはあるが、それをひっくりかえしたって例は聞いたことがない」
なんて得意げに息巻いたから、「総会で決められるにはそれなりの具体的な理由があるからであって、その理由によっては喫煙者の側も納得をした上で禁止規約が作られてるのだから禁止規約をひっくり返した例がなくて当たり前だ」と言ったところが発端だったんですよ。

ここの嫌煙者は総会でベランダ喫煙が禁止になったマンションの例があるって事で、だからベランダ喫煙は違反行為なんだ、迷惑行為なんだと強引な理屈をこねてるが、禁止になったという例をちゃんと把握してから言え、という意味でのレスだったんです。
嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていうだけの理由でベランダ喫煙が禁止になったところなど聞いたことがない。むしろ、もしそういう例があるのならきちんと示してほしいくらいだ。

嫌煙者はまるで自分に正義があるかのように勘違いしてるんじゃないのか？

[738: 匿名]

良かったね〜！734、735その調子だぞ！俺も言われたら話し合おう。今、ベランダ喫煙中。まだ言ってこない。

[739: 683]

土地勘なしさん00氏＆匿名Ａ氏の両名へ

まずは、お二人の配慮に感謝申し上げる

>>703
>どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
>それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？
貴方と違い、私はネット掲示板にレスできる時間が限られているため、回答が遅くなってしまい申し訳ない
で、ご質問への回答だが、土地勘なしさん00氏も、
>他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
と、私のリクエストには答えた上で
>ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。
とスレ参加者全員に対し、改めて質問しているのだから、貴方が回答したとしても、「二人だけの議論は他所で！」という私のリクエストに違う話ではないと思います
スレの参加者としてご自由に為されば良いのでは？

唯、私に対する配慮に対し責任を持つ貴方の姿勢には、改めて敬意を表させて頂く

[740: 匿名さん]

しかし
長寿スレにしてはあっけない幕切れだたなあ。

[741: 匿名さん]

>>737

何言ってるか意味不明。

>総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、
>ベランダ喫煙をしないことに同意する。

明文化しなければ全体に通知できない。

[742: 匿名さん]

しかし隔世の感があるね。

「非喫煙者の意見が正当であれば」
なんて言葉がベランダ喫煙擁護派から出てくるようになったんだから。

世の中変わるもんだ。

ＣＡＮＧＥ！

新しい「責任」の時代！

合衆国に神のご加護を！！

[743: 匿名A]

>>695

＞多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
＞まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
＞で、その人なんて答えた？
＞多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

基本的に自分個人の受忍限度は広いので、一度しか言ったことないけど、
うん。まぁそんな感じ。ギロって睨んで何もいわずに従った人も見たことある。

で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は


「違法じゃない」→「マナー違反だよ。ここに書いてあるのが見えない？と車内の案内を指す」

「頻度と程度を説明しろ」→「>>677に書いてあります。」

「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「だって歌詞聞こえてるぜ」等と被害状況を説明しますかね。もし言われたら。
それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。

要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
「どうせ無理」だと最初から決めつけず、失敗を怖がらずチャレンジして行くことが重要だと思いますよ。

んで、ここの喫煙者が
・「違法じゃない」
・「頻度と程度を説明しろ」
・「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
・「迷惑だとして、だからどうした」
・「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
しかも、「ベランダ喫煙に苦情を言う」という想定でしょう？
ただ、理屈で反論してるだけだと思うんだけど。。。
しかも、上の2つは「迷惑であることを立証せよ」と言っていると思う。

こんな感じでよろしいですか？

[744: ↑]

読むのも邪魔くさい。。

[745: 匿名さん]

>>742

『ＣＨＡＮＧＥ』って書きたかったんだよねw

[746: 匿名さん]

ウィキで「詭弁」を見たら驚いた。

一瞬、筆者はここを見て書いてるんじゃないかと思った。

このレスはあの「詭弁」、あの書き込みはこの「詭弁」
って赤で塗っていったら
真っ赤になるよ、ここ。

[747: 匿名さん]

