ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[682: 匿名さん]

ほんと無駄だよね。譲歩して換気扇で吸ってるのにタバコ以外はお構い無しの現状。

ベランダでグルーミングやめて欲しい
安物の室外機付けてる隣人の低周波騒音が一晩中して安眠できない
階下の住民を無視した窓掃除、少しは気を使って欲しい

限が無いよ

[683: 匿名さん]

土地勘なしさん00と匿名Ａは、専用スレを立てて、そっちでやってくれ

二人とも、配慮は必要ってことに異存はないだろ？
だから、これ以上すれ違いレスの応酬を続けるのなら、別スレ立てろ

さあ、「他者の迷惑」は表明されたよ
あとは、君等が配慮が出来るのかどうかだよ
それとも何かい、「匿名掲示板なんだから、投稿は自由だ！お前に、別スレ行けっていう権利なんかないだろ！」って反論してくる？

二人とも「無駄レスの応酬」ってこと分かっていながら、「負けず嫌い」が故に止められないだけだろ？
いい機会じゃないか、このレスを機に終止符を打ったらどうだ！

そもそも、コテハン組の中で君ら二入りのレスレベルは不動の同率１位だよ
（上からか下からかは言わなくても分かるよね）

[684: 匿名さん]

>>673
越境とな。タバコの煙は物体と定義できるんかい？
だとしたら車の排気ガスはどうなるのか気になるなぁ〜
タバコの煙は人が吸うためにあるが、車の排ガスは吸ったら死ぬど
なんで騒がない！

[685: 匿名]

683はかなり危ない人間か？あの口調、テレビの見すぎなんじゃない。お前の相手はもう秋田県。（このギャグでゆるちてね。）
当事者同士で話しましょう。それで終わり。

[686: 匿名A]

>>683

わかりました。「彼には」もう絡みません。（絡む必要はないので）
これでよろしいですか？

[687: 匿名はん]

>>678
＞ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
そう思い込むのが大きな間違いです。

>>679
＞確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
そうすると例えばこのスレで「ベランダ喫煙辞めました」ということすら
いらないとおっしゃいますか。何のための議論をしているのですか？

＞くだらない質問を遠慮してください。
なぜ「くだらない質問」なのでしょうか？

>>683
＞土地勘なしさん00と匿名Ａは、専用スレを立てて、そっちでやってくれ
いいじゃん。やらせておけば。
私は話の通じない「土地勘なしさん00」に絡むのをあきらめましたけど、
やり取りを面白く読まさせていただいております。
※突っ込みたいフレーズはいくらでもあるのですが・・・

[688: 匿名A]

>>687匿名はんさん

>>680とは同一人物ですか？

[689: 匿名はん]

>>688
＞>>680とは同一人物ですか？
違います。私の前レスは >>674 です。
紛らわしくて申し訳ございません。

[690: 匿名さん]

出た！

「煙は『物体』じゃないから文句を言うな」

依存脳っておもしろ過ぎ。

もっと発明してよ。待ってるよ！

[691: 匿名さん]

>>690

まぁ、現実は、もしベランダ喫煙されたら配慮を「お願いする立場」でしかないストレスをここで発散してるんだよねww

[692: 匿名さん]

>>673
＞我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。

貴方に質問があります。（他の嫌煙者のかたが代わりに答えてくださってもかまいません）

音や臭いなど迷惑ネタ満載のマンション生活ですが、
あなたにあきらかにクレーマーと思われるひとから苦情を受けて話あった結果
相手が一歩も引かない場合、どう対応しますか？

[693: 匿名さん]

私の祖母が、「
自分が気に入らない事があっても自分も知らず知らず他人様に迷惑をかけてるのだから我慢お互い理解しなければならない」と言ってました。

[694: 匿名はん]

>>690
＞出た！
何が「出た」のでしょうか？

＞依存脳っておもしろ過ぎ。
それは光栄です。あなたもなってみては？

[695: 土地勘無しさん00]

>>677

他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。


>「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
>・・・・って言えば良いじゃん。

多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
で、その人なんて答えた？
多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

でも、その人はこう答えました。
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
と・・・
で、このあと、なんて答えるの？なんて思うの？って聞いてるんだけど・・・


あ・・・
「もう絡まない」って言ってたから都合よく無視かなぁ・・

[696: 匿名さん]

>>695

>多分「あ、すみません」あたりじゃないの？

やっと、現実と向き合えるようになりましたね。

ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
あまりない事例を想定しても
あまり意味がないように思いますが。

