ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[582: 銀行関係者さん]

そうじゃ、その通りじゃ。

[583: 匿名さん]

おーっ、今日もとなりから匂う炒め物のにおいが臭すぎる・・・。

匂い消しにタバコすって、いいかもｗ

[584: 匿名さん]

有害有害言っても煙草は合法だからね

[585: 匿名さん]

じゃあ、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってみろ。
合法ならいいんだろ？

[586: 匿名さん]

あなた取り締まる気？

[587: 匿名はん]

>>585
＞じゃあ、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってみろ。
＞合法ならいいんだろ？
嫌煙者のお墨付きをもらってしまいました。

これで禁煙場所以外はどこでも喫煙できそうですね。
私の喫煙をやめるのを辞める予定も後１０日ほどです。
※「『妊婦や赤ちゃんの近く』で吸え」ってことはあんたたちの
※前だったらもっと問題ないだろう。

[588: 匿名さん]

>>552

＞ひとりでも迷惑に感じる人がいると察せられるなら、その行為は止めるべきだ
＞と主張した嫌煙者の観点からじゃないですか？
たとえ話として飛躍しすぎですね。読んでわかりませんか？


>>558

＞『あなたが迷惑を被っているのであれば』当事者に直接言ってみてください。
おや？あなたは>>516で
＞それでは近隣の人たちが迷惑を表明する前に「迷惑を察知して」やめて下さいね。
と言っていましたね。是非実践してくださいね。

[589: 匿名さん]

>>587

＞これで禁煙場所以外はどこでも喫煙できそうですね。
訴えられでもしたら、「>>585がいいって言ったんだ！」

[590: 匿名さん]

いいぞ、いいぞ、吸え吸え。合法だ。
合法ならなんでもありだ。喫煙天国じゃあ。

[591: 匿名さん]

>>587
＞私の喫煙をやめるのを辞める予定も後１０日ほどです。
なんだそれw そんな報告誰も聞きたくねーよ。

[592: 匿名さん]

たとえ合法であっても、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってはだめだ。

[593: 匿名はん]

>>592

＞たとえ合法であっても、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってはだめだ。
嫌煙者のお墨付きをもらってしまいました。

これで禁煙場所以外でも、時と場所を選ばないと喫煙できそうもないですね。
私の喫煙をやめるのを辞めるのを止める予定も後１０日ほどです。

[594: 匿名さん]

喫煙者は副流煙の出ない電子タバコにすればいいのでは？
何で電子タバコにしないんでしょう。

[595: 匿名はん]

部屋の中で吸って
煙を外に吐き出したり
煙を外にだすのもベランダ喫煙になりますか？

[596: 匿名]

「何故ベランダで家庭菜園する？」→「部屋を汚したくないから」
「何故換気する？→「子供含め家族によくないから」
と一緒。
「何故ベランダで煙草を吸う？」→「部屋を汚したくない」「小さな子供に悪い」です。
煙草がある限り煙は出ます。法律で煙草は禁じられてません。煙草追放のストでも起こしたらどう？私が言ってるのは「ベランダで吸うのが駄目」だと言うから室内で吸い、以上の理由から外に吐き出すと言ってるだけ。法律で認められ、禁じられてない事に対し自己都合の為に必要以上に文句を言う人の事をクレーマーと言うんですよ。私のしない、法律で認められてるあんたらの趣味に対しからんでみたいね。クレーマーって言うんだろうね。視野が狭すぎ。

[597: 匿名さん]

確かにね>>596 さんの言い分は正論だよ、同感だね。

でもね、集合住宅に住むって言うのは相手を思いやる事も大切だよ
お互いに譲歩し合って生活しないと、ギスギスする
俺も愛煙家で最初ベランダで吸ってたけど、迷惑する人が居たんだね
それ以来部屋で吸ってる、換気扇の下で。
窓から吐いても部屋に戻るじゃん、でも換気扇なら良く吸ってくれるよ。

俺はペットの毛に迷惑してんのに、タバコの煙にはうるさいのが実情のようだ。

[598: 匿名たん]