>>742

何言ってんの？
このサイトの5年前のベランダ喫煙スレを見てごらん
そのころから喫煙者は、そういうスタンスだよ。

非喫煙者の意見が正当であれば、一般的感覚だというのであれば、多数決の総会で規約改正は
簡単だね？

って感じでね。

それより隔世の感があるのは嫌煙者がわだね。

苦情を申し立てて話し合いあいをし、決裂したら総会で住民の総意を問う
と嫌煙者側からレスされるようになったんだから。

それまでは、苦情を言われる前に察してやめるのが当然だ　とか
とにかくオレ様には迷惑なんだ　とだけ繰り返すだけだったんだから。

[748: 匿名さん]

>>747

重大な点を都合よくスルーしているな。

喫煙者は「話し合う必要などない」
と直接の話し合いの必要性を執拗に否定してきたんじゃん。
理由は「迷惑になどなり得ないから」。
それが時代に抗しきれなくなって、ここの議論が
話し合い〜決裂したら規約問題
になった途端
「前からそう言ってた」なんて、

喫煙者も
もうちょっと骨があるかと思っていたよ。

[749: 匿名さん]

>>748

読解力ないのですか？

ずいぶん前から

規約改正に行動したらどうですか？　という主張が喫煙者側からあり、

それは決裂するから そうなるんじゃないのですか？

[750: 匿名はん]

どっちもどっちの匿名さん。ファイト

[751: 匿名]

嫌煙者はただ吠えてるだけの犬。正しいなら行動を起こし俺達をギャフンとさせてくれ。あんたらの陰でたたく愚痴なんか聞きたくもない。＊＊＊め。

[752: 匿名さん]

７５１はただ尻掻いてるだけの猿。正しいなら行動を起こし俺達をギャフンとさせてくれ。あんたらの陰でたたく愚痴なんか聞きたくもない。喫猿者め。

[753: 匿名さん]

>ずいぶん前から

規約改正を促すのは「話し合いに臨む姿勢」の
あらわれである、と。成る程ものは言い様だな。

本音はこんなとこだろ。
・実際にはそこまで大問題にされる事はない。
→踏み倒せるものは踏み倒す。
・個人間の争いではなく組合全体の問題にしろ。
→下手に応戦すれば分が悪い事は解っている。

ベランダ喫煙なんて、実際には徹底的排除しなければならない様な事ではない。
ただ白眼視されてるというだけの事でな。
路上にツバを吐く者に面と向かって注意を与える者はそうはいないし
それをして、吐いた者の行為が正当化される事もなければ
スルーしている者が怠慢だと避難される理屈もない。それと同じ事。

たまたま放置されてはいるが、批判的には見られている。
…その状況において、当事者としてどう考えるかが全てだろ。
ここで色々言ってる喫煙者は、結局「認めてくれ」と言っている様にしか見えない。
批判されたくなければ自らを律するしかないのにな。

[754: 匿名さん]

踏み倒すって何を？
あなた踏み倒される何の権利も持ってないじゃない。

[755: 銀行関係者さん]

>>753
＞規約改正を促すのは「話し合いに臨む姿勢」の
＞あらわれである、と。成る程ものは言い様だな。

読み込み不足。しっかりしろよ。

喫煙者は、規約改正を促すのは
決裂したが
喫煙者は　自分の意見は「自分だけ基準」かもしれない、それを押し付けるのはナンなので
よければ住民意に問うてよ　ってこと。
ただし現状の規約で満足してる側から提議するような非現実的な事は期待しないでね
ってこと。

今までの嫌煙者は自分の基準を押し付けるだけしか考えてなかった。
集合住宅ではどちらの姿勢がモンスターか、小学生でもわかると思うがね。

＞ただ白眼視されてるというだけの事でな。
すまないが、極少数の異常に神経質な人から白い目で見られても、あまり堪えないね。
っていうか、言われないで、ただ白眼視されてるというだけでは、白眼視されてることさえ伝わらないがね。

[756: 匿名さん]

>>753

753の後半部分
それが一般的な感覚だということの客観的根拠（事実が物語ってるという形でもよい）を
あわせて記してくださいよ。

貴方1人の個人的な思いを書かれても・・・。

[757: 匿名さん]

なんぼでも釣れるな。入れ食いだね。

[758: 匿名さん]

>>755

「自分の意見は『自分だけ基準』かもしれない」

だからさ、その「自分の意見」はどういう意見なの？
って話をみんなしているわけで。延々。

・まったく遠慮不要
・減らす用意はある
・直接話すつもりはない

…これまでいろいろ出たでしょう？

その内容によって、規約改正の是非に問題が発展したとして、
他の住民が受ける印象は全然違うと思わない？

[759: 匿名さん]