ここでこういうふうに
「じゃあ、聞かない人がいたらどうするんだ？」
と言う人たちに確認したいんだけど、
そう言うあなた自身は聞くの？それとも聞かないの？

自分の立場は明らかにしないで「たとえば」みたいな話を持ち出されても困るんだよね。

だって何かを返して「あなたはどう思いますか？」って聞いたところで
「いや、たとえばだから」
って、何の意味もないでしょ？

自分の考えをぶつけ合う、「自分ならこうする」というのをぶつけ合わないと議論にならんでしょう？

[697: 匿名さん]

>>696
＞あまりない事例を想定しても

ベランダ喫煙に苦情を言う　という想定がまさにそうなんですけど
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

[698: 匿名さん]

>>696

>>231というレスは無視ですか？

[699: 匿名さん]

>>696
＞やっと、現実と向き合えるようになりましたね。
＞ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
＞で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味だということで一致してよかったです。

[700: 銀行関係者さん]

匿名掲示板での発言は信憑性がない。
誰も喫煙者、非喫煙者の代表ではない。

[701: 土地勘無しさん00]

>>696

何が言いたいのだろうか・・・
私は、ここの一部喫煙者が言っている反論（詭弁）に対してこちらの迷惑を納得させられるような説明ができない、ってのを例を出して説明してるだけなんだけど・・・

要するに>>699氏が書いてる
「こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味」
ってこと？？？

[702: 匿名さん]

>>699

ちなみに貴方に質問
迷惑を論ずる時に、程度頻度を想定せずイメージだけで迷惑を論ずる人は「裁判員」としてどうですか？

[703: 匿名A]

>>689

やはり別人でしたか。
お手間を掛けていただいての
ご回答ありがとうございました。

683（下げの）匿名さん

貴方が迷惑を表明したにもかかわらず、土地勘無しさん00氏は貴方を無視し私に絡んできましたよ。
（まるで、実際の隣人に「ベランダ喫煙が迷惑だ」という嫌煙者に対し、無視して吸い続ける喫煙者の様ですねぇ。）

どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？

[704: 匿名さん]

ベランダから大気に広がったなかの一部の煙が極たまにくるからといって
クレームをつけるなんて、まちがいなくこちらといい関係を保つことを望んでないでしょうね
まぁ、異常なほどに神経質な人に社会性を望むほうが無理ですよね。

[705: 匿名さん]

>>701

「詭弁を弄するベランダ喫煙者に
ベランダ喫煙による迷惑をどうやって納得させるのか？」

こういうことですか？おっしゃっているのは。

この解釈でよろしければ、わたしから申し上げることはひとつだけです。

「『詭弁』の意味をご存知ですか？」

[706: 匿名さん]

>>702
６９６さんに聞いてください。

[707: 土地勘無しさん00]

>>705

詭弁という言葉の意味（使い方）のみにこだわって話の本質を無視する、というのがあなたの答えならばそれで結構です。

[708: 匿名さん]

>>705

>>697
や
>>698
はスルーでつか
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

[709: 匿名さん]

>>707

はあ。

ではあなたの話の「本質」を教えてください。
みんなにわかる言葉で。

[710: 土地勘無しさん00]

>>709

>ではあなたの話の「本質」を教えてください。
>みんなにわかる言葉で。
この段階で、何が言いたいのか理解できない人と話を続ける気はないので、遠慮させてもらいます。
どちらに原因があるにせよ、いくら説明しても「理解できない」を繰り返すだけになる可能性があり、お互い無駄ですから。
お付き合い、ありがとうございました。

[711: 匿名さん]

>>710

そうは行きません。
あなたの提起は重要です。

詭弁＝論理的な誤りがある言説で「反論」する喫煙者に
「迷惑」をどう納得させるのか？

あなたが言ったことです。

論理的に誤りがある言に反論できる人はいません。
罵倒することならできるかもしれませんが。

あなたの発言は、
「論理的な議論ではもはやベランダ喫煙に対する批判に反論できなくなった」
と告白しているのも同じです。

投げるものがなくなった末の苦し紛れの球だとしても
「論理的ではない主張＝詭弁を発する喫煙者をどう納得させるのか？」
はさすがにいかがなものでしょう？

[712: 匿名]

以上を持って終了致します！喫煙者は引き続き自己責任で煙草を吸って可とします！嫌煙者も自己責任でクレーム、話し合いをご近所として下さい。私は今日も自己責任で吸って参ります！

閉会。

[713: 匿名さん]