>>570
権利とか資格とか仰っているので、お相手をお願いしたいと存じます。

>換気扇からの匂いなら我慢するが、ベランダ喫煙の匂いは我慢ならない理由として
>「自分（の家）だけはタバコ臭から逃れよう、逃れさせよう」
>という自分勝手が許せないからだ、
>と繰り返し書かれているのに、
>そこには触れずに
>相も変わらず「健康被害に違いがあるのか」
>…都合が悪いことは黙殺ですか？
↑勝ち誇って書いていらっしゃるですが、貴方は主旨を読み間違えていると思われます！

喫煙者側が指摘している内容は、「程度」が同じならば「迷惑の度合は一緒ではないのか？」とのものではないでしょうか？
それは、喫煙者側（全員ではない）は「程度・頻度」といったことに着目し「程度・頻度によってはベランダ喫煙は迷惑になり得る（か、否か）」ということを議論する心算があるが故の発言だと私は認識しています。
だから、一部の非喫煙者（と思われる人）からあった「（程度が同じでも、）配慮が感じられるから、換気扇からの煙はＯＫ」との回答は、喫煙者側（の一部？）にも相応に納得のいく話であったと思います。（私的推定！）
何故なら、それは非喫煙者側からの『「配慮」が感じられれば「受忍限度」を広げられる』と言う意思表示であると受け止めることが出来るからです。
そう受け止めた喫煙者ならば、「お願い」の仕方次第で「配慮」をしてくれると思いますよ！（私的推定２）

対して、貴方のレスは「喫煙者を遣り込めたい（単にタバコが嫌いなだけ）」って気持ちがミエミエの決め付けだらけの低俗なものとしか読み取れません。
余りの低俗さ加減に、喫煙者側もレスする気すら起こらないのだと思います。
何故なら、もし、喫煙者側に反論する気があるのであれば、
◇私は、室内でも喫煙しますし、ベランダでも喫煙します。
◇従って、「自分（の家）だけはタバコ臭から逃れよう、逃れさせよう」という自分勝手な気持ちは持っていません。
◇ということで、自分勝手ではない私のベランダ喫煙は許してもらえるということで良いですね？
といった感じで、「匿名はん」さんあたりにあげ足を取られていてもよさそうな筈なのに、そのレスが来ないからです。
「バトルしたいから参加している」って話でしたら、余計なお世話だったかも知れませんが・・・

>繰り返し（ま？）すが、ベランダ喫煙者のベランダ専用使用権は隣のベランダ専用使用権より偉いの？
「受忍限度」という言葉が何度も登場しているのに理解出来ていないのでしょうか？
ベランダ喫煙者のベランダ専用使用権も隣のベランダ専用使用権も、同等の権利ですよ。
だから、ベランダ喫煙が規約で禁止されていなければ、ベランダ喫煙は可能ですし、隣はそのベランダ喫煙が迷惑であるならば、苦情を言うことも当然可能です。
どちらも同等に専用使用権を主張することが出来、その意味で権利は平等です。
しかし、共同住宅である以上は「認められた行為」に対しては、「ある程度の受忍」が求められるのです。（尚、「認められた行為」についても、他者への配慮は当然必要だと思いますよ！）

対して、貴方の主張は「一切の受忍は不要（他人が迷惑だと思うことは一切してはならない）」とのスタンスでしか読み取れません。
本当にその様な主張ならば、議論の価値はありません！（規約等の曲解でしかありませんから）
＊因みに、私の方が読み間違えているのであれば、指摘＆解説をお願いしますね

>タバコ臭が我慢できるか程度か否か、決める権利も資格も
>越境させている側にはないんだよ。
↑これは正解です。仰る通り、
◇（自分が）我慢できる程度のたばこ臭か、否かを決めるのは越境された側（自分）です。
（個人の感覚の話なのですから、決定権がその個人に帰属するのは当り前の話です）
でも、
◇我慢『すべき』程度のたばこ臭か、否かを決める権利や資格は、越境された側にもありません。
ということを理解されていますか？
その答えこそが喫煙者側が指摘する「民意に従います」の言葉に集約されている「規約」にあるのです。
その規約に「総会の決議」に（我慢すべき程度のたばこ臭か、否か等を決めることが出来る）「権利（権原）」が帰属することが記されているのです。（区分所有法だ！って突っ込みはご容赦願います）