>>758

分が悪いので、はぐらかし始めた？

結局
自分の基準を押し付けるだけの人
と
住民の総意に問うてよ、総意には従うよ
という人

集合住宅ってのは音や臭いなど迷惑ネタ満載なんだよ。
あなたは、どっちが集合住宅に住む人のあるべき姿だと思うの？

[760: 753]

>>755
>喫煙者は、規約改正を促すのは
>決裂したが
>喫煙者は　自分の意見は「自分だけ基準」かもしれない、それを押し付けるのはナンなので
>よければ住民意に問うてよ　ってこと。

何やら日本語的にアレなので「読み込め」と言われても辛いところだが
言わんとしてる事は解るよ。
正直「規約改正」の必要性についてはそちらが勝手に主張している事であって
少なくとも俺は「そこまでの話じゃなかろう」と言っている。
と同時に、ベランダでは絶対に吸うなとは言ってない。
キミはどうしてもベランダ喫煙を全否定するモンスターを仕立て上げないと
理論構築できないみたいだが、俺の目にはそんなもん見えないので噛み合わないねぇ。

ルール上は許可されている場所でも、状況によっては控えるべき場面もあるのだと
いう話は、キミ側の大親分からもでた意見だ。
それが本位ならば、「貴方が吸ったタバコの煙が、うちの部屋に入ってくるんですが・・・」と
隣人に言われた時にも一考の余地はあるだろという話をしてるだけだよ。
そういう声の存在を一切葬り去りたいからこその「規約改正論」であり
彼等の感覚を異常なものとして分類するための「頻度と程度」なのだと俺は理解してる。
動機ある者が、それに向けてしかるべき行動を取れば良い。本来ならね。

>すまないが、極少数の異常に神経質な人から白い目で見られても、あまり堪えないね。

まぁ、そうだろうな。
自分の相手は「極少数の以上に神経質な人」なのだ、というところから
原因者の認識を変えさせなければならないのだから、ある意味規約改正よりも大変だ。
周囲の目が気にならないのなら今のままでいればいいし、こんなところを覗いて
せっせと予防線を張る必要もなかろうよ。

[761: 土地勘無しさん00]

>>743

>で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は
ここの喫煙者の言を借りれば、この後いくらでも「論理的」言い負かせるように、屁理屈こねられるのよ・・・違法：「マナー違反だ？違法じゃないじゃん。マナー違反だとして何db以上が駄目だって書いてあるって？」
頻度：「今日あんたに初めて会うぞ？たった一回でゴチャゴチャと・・・」
程度：「歌詞が聞こえるって、これであんたの聴力が落ちるとでも言うのか？」


>→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「論理的に勝った!」ってきっと勝利宣言だよｗ


>それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。
何を根拠に？自分基準？ｗ


>要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
>他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
前にも書いたけど、「話が通じない人」を基準に、「電車内、携帯プレーヤー全員使用禁止」って流れになるのが、あなたたちの望む世界ならそれでいいけど・・・
（一部バカのせいで、携帯電話はそうなった・・・）


>この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
ヘッドフォンの場合は、いったいどんな言葉で迫ったって言うの？
下手下手で「どうぞ、どうぞお願いいたします。私目にはうるさいのです。音量を御下げくださいませ」って言ったの？ｗ

[762: 土地勘無しさん00]

ちょっと足りなかった・・・

>→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「論理的に勝った!」ってきっと勝利宣言だよｗ
で、「論理的に負けた。私は、迷惑・不快感なんて被ってなかったんだ・・・」ってなるの？

[763: 土地勘無しさん00]

>自分の基準を押し付けるだけの人

これを、言い張るのであれば、

現状「禁止されてない」だけで「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。
現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・

と、何度言えばわかるんだ？

[764: 匿名さん]

隣がタバコを吸ってるときは、窓を閉めてベランダに出ないって気配りがどうしてできないの？

[765: 匿名さん]

>>763
＞現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・
、
あのー、
なんど問えば気づくんだ？