最近都内では路上喫煙が非合法化されてる場所が増えてきたけど、こういう場所では低層階でのベランダ喫煙も非合法だよなあ。っていうか、そうしないと不公平だ。
敷地内だろうが外だろうが煙は流れるんだから。

[714: 土地勘無しさん00]

>>711

詭弁の意味を確認しろって言われたけど、少なくとも
>詭弁＝論理的な誤りがある言説
は、間違ってるぞ？

例：
「他の人だってスピード違反してるじゃないか。俺だけ捕まえるのはおかしい！他の全員捕まえてから俺のところにも来い」
は、「論理的」には間違ってない。
けれど、世間一般ではこれを「詭弁」と言う。

[715: 匿名さん]

>>712
反論する言葉を失ったのなら
黙って立ち去ればいいんでない？
仮にもっと厳しい規則ができても
どうせ君の生活は変わらないだろ。
このスレは今後も続くよ。
予防線を張っておかないと不安で
仕方がない連中は多い様だからな。

[716: 匿名さん]

>>710 by 土地勘無しさん00

ねっ
嫌煙者の性質って気持ちわるいでしょ。

[717: ↑]

そんなの言いだしたら、（煙は漂う）きりがない。いくらでも禁止になる。閉会。

[718: 匿名]

715君へ
反論して納得しないでしょ。ネットの世界で吠えてあなたはどうしたいの？決着ついて明日から変わるとでも？私はあなたの様にネットという世界でやりあって満足したい気持ちはありません。あなたの趣味の討論に付き合ってられないのです。遊びで書いてるのです。決着つくとも思ってないです。そんなにむきになるんだから今から現実の世界で活動しなよ。今煙草吸ってます。

[719: 匿名さん]

＞喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

ちゃんと社会的な感覚を持った喫煙者たちは納得をする、でも一部、そうでない喫煙者もいるのが現実。住民同士の話し合いの中では最初は性善説で話しがつく。
話し合って解決したもの、みんな納得したもの、だから違反者がでるわけがない、と、
でも実際には総会に参加しないような住民もいるわけで、そういう喫煙者の中には「住民総意がなんだ」とかって思ってるようなタチの悪いのもいて、「自分ひとりくらい吸ってもバレないだろうし」的な感覚でベランダ喫煙をやめない。
そういう状況でまた話し合いになり、結局は禁止条項を設けよう、という結論になる。

まともな喫煙者たちはむしろそういう非常識な喫煙者たちの事を非喫煙者以上に嫌ってる部分もあるから、「そういうことなら禁止にしよう」と大賛成するわけです。
非常識な喫煙者たちは一部だし、そもそも話し合いの場にも来ないことがほとんどですから、反対もしないし、禁止にされたことでブチブチ文句を言ったところで「禁止を撤廃しろ」というような明確な意思表示ができるほどの論理的根拠を持ち合わせていません。

[720: 匿名さん]

>>714

違反者：
「なんでオレだけスピード違反で捕まるんだ？
他にも違反者はたくさんいるだろう。
そいつら全員捕まえてからオレを捕まえろ！」

警察：
「はいはい。頑張ります。
ハイ、免許証出して」

[721: 土地勘無しさん00]

>>720

だよね。
言ってること自体は間違ってないから否定できなくて「はいはい。頑張ります」って感じになっちゃうけど、結局はただの詭弁だから「ハイ、免許証出して」になっちゃうんだよね。

「論理的にはお前の負けだ」なんて言い張っても、ネットと違って現実は厳しいよね。

[722: 匿名さん]

では

「はいはい　規約改正に行動します」

ってどうしてならないんだ？

[723: 土地勘無しさん00]

>>722

多分現実では、「規約で禁止されてない」だのなんだのって詭弁並びたてる人は「例外事例」で「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？


ネットでの「論理的議論」とやらには負けてるから、私はすでに「はいはい　規約改正に行動します」って答えてるよ？ｗ

[724: 匿名さん]

>>721

「論点のすり替え」でググってから
また来てくれ。

そのとき感想も聞かせてくれると嬉しい。

[725: 土地勘無しさん00]

>>724

ググってみた。

感想：
ああ、詭弁がどうのこうのとずいぶんと元の話（>>695）から、「論点のすり替え」をされちゃったなぁ・・・

[726: 匿名さん]

>>723

違うだろ

多分現実では　ベランダ喫煙に苦情を言う　というのは「例外事例」で
「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？

言われないと話し合いは始まらないからね。

>>724
君の逃げないで
>>697
や
>>698
に答えてやれ。

[727: 土地勘無しさん00]