君にも再度質問

自分の基準を押し付けるだけの人
と
住民の総意に問うてよ、総意には従うよ
という人

集合住宅ってのは音や臭いなど迷惑ネタ満載なんだよ。
あなたは、どっちが集合住宅に住む人のあるべき姿だと思うの？

[766: 匿名]

で、嫌煙者はギャーギャー言ってるが、どうしたいの？討論して勝ちたいだけか？負けてあげようか？煙草は吸うけど。

頑張れよ！じゃなければ何も変わらないよ！変えたいんだろ？愚痴言いたいのか？このまま吸える状況だと俺達の勝ちだな。悔しいならクレームレベルでなく訴え喫煙を止めさせれば？それが出来れば君達の勝ちだ。今は我々の勝ち。

[767: 匿名さん]

>>766
そうそうあなたの勝ち。

[768: 匿名]

765に賛成。嫌煙者は「マンションの騒音」とかの掲示板では「少しの音ぐらい仕方ないんじゃない？集合住宅選んだんだもん。」とか言ってそう。何故なら「自分も音を出すから。煙草は「自分は吸わない」から人にはキツイ。完全な自己中、クレーマーだ。

[769: 匿名]

767とか直ぐ釣れるから、おもしろいね。W
もっと釣ってあげようか。W

[770: 匿名さん]

>>764
煙を越境侵入させておいて「迷惑なら部屋に入れ」か。

何様？

>>765

「迷惑ネタ満載」って…
迷惑は掛けて当たり前、という前提に立っている時点で変わり者。

普通は、なるべく他人の迷惑にならないように注意するの。
迷惑掛けて当たり前なんて考えている人が「住民の総意には従う」
って、本音はただ１日も長く吸いたいだけ
ってのが見え見え。

[771: 土地勘無しさん00]

>>765

>君にも再度質問
>自分の基準を押し付けるだけの人

だから、現状それは誰だ？って私が問うてるんだが・・・
「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」って形で「自分基準じゃない総意」は示されてるのか？って・・・

[772: 753]

>>766
>頑張れよ！じゃなければ何も変わらないよ！変えたいんだろ？
>愚痴言いたいのか？このまま吸える状況だと俺達の勝ちだな。
>悔しいならクレームレベルでなく訴え喫煙を止めさせれば？

そうそう、ある意味その言葉が聞きたかった。
キミ達の頭の中にはどうせ「負けの目」は無いんだから
こうした場で本音を引き出してあげる事が重要なのだと思う。
理屈の是非はともかく、タバコは吸うよと。
そう思うなら最初から「時と場所によっては配慮する」なんて
カラッポな事は言わない方がずっとマシだよ。
何度も言う様だが、自宅のベランダでこそこそやってる事を、何も
大袈裟な行動に発展させてまでやめさせるつもりはない。
キミ達の（到底変わる筈もない）意識を変えさせるために
こちらの生活までをも変えるのはバ力げているからだ。

勝ち負けに拘り、否定される事に対して愚痴をこぼしているのは
ほかでもない自分達の方なのだという事も、まぁ多分キミには
永遠に解らないだろう。そこは別に重要ではない。
議論に向き合うフリをして実は舌を出しているというキミの正体が
明らかにされる事が重要なのであり、実社会でも大体そこはバレている。
「白眼視される」ってのはそういう事なのだ。そちらこそ頑張れよ（笑）

[773: 匿名さん]

要するに、隣がタバコ吸ってるのが気に入らないから、愚痴聞いてくれっていうことか。

[774: 匿名さん]

いいえ。

隣の喫煙なんかに興味も関心もありません。
喫煙者って淋しがり屋なの？

喫煙者には興味なし。
ただ、越境してくる煙が迷惑だといっているだけ。
あしからず。

[775: 匿名さん]

喫煙者って＊＊＊だな。せめて臭くなければ救いようもあるが。

[776: 匿名さん]

>>771
＞>自分の基準を押し付けるだけの人
＞だから、現状それは誰だ？って私が問うてるんだが・・・


総会で規約改正に行動するのは嫌で、とにかくオレ様には迷惑だ　とだけしか言わない嫌煙者

が現状では「自分の基準を押し付けるだけの人」。

また、「そこまでではないので苦情を言わないといってる人」も苦情を小言わないので
押し付けては無いが「白眼視される」とか言って自己満足してる人も予備軍かな。

[777: 匿名さん]

>>772 by 753

ようするに、結果としてはベランダ喫煙を容認するってことですが、他の嫌煙者は同意されるのでしょうか？
それとも極少数のベランダ喫煙反対者のなかのそのまた極少数の意見ってことでしょうか？

っていうか、772の内容なら、なぜ 5年以上もベランダ喫煙関連スレが続いてるんでしょうね？
っていうか、772の内容なら　なぜわざわざここに書いてるんでしょうね？
ベランダ喫煙反対派を煽るためかな？

それと772君に君自身が社会生活で周囲に迷惑を掛けないために僭越ながらアドバイス
ある意見をいつのまにか「キミ達」と全体意見のように脳内変換する癖は直したほうがいいよ。
議論が迷走してごちゃごちゃになるからね。

[778: 土地勘無しさん00]

>>776

>総会で規約改正に行動するのは嫌で、とにかくオレ様には迷惑だ　とだけしか言わない嫌煙者
いや、それは誰にも何も押し付けないだろｗ
「とにかくオレ様には迷惑だ。とにかくベランダ喫煙を一切止めろ！」ならわかるけど、そんな人がどれほどいると？というか、ネットならともかく実在する？

で？
総会等で総意が示されたわけでもないのに、とにかくオレ様は吸いたい　とベランダで喫煙してる喫煙者は？

[779: 匿名さん]

実際にほとんど嫌煙者が、ネットの中にしかいないでしょ。

[780: 772]

>>777
>ようするに、結果としてはベランダ喫煙を容認するってこと
どうにも限界を感じるねぇ・・・
もはや言葉尻の問題だが、『文句があるなら規約で禁止しろ』という者からは
いかにも出て来そうな発言ではある。
ただ、「容認する」という言葉を軽々しく使って欲しくないなという思いはあるね。
こちとら「良しと認めて受け入れている」訳ではない。
「労力をかけて否定してもムダだから放置しているのが実態」とでも言っておこう。

>なぜ 5年以上もベランダ喫煙関連スレが続いてるんでしょうね？
少なくとも、有益な議論が成り立った上で続いている訳じゃあ無いよね。
俺は基本的に「害（身体的なものや社会的なもの）」について時々書き込むだけで
原因者と議論する事には意味を見出していない。どうせ聞く気なさそうだし。
吸いたい側が「嫌煙者は神経症だ」と言い続けるだけでも、続く時は続くだろ・・・。

>なぜわざわざここに書いてるんでしょうね？
身勝手なリアクション晒す事で「正体」を明らかにする奴が現れれば、問題点を
浮き彫りにするという意味では意味があろうという考えから。今回も成果アリ。

>ある意見をいつのまにか「キミ達」と全体意見のように脳内変換する癖は直したほうがいいよ。
癖？妙な事を言うね。
『俺達の勝ち』『我々の勝ち」と連呼してる人物へのコメントとして、何か問題ある？
我等を十把ひと絡げにすべからず、と言いたいなら>>766くんに言ってくれや（笑）

[781: 匿名さん]

マンション住民から　白眼視される　といえば

あの人 細かすぎるよねー
あの人神経質だから難しいねー

ってのが普通にあるね。

[782: 匿名さん]

普通にないない。そんな会話。

[783: 匿名さん]

>>781

そうだね。

嫌なら「神経質禁止」「クレーマー禁止」の規約改正でもするかい？ｗ

[784: 匿名さん]

>>780
「結果としては」という言葉の意味をもう一度頭の中で反芻してみれば自分のレスの恥ずかしさが
わかると思う。

あと、君の理解の中では「下命容認」ってのはありえない表現なんだね？

>>778
＞総会等で総意が示されたわけでもないのに、とにかくオレ様は吸いたい　とベランダで喫煙してる喫煙者は？

私の意見としては

総会で問うてよ　といった後、クレーム主が総会を開いて禁止になるまでは現状の規約上問題ない行為を続けるのはOK

クレーム言われても、総会で問うてよ　と言わないで無視するのは「自分の基準を押し付けるだけの人」と同類

ってことでいいんじゃないかな。

>>782
いやいや当人に対して直接言うことじゃないので、君がしらないだけだよww

>>783
いや、ほっとけばいいだけだから　規約改正なんて不要だよww

[785: 匿名さん]