>>726

>違うだろ
確かにそうかもね。
そもそもの音漏れの例でもそうだけど、実際に「苦情を言う」なんてなかなかできないからね・・・

[728: 匿名さん]

>>719のレスが理解できないんだが、
明文化されない住民総意なるもので、
生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

[729: 匿名さん]

しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
まさに机上の妄想だね >>719は。

[730: 匿名さん]

嫌煙者諸君！
まずは直接苦情を言おう！

ヒステリック神経症クレーマーだと思われてもいいじゃないか！
ここで愚痴こぼしててもむなしいだけだぞ！

[731: 匿名さん]

>>730

今から直接苦情を言いに行くぞ。おまえのところへ。
きちんと対応してくれよな。

[732: 匿名さん]

>>731

いいぞ

おれはきちんと
>>231
と答えるぞ

[733: 匿名さん]

>>729

＞しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
それは貸し主の責任で管理しろよ。

[734: 匿名さん]

>>730

＞まずは直接苦情を言おう！

言いました。
快く止めてもらえました。
その家族とはその後も良好な関係です。
前々々々レスくらいでしょうか、その報告をしたら、
ここの喫煙者（一部？）から「貴方は迷惑人だ」
と言われました。
これって、何なんですか。

[735: 匿名さん]

私も言いました。
快くやめてもらえました。
喫煙者にも良識のある人がいますよね。

[736: 匿名さん]

自分に便益があることを良識と呼んでるんだな。

[737: 匿名さん]

>明文化されない住民総意なるもので、
>生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

ちゃんとレスみた？

『喫煙者が納得してるなら禁止条項作る必要なんかないんじゃないか』とかなとかっていうレスに対してのコメントだったんだけどね。

明文化する前の段階では非喫煙者、喫煙者どちらもが参加する総会でもそこでいきなりの明文化ってのはほとんどされない。そもそもベランダ喫煙に対してクレームが出てるのでそれについてどうしましょうか？という議題での総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、ベランダ喫煙をしないことに同意する。
だから、最初は話し合いで解決をみたものとなる。
けれど数日、もしくは数か月すると再び同じ議論が勃発する。
「話し合いでベランダ喫煙しないって事になったはずなのに、まだ吸ってる人がいる」ってね。

そうなると禁止条項という形で明文化せざるえなくなる。
だから、喫煙者が納得してたら禁止条項作る必要なんかないというレスに対して、そういう流れで禁止条項になるんだとレスしたんです。

ちなみにもともとそれは無知な嫌煙者が
「総会でベランダ喫煙禁止になったマンションはあるが、それをひっくりかえしたって例は聞いたことがない」
なんて得意げに息巻いたから、「総会で決められるにはそれなりの具体的な理由があるからであって、その理由によっては喫煙者の側も納得をした上で禁止規約が作られてるのだから禁止規約をひっくり返した例がなくて当たり前だ」と言ったところが発端だったんですよ。

ここの嫌煙者は総会でベランダ喫煙が禁止になったマンションの例があるって事で、だからベランダ喫煙は違反行為なんだ、迷惑行為なんだと強引な理屈をこねてるが、禁止になったという例をちゃんと把握してから言え、という意味でのレスだったんです。
嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていうだけの理由でベランダ喫煙が禁止になったところなど聞いたことがない。むしろ、もしそういう例があるのならきちんと示してほしいくらいだ。

嫌煙者はまるで自分に正義があるかのように勘違いしてるんじゃないのか？

[738: 匿名]

良かったね〜！734、735その調子だぞ！俺も言われたら話し合おう。今、ベランダ喫煙中。まだ言ってこない。

[739: 683]

土地勘なしさん00氏＆匿名Ａ氏の両名へ

まずは、お二人の配慮に感謝申し上げる

>>703
>どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
>それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？
貴方と違い、私はネット掲示板にレスできる時間が限られているため、回答が遅くなってしまい申し訳ない
で、ご質問への回答だが、土地勘なしさん00氏も、
>他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
と、私のリクエストには答えた上で
>ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。
とスレ参加者全員に対し、改めて質問しているのだから、貴方が回答したとしても、「二人だけの議論は他所で！」という私のリクエストに違う話ではないと思います
スレの参加者としてご自由に為されば良いのでは？

唯、私に対する配慮に対し責任を持つ貴方の姿勢には、改めて敬意を表させて頂く

[740: 匿名さん]

しかし
長寿スレにしてはあっけない幕切れだたなあ。

[741: 匿名さん]

>>737

何言ってるか意味不明。

>総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、
>ベランダ喫煙をしないことに同意する。

明文化しなければ全体に通知できない。

[742: 匿名さん]