あんたら、井戸端会議の主婦か？

[786: 土地勘無しさん00]

>>784

>総会で問うてよ　といった後、クレーム主が総会を開いて禁止になるまでは現状の規約上問題ない行為を続けるのはOK
>クレーム言われても、総会で問うてよ　と言わないで無視するのは「自分の基準を押し付けるだけの人」と同類

結局現状ベランダ喫煙が「自分基準の押し付け」であることを、何の否定もできてないと思うのだが・・・
「総会で問うてよ」ってぐらいだから、要は「実際の総意は知らない。自分はOKだと思ってる」ってだけでしょ？ｗ

[787: 匿名さん]

>>786
何を言いたいのか、よくわからんが
総会で問うてよ　っていうスタンスは、ただ自分基準を押し付けるだけよりは
一歩前に踏み出した、マシなスタンスだ　というのを否定したいのかい？

[788: 匿名]

嫌煙者は「マンションの騒音」とかの掲示板では「少しの音ぐらい仕方ないんじゃない？集合住宅選んだんだもん。」とか言ってそう。何故なら「自分も音を出すから。煙草は「自分は吸わない」から人にはキツイ。完全な自己中、クレーマーだ。

へのご意見は？納得でいいのかな？

[789: 780]

>>784
下命容認ねぇ…。どういうつもりでその言葉を使ってるのか
イマイチよく解らんから、言葉の意味を含めて真意を解説してみてよ。
場合によっては喫煙者的思考の面白いサンプルになり得る。
何にせよ、俺としては既に書いた通り「否定してもムダだから」という解釈以外に無いな。

まあ、「〜達」のくだりで勘違いしてた慌てんぼ君に
「反芻しろ」と言われても苦笑いするしかない。
このスレは何年も続いてるけど、大半はこういった
くだらないやりとりでしかなかったと思うぞ。

[790: 匿名はん]

>>786
突っ込み所満載で我慢できない。回答があっても都合よく内容を切り貼りされて
しまうのだろうけど・・・

＞「総会で問うてよ」ってぐらいだから、
「総会で問うてよ」は「総会の議題にしてよ」って意味でしょ。

＞要は「実際の総意は知らない。自分はOKだと思ってる」ってだけでしょ？ｗ
「禁止されていなければやってもよい」事になることは分かっていますよね。
・共用廊下を歩くこと
・ベランダに選択ものを干すこと
などなど。規約で『可』とは書いていないと思います。
そして現行の規約は住民全員が認めたものです。「総意」以外の何物でもないでしょ。

[791: 匿名]

嫌煙者は結局はスレの揚げ足とる事しか出来ないんだろう。煙草吸ってこよっと。

[792: 匿名さん]

>>788
『反論が無いので「同意」という事で宜しいですね？』


ベランダ喫煙の件も含め、象徴的なやり方ですなｗ

[793: 匿名さん]

行き詰まる
↓
思考停止
↓
タバコ休憩
↓
しばらく帰ってこない
↓
仕事しない
↓
成長しない
↓
行き詰まる
↓
（※以下くりかえし）

[794: 匿名さん]

791のようなカス喫猿者が一番タチ悪い。

[795: 780]

>>791
キミが取られた揚げ足を取り返そうと躍起になってるやつがいるぞ？
加勢してやらなくていいのか？

揚げ足取られた挙げ句、捨て台詞吐いて去る事しかできないのは
最初からキミの言葉には理が無かったという証拠だ。
一服吸ったらついでにツラ洗って出直してくるんだな。

[796: 土地勘無しさん00]

>>787

>何を言いたいのか、よくわからんが
「総会で問うてよ」等々問題を先延ばししても、”現状”自分基準を押し付けてるだけのスタンスはろくなもんじゃないんじゃない？
って聞いてるんだが・・・

あなたの意見は要するに、総意が不明なら、とりあえずは「自分基準」を押しつけちゃったもの勝ち、てこと？
まぁ、そう開き直られるなら、いつも通り返す言葉がないけど・・・

[797: 土地勘無しさん00]

>>790

君とやり取りしても屁理屈が返ってくるだけで無駄なのは、身にしみて分かってるのでレスしない。

と、だけレスしておく。

[798: 匿名さん]

>>796

のらりくらりがお好きなようで

＞”現状”自分基準を押し付けてるだけのスタンスはろくなもんじゃないんじゃない？
＞、って聞いてるんだが・・・
そこは嫌煙者も同じだよね？
それは同意できる？

そして、その次ってことだ

押し付けたままなのと
総会で問うてよ　っていうのと
一歩前に踏み出した、マシなスタンスだ　というのを否定したいのかい？

[799: 土地勘無しさん00]

>一歩前に踏み出した、マシなスタンスだ　というのを否定したいのかい？

「マシ」だというのは、否定はしない。
ただ、マシではあるけれど、実際のところ自己責任の放棄にしかすぎず、大したもんじゃない。


で？
ベランダ喫煙者が「現状自分基準を押し付けてる」ってのは否定しないんだね？

[800: 匿名さん]

嫌煙者達はマンション購入前にベランダ喫煙される事は想定に無かったのか？

[801: 匿名さん]

＞で？
ベランダ喫煙者が「現状自分基準を押し付けてる」ってのは否定しないんだね？

他のベランダ喫煙者はしらないが、
少なくとも、総会で問うてよ　というスタンスのベランダ喫煙者は「現状自分基準を押し付けていない」といえるね。

ところで、住民意に従う　ということが「自分基準」だと言いたいわけ？

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準とか、自分基準だらけになってしまうが？

まったく、なにが言いたいのかね？

[802: 匿名さん]

＞ただ、マシではあるけれど、実際のところ自己責任の放棄にしかすぎず、大したもんじゃない。

それは、あなたが

「左右上下ナナメ左右上下のどこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、
社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」

と妄想しているから、自己責任の放棄とかを連想するんじゃないかな。

そんなこといいだすと、それこそレジャーで自動車をつかうことは自己責任の放棄だと
あなたに糾弾されなきゃならないねww

[803: 匿名さん]

>>796
>「総会で問うてよ」等々問題を先延ばししても、”現状”自分基準を押し付けてるだけのスタンスはろくなもんじゃないんじゃない？
>って聞いてるんだが・・・

いい加減に自分の質問の方がおかしいことに気がつけよ
ベランダ喫煙は禁止ではない規約のマンションを、納得してマンションを買ったんだろ？
それは「ベランダ喫煙されても、ある程度の受忍をします」ってことに同意してマンションを買ったことになるんだよ（故に、そこには「喫煙者による自分基準の押し付け」なんてものは無いんだよ）
でも、「ある程度の受忍」って「どの程度？」ってのは示されていないだろ
だから、「どの程度？」を示してくれれば、「従いますよ」って喫煙者（暴煙者も含む）は言ってるんだよ
そして、「どの程度？」を示す権利は、唯一「総会の決議」に帰属することは言うまでも無いよな？
以上より、喫煙者側の主張が（規約の在り方からは）「正」であり、君の主張は「誤」だよ
お判りか？

＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
＊多分、君の言いたいことは↑と同じだと思うけど、議論の建付け自体が間違っている（喫煙者も自分基準の押し付けをしていると主張する点等）から、論破されちゃうし、皆に伝わらないんだとおもう！

[804: 803]

失礼！訂正します！
誤）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
正）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

[805: 匿名さん]

↑
でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？

[806: 匿名さん]

>>803
全面同意です。
でも、勝手ながら
>ベランダ喫煙は禁止ではない規約のマンションを、納得してマンションを買ったんだろ？
は
ベランダ喫煙が禁止ではない規約のマンションであることを、納得してそのマンションを買ったんだろ？
の方がよいと思います。

あ〜ぁ、またしても土地勘なしさん00が論破されちゃったねｗ

[807: 匿名さん]

もちろん、、「クレーマーからの迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから
「総会の決議にしか従わない」とする者がいたとすれば、
その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

[808: 匿名さん]

>>799 by 土地勘無しさん00 へ

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準は押し付けてもいいですか？ww

[809: 土地勘無しさん00]