しかし隔世の感があるね。

「非喫煙者の意見が正当であれば」
なんて言葉がベランダ喫煙擁護派から出てくるようになったんだから。

世の中変わるもんだ。

ＣＡＮＧＥ！

新しい「責任」の時代！

合衆国に神のご加護を！！

[743: 匿名A]

>>695

＞多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
＞まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
＞で、その人なんて答えた？
＞多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

基本的に自分個人の受忍限度は広いので、一度しか言ったことないけど、
うん。まぁそんな感じ。ギロって睨んで何もいわずに従った人も見たことある。

で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は


「違法じゃない」→「マナー違反だよ。ここに書いてあるのが見えない？と車内の案内を指す」

「頻度と程度を説明しろ」→「>>677に書いてあります。」

「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「だって歌詞聞こえてるぜ」等と被害状況を説明しますかね。もし言われたら。
それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。

要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
「どうせ無理」だと最初から決めつけず、失敗を怖がらずチャレンジして行くことが重要だと思いますよ。

んで、ここの喫煙者が
・「違法じゃない」
・「頻度と程度を説明しろ」
・「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
・「迷惑だとして、だからどうした」
・「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
しかも、「ベランダ喫煙に苦情を言う」という想定でしょう？
ただ、理屈で反論してるだけだと思うんだけど。。。
しかも、上の2つは「迷惑であることを立証せよ」と言っていると思う。

こんな感じでよろしいですか？

[744: ↑]

読むのも邪魔くさい。。

[745: 匿名さん]

>>742

『ＣＨＡＮＧＥ』って書きたかったんだよねw

[746: 匿名さん]

ウィキで「詭弁」を見たら驚いた。

一瞬、筆者はここを見て書いてるんじゃないかと思った。

このレスはあの「詭弁」、あの書き込みはこの「詭弁」
って赤で塗っていったら
真っ赤になるよ、ここ。

[747: 匿名さん]

>>742

何言ってんの？
このサイトの5年前のベランダ喫煙スレを見てごらん
そのころから喫煙者は、そういうスタンスだよ。

非喫煙者の意見が正当であれば、一般的感覚だというのであれば、多数決の総会で規約改正は
簡単だね？

って感じでね。

それより隔世の感があるのは嫌煙者がわだね。

苦情を申し立てて話し合いあいをし、決裂したら総会で住民の総意を問う
と嫌煙者側からレスされるようになったんだから。

それまでは、苦情を言われる前に察してやめるのが当然だ　とか
とにかくオレ様には迷惑なんだ　とだけ繰り返すだけだったんだから。

[748: 匿名さん]

>>747

重大な点を都合よくスルーしているな。

喫煙者は「話し合う必要などない」
と直接の話し合いの必要性を執拗に否定してきたんじゃん。
理由は「迷惑になどなり得ないから」。
それが時代に抗しきれなくなって、ここの議論が
話し合い〜決裂したら規約問題
になった途端
「前からそう言ってた」なんて、

喫煙者も
もうちょっと骨があるかと思っていたよ。

[749: 匿名さん]

>>748

読解力ないのですか？

ずいぶん前から

規約改正に行動したらどうですか？　という主張が喫煙者側からあり、

それは決裂するから そうなるんじゃないのですか？

[750: 匿名はん]

どっちもどっちの匿名さん。ファイト

[751: 匿名]

嫌煙者はただ吠えてるだけの犬。正しいなら行動を起こし俺達をギャフンとさせてくれ。あんたらの陰でたたく愚痴なんか聞きたくもない。＊＊＊め。

[752: 匿名さん]

７５１はただ尻掻いてるだけの猿。正しいなら行動を起こし俺達をギャフンとさせてくれ。あんたらの陰でたたく愚痴なんか聞きたくもない。喫猿者め。

[753: 匿名さん]

>ずいぶん前から

規約改正を促すのは「話し合いに臨む姿勢」の
あらわれである、と。成る程ものは言い様だな。

本音はこんなとこだろ。
・実際にはそこまで大問題にされる事はない。
→踏み倒せるものは踏み倒す。
・個人間の争いではなく組合全体の問題にしろ。
→下手に応戦すれば分が悪い事は解っている。

ベランダ喫煙なんて、実際には徹底的排除しなければならない様な事ではない。
ただ白眼視されてるというだけの事でな。
路上にツバを吐く者に面と向かって注意を与える者はそうはいないし
それをして、吐いた者の行為が正当化される事もなければ
スルーしている者が怠慢だと避難される理屈もない。それと同じ事。