誰が誰だがわからないうえに、似たようなレスだからアンカーはつけない。

いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、アホだということに気がついてほしんだけどなあ・・・

一番わかりやすいのが「セクハラ」だよ。
ちょっと前まで、「セクハラ禁止」なんて法律はなかった。
そのなかったころに・・・

「わが社ではセクハラ（と後に呼ばれる行為（以降セクハラ））の禁止の社則がない」
「私の行為を制限しようなんて、なんたる自分基準だ」
「君は今の社則に納得して入社したんじゃないのかね？」
「私のセクハラが嫌だというなら、社則を変えたまえ」
「社則が変わったら総意として認めよう。それまでは我慢するのが当然だ」
「君にはわが社に在籍する資格がない」

社則だ自分基準だの、もうアホかと・・・
きっと実際のセクハラおやじだってもうちょっとましな言い訳したぞ？ｗ

[810: 803]

>>806
訂正を含めて、貴殿のレスに感謝します

>>805
>でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
>こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？
「やめろよ」という言い方も広義での「お願い」に含まれるかも知れないから、否定はしませんよ
但し、ご指摘の通り「お願い」を「聞き入れて欲しい」のであれば、非喫煙者側も「お願いの仕方」をもっと考慮すべきではあると思う

[811: 匿名]

おい、嫌煙者。理屈が多いな。何も出来ないぶんざいで。悲しくないのか？前から言ってるが喫煙者もある程度気を使い吸ってる訳だ。お前らが一歩も引かず、ましてや、ど〜する事も出来ないヘタレどもが、ちまちま能内の理屈を書き込んで情けくないのか？討論を楽しみたいのなら真面目に話をしてあげるが、そうじゃないんだろ？喫煙に対して文句があるが現実どうも出来ないんだろ？あんたらは。ただ吠えたいだけなんだから。だから頑張って現実社会で行動を起こせって言ってるの。

[812: 匿名さん]

土地勘なしさん00
で？
>>803には論破されたってことでＯＫ？
そして
>>809は悔し紛れの最後っ屁ってことでいいですか？
それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？

逃げずに答えてね

[813: 土地勘無しさん00]

>>812

>>803には論破されたってことでＯＫ？
「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と言い張るなら、論破されたでいいよ？
いくらでも反論できるけど、↑を本気で主張する人間に、通じるとは思ってないから。
（つ〜か、散々してるのに通じてないものｗ）


>それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？
「ベランダ喫煙禁止法」とは言わないけど「ベランダ喫煙禁止規約」は、あなたたちも可能性があると思ってるんじゃなかったっけ？
そして「ベランダ喫煙禁止法」の可能性も０だとは思ってないよ。

そして、それができた時、今の言い分を続けるあなたたちは「セクハラおやじ」と同じことをしてたことになるんだよ、って教えてあげてるんだけどなぁ・・・
まぁ、「あの時は禁止されてなかったんだから、俺は悪くない」って自己弁護するんだろうけど・・・

[814: 匿名さん]

>>809

変わった敗北宣言ですねぇ

「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」
という貴方の自分基準は押し付けてもいいんですか？

＞いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、
ずいぶん都合のいい解釈をされるオツムですね。
「今は禁止されてない」を錦の御旗にしてるのではなく、ベランダ喫煙ごときに苦情を言うのは
逆に「あの人神経質で難しいね」と白眼視されるのが普通だから、現実ではほとんどありえないしもし、あっても総会で問えばいい　と言ってるんだけどな。

[815: 匿名さん]

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

[816: 土地勘無しさん00]

>>814

>変わった敗北宣言ですねぇ
「や〜い、お前の負けだ〜」ってことであなたが満足できるなら、敗北宣言として読んでもらっていいよｗ


>「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分」
>白眼視されるのが普通だから
この辺を「自分基準の押し付け」と言わずに、何と言うのだろう・・・

[817: 815]

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

[818: 土地勘無しさん00]

な〜〜んか妙なレスばかりなんだけど、多分私の意見を
「ベランダ喫煙は全て悪！今すぐ止めろ！」
ってな感じの脳内前提を付け加えながら読んでるんだろうなぁ・・・

[819: 匿名さん]

現実社会で喫煙者に腹立ててことないけど、ここ読んでるとなんで腹が立つんだろう。

[820: 匿名さん]

>>818あなたが何を望んでいるのかは、誰にもわかりませんよ。

[821: 匿名さん]

まあ喫煙者がこれだけ悪態をつき続ければ、
規約改正も通りやすくなっていいんじゃない？

提案者は
「ここを見てください」
って言えば済むんだから。