たまたま放置されてはいるが、批判的には見られている。
…その状況において、当事者としてどう考えるかが全てだろ。
ここで色々言ってる喫煙者は、結局「認めてくれ」と言っている様にしか見えない。
批判されたくなければ自らを律するしかないのにな。

[754: 匿名さん]

踏み倒すって何を？
あなた踏み倒される何の権利も持ってないじゃない。

[755: 銀行関係者さん]

>>753
＞規約改正を促すのは「話し合いに臨む姿勢」の
＞あらわれである、と。成る程ものは言い様だな。

読み込み不足。しっかりしろよ。

喫煙者は、規約改正を促すのは
決裂したが
喫煙者は　自分の意見は「自分だけ基準」かもしれない、それを押し付けるのはナンなので
よければ住民意に問うてよ　ってこと。
ただし現状の規約で満足してる側から提議するような非現実的な事は期待しないでね
ってこと。

今までの嫌煙者は自分の基準を押し付けるだけしか考えてなかった。
集合住宅ではどちらの姿勢がモンスターか、小学生でもわかると思うがね。

＞ただ白眼視されてるというだけの事でな。
すまないが、極少数の異常に神経質な人から白い目で見られても、あまり堪えないね。
っていうか、言われないで、ただ白眼視されてるというだけでは、白眼視されてることさえ伝わらないがね。

[756: 匿名さん]

>>753

753の後半部分
それが一般的な感覚だということの客観的根拠（事実が物語ってるという形でもよい）を
あわせて記してくださいよ。

貴方1人の個人的な思いを書かれても・・・。

[757: 匿名さん]

なんぼでも釣れるな。入れ食いだね。

[758: 匿名さん]

>>755

「自分の意見は『自分だけ基準』かもしれない」

だからさ、その「自分の意見」はどういう意見なの？
って話をみんなしているわけで。延々。

・まったく遠慮不要
・減らす用意はある
・直接話すつもりはない

…これまでいろいろ出たでしょう？

その内容によって、規約改正の是非に問題が発展したとして、
他の住民が受ける印象は全然違うと思わない？

[759: 匿名さん]

>>758

分が悪いので、はぐらかし始めた？

結局
自分の基準を押し付けるだけの人
と
住民の総意に問うてよ、総意には従うよ
という人

集合住宅ってのは音や臭いなど迷惑ネタ満載なんだよ。
あなたは、どっちが集合住宅に住む人のあるべき姿だと思うの？

[760: 753]

>>755
>喫煙者は、規約改正を促すのは
>決裂したが
>喫煙者は　自分の意見は「自分だけ基準」かもしれない、それを押し付けるのはナンなので
>よければ住民意に問うてよ　ってこと。

何やら日本語的にアレなので「読み込め」と言われても辛いところだが
言わんとしてる事は解るよ。
正直「規約改正」の必要性についてはそちらが勝手に主張している事であって
少なくとも俺は「そこまでの話じゃなかろう」と言っている。
と同時に、ベランダでは絶対に吸うなとは言ってない。
キミはどうしてもベランダ喫煙を全否定するモンスターを仕立て上げないと
理論構築できないみたいだが、俺の目にはそんなもん見えないので噛み合わないねぇ。

ルール上は許可されている場所でも、状況によっては控えるべき場面もあるのだと
いう話は、キミ側の大親分からもでた意見だ。
それが本位ならば、「貴方が吸ったタバコの煙が、うちの部屋に入ってくるんですが・・・」と
隣人に言われた時にも一考の余地はあるだろという話をしてるだけだよ。
そういう声の存在を一切葬り去りたいからこその「規約改正論」であり
彼等の感覚を異常なものとして分類するための「頻度と程度」なのだと俺は理解してる。
動機ある者が、それに向けてしかるべき行動を取れば良い。本来ならね。

>すまないが、極少数の異常に神経質な人から白い目で見られても、あまり堪えないね。

まぁ、そうだろうな。
自分の相手は「極少数の以上に神経質な人」なのだ、というところから
原因者の認識を変えさせなければならないのだから、ある意味規約改正よりも大変だ。
周囲の目が気にならないのなら今のままでいればいいし、こんなところを覗いて
せっせと予防線を張る必要もなかろうよ。

[761: 土地勘無しさん00]

>>743

>で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は
ここの喫煙者の言を借りれば、この後いくらでも「論理的」言い負かせるように、屁理屈こねられるのよ・・・違法：「マナー違反だ？違法じゃないじゃん。マナー違反だとして何db以上が駄目だって書いてあるって？」
頻度：「今日あんたに初めて会うぞ？たった一回でゴチャゴチャと・・・」
程度：「歌詞が聞こえるって、これであんたの聴力が落ちるとでも言うのか？」


>→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「論理的に勝った!」ってきっと勝利宣言だよｗ


>それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。
何を根拠に？自分基準？ｗ


>要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
>他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
前にも書いたけど、「話が通じない人」を基準に、「電車内、携帯プレーヤー全員使用禁止」って流れになるのが、あなたたちの望む世界ならそれでいいけど・・・
（一部バカのせいで、携帯電話はそうなった・・・）


>この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
ヘッドフォンの場合は、いったいどんな言葉で迫ったって言うの？
下手下手で「どうぞ、どうぞお願いいたします。私目にはうるさいのです。音量を御下げくださいませ」って言ったの？ｗ

[762: 土地勘無しさん00]

ちょっと足りなかった・・・

>→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「論理的に勝った!」ってきっと勝利宣言だよｗ
で、「論理的に負けた。私は、迷惑・不快感なんて被ってなかったんだ・・・」ってなるの？

[763: 土地勘無しさん00]

>自分の基準を押し付けるだけの人

これを、言い張るのであれば、

現状「禁止されてない」だけで「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。
現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・

と、何度言えばわかるんだ？

[764: 匿名さん]

隣がタバコを吸ってるときは、窓を閉めてベランダに出ないって気配りがどうしてできないの？

[765: 匿名さん]

>>763
＞現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・
、
あのー、
なんど問えば気づくんだ？

君にも再度質問

自分の基準を押し付けるだけの人
と
住民の総意に問うてよ、総意には従うよ
という人

集合住宅ってのは音や臭いなど迷惑ネタ満載なんだよ。
あなたは、どっちが集合住宅に住む人のあるべき姿だと思うの？

[766: 匿名]

で、嫌煙者はギャーギャー言ってるが、どうしたいの？討論して勝ちたいだけか？負けてあげようか？煙草は吸うけど。

頑張れよ！じゃなければ何も変わらないよ！変えたいんだろ？愚痴言いたいのか？このまま吸える状況だと俺達の勝ちだな。悔しいならクレームレベルでなく訴え喫煙を止めさせれば？それが出来れば君達の勝ちだ。今は我々の勝ち。

[767: 匿名さん]

>>766
そうそうあなたの勝ち。

[768: 匿名]

765に賛成。嫌煙者は「マンションの騒音」とかの掲示板では「少しの音ぐらい仕方ないんじゃない？集合住宅選んだんだもん。」とか言ってそう。何故なら「自分も音を出すから。煙草は「自分は吸わない」から人にはキツイ。完全な自己中、クレーマーだ。

[769: 匿名]

767とか直ぐ釣れるから、おもしろいね。W
もっと釣ってあげようか。W

[770: 匿名さん]

>>764
煙を越境侵入させておいて「迷惑なら部屋に入れ」か。

何様？

>>765

「迷惑ネタ満載」って…
迷惑は掛けて当たり前、という前提に立っている時点で変わり者。

普通は、なるべく他人の迷惑にならないように注意するの。
迷惑掛けて当たり前なんて考えている人が「住民の総意には従う」
って、本音はただ１日も長く吸いたいだけ
ってのが見え見え。

[771: 土地勘無しさん00]

>>765

>君にも再度質問
>自分の基準を押し付けるだけの人

だから、現状それは誰だ？って私が問うてるんだが・・・
「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」って形で「自分基準じゃない総意」は示されてるのか？って・・・

[772: 753]

>>766
>頑張れよ！じゃなければ何も変わらないよ！変えたいんだろ？
>愚痴言いたいのか？このまま吸える状況だと俺達の勝ちだな。
>悔しいならクレームレベルでなく訴え喫煙を止めさせれば？

そうそう、ある意味その言葉が聞きたかった。
キミ達の頭の中にはどうせ「負けの目」は無いんだから
こうした場で本音を引き出してあげる事が重要なのだと思う。
理屈の是非はともかく、タバコは吸うよと。
そう思うなら最初から「時と場所によっては配慮する」なんて
カラッポな事は言わない方がずっとマシだよ。
何度も言う様だが、自宅のベランダでこそこそやってる事を、何も
大袈裟な行動に発展させてまでやめさせるつもりはない。
キミ達の（到底変わる筈もない）意識を変えさせるために
こちらの生活までをも変えるのはバ力げているからだ。

勝ち負けに拘り、否定される事に対して愚痴をこぼしているのは
ほかでもない自分達の方なのだという事も、まぁ多分キミには
永遠に解らないだろう。そこは別に重要ではない。
議論に向き合うフリをして実は舌を出しているというキミの正体が
明らかにされる事が重要なのであり、実社会でも大体そこはバレている。
「白眼視される」ってのはそういう事なのだ。そちらこそ頑張れよ（笑）

[773: 匿名さん]

要するに、隣がタバコ吸ってるのが気に入らないから、愚痴聞いてくれっていうことか。

[774: 匿名さん]

いいえ。

隣の喫煙なんかに興味も関心もありません。
喫煙者って淋しがり屋なの？

喫煙者には興味なし。
ただ、越境してくる煙が迷惑だといっているだけ。
あしからず。

[775: 匿名さん]

喫煙者って＊＊＊だな。せめて臭くなければ救いようもあるが。

[776: 匿名さん]

>>771
＞>自分の基準を押し付けるだけの人
＞だから、現状それは誰だ？って私が問うてるんだが・・・


総会で規約改正に行動するのは嫌で、とにかくオレ様には迷惑だ　とだけしか言わない嫌煙者

が現状では「自分の基準を押し付けるだけの人」。

また、「そこまでではないので苦情を言わないといってる人」も苦情を小言わないので
押し付けては無いが「白眼視される」とか言って自己満足してる人も予備軍かな。

[777: 匿名さん]

>>772 by 753

ようするに、結果としてはベランダ喫煙を容認するってことですが、他の嫌煙者は同意されるのでしょうか？
それとも極少数のベランダ喫煙反対者のなかのそのまた極少数の意見ってことでしょうか？

っていうか、772の内容なら、なぜ 5年以上もベランダ喫煙関連スレが続いてるんでしょうね？
っていうか、772の内容なら　なぜわざわざここに書いてるんでしょうね？
ベランダ喫煙反対派を煽るためかな？

それと772君に君自身が社会生活で周囲に迷惑を掛けないために僭越ながらアドバイス
ある意見をいつのまにか「キミ達」と全体意見のように脳内変換する癖は直したほうがいいよ。
議論が迷走してごちゃごちゃになるからね。

[778: 土地勘無しさん00]

>>776

>総会で規約改正に行動するのは嫌で、とにかくオレ様には迷惑だ　とだけしか言わない嫌煙者
いや、それは誰にも何も押し付けないだろｗ
「とにかくオレ様には迷惑だ。とにかくベランダ喫煙を一切止めろ！」ならわかるけど、そんな人がどれほどいると？というか、ネットならともかく実在する？

で？
総会等で総意が示されたわけでもないのに、とにかくオレ様は吸いたい　とベランダで喫煙してる喫煙者は？

[779: 匿名さん]

実際にほとんど嫌煙者が、ネットの中にしかいないでしょ。

[780: 772]

>>777
>ようするに、結果としてはベランダ喫煙を容認するってこと
どうにも限界を感じるねぇ・・・
もはや言葉尻の問題だが、『文句があるなら規約で禁止しろ』という者からは
いかにも出て来そうな発言ではある。
ただ、「容認する」という言葉を軽々しく使って欲しくないなという思いはあるね。
こちとら「良しと認めて受け入れている」訳ではない。
「労力をかけて否定してもムダだから放置しているのが実態」とでも言っておこう。

>なぜ 5年以上もベランダ喫煙関連スレが続いてるんでしょうね？
少なくとも、有益な議論が成り立った上で続いている訳じゃあ無いよね。
俺は基本的に「害（身体的なものや社会的なもの）」について時々書き込むだけで
原因者と議論する事には意味を見出していない。どうせ聞く気なさそうだし。
吸いたい側が「嫌煙者は神経症だ」と言い続けるだけでも、続く時は続くだろ・・・。

>なぜわざわざここに書いてるんでしょうね？
身勝手なリアクション晒す事で「正体」を明らかにする奴が現れれば、問題点を
浮き彫りにするという意味では意味があろうという考えから。今回も成果アリ。

>ある意見をいつのまにか「キミ達」と全体意見のように脳内変換する癖は直したほうがいいよ。
癖？妙な事を言うね。
『俺達の勝ち』『我々の勝ち」と連呼してる人物へのコメントとして、何か問題ある？
我等を十把ひと絡げにすべからず、と言いたいなら>>766くんに言ってくれや（笑）

[781: 匿名さん]

マンション住民から　白眼視される　といえば

あの人 細かすぎるよねー
あの人神経質だから難しいねー

ってのが普通にあるね。