権利云々で議論をされたいのであれば、もう少し区分所有法や規約の意味を理解してからの方が良いと思います。
また、現実に「ベランダ喫煙による迷惑を被っている」というのであれば、「規約改正」を「来客者にベランダ喫煙をさせていた非喫煙者」の私からもお勧めしておきます。

以上、（久しぶりの）長文を失礼！

[599: 匿名さん]

↑カッコ書きが多くて読む気しないんだが…一言いいですか？

「単にタバコが嫌いなだけ」

ナニこの言いぐさは。笑えます。

[600: 匿名さん]

>>598

越境させている側にそれが迷惑かそうでないか決める権利も資格もない。

これを認められつつあるのは大きな前進です。
言い続けた甲斐がありました。
なにしろ
「規約で禁じられていない行為は迷惑になり得ない」
という主張一色の時代もあったわけですから。

そして、越境してきた匂いや煙に苦情を言うのも当然の権利だ、という点を認めていただいたのも、
実は画期的なことです。このスレに限って言えば。

ここまで来れば（やっとここの議論が現実に追い付いた感がありますが）
あとは当事者同士の話し合いですね。

これを拒否する人がほとんどだったんですよ。「住民の『総意』が必要だ」ってね。

で、で、その話し合いが「決裂」して初めて、
規約で禁じるかどうか、というステージに進むんだと思います。

そのステージにおいては、喫煙者側も苦情を言う側ももちろん対等です。

それまでの当事者同士の話し合いの経緯を総会で披露して、他の住民の判断を仰ぐ、
その結果には両者とも当然従う。

これが当たり前の姿だと思います。

これまでの議論とあなたの意見が決定的に違うのは、
まず、最初の当事者同士の話し合いの必要性を認めた点だと思います。
（現実的には、大半のケースはこの段階で解決しているんだと推測しますが）

あとの、話し合いにおける言い分の中身については、ここでもいろいろ（非現実的なものもあるようですが）と出ていますから、
それはそれで賑やかで結構だと思います。

いずれにせよ現実に近づいたのは進歩です。

[601: 匿名さん]

>>570

苦笑
論点をすりかえてるのは貴方ですよ。
そんなことで社会生活大丈夫ですか？

[602: 597さんへ]

596です。私も集合住宅なので、この件だけでなく騒音等の件も含め配慮が必要だと思います。
しかし、ここに書き込んでいる嫌煙者（皆さんとは言いませんが）は喫煙者に対して一歩も理解力が感じられず、単に煙草が嫌いなだけなのです。一戸建てであろうと隣から煙が入ってきたら必ず文句を言うと思います。何故、人って自分がしない事に対しては必要以上に文句を言うのでしょうね。自分もしてたら同じ様な事があっても文句言わないですのにね。ペットの毛もそうです。自分も飼っていれば文句もないかもしれないが飼っていなければ鳴き声等に対しても、理由付けて文句を言いたくなりますよね。皆さん、一歩ずつ引きましょうよ。

[603: 匿名さん]

↑負けず嫌い

[604: 匿名さん]

>>600

なんかまた勝ち誇ってるような感じですが・・・
スレの流れからズレズレなんですよね。
脳内で自己満足してるだけって感じ。
あえて指摘させてもらいかね

あのね
＞あとは当事者同士の話し合いですね。
ここがクセものなんですよ。
だって、現実では直接迷惑だというクレームを言う人がめったにいないんですから。
極少数の「クレームを言った人からのレス」には解決したというのがありましたから
クレームを言うということならここまでスレが延びないのですよ。
嫌煙者がクレームを言わない理由は、神経質だと思われたくないとか、相手がモンスターだったら怖いとか
いろいろ挙げられてましたけど。

で、ここの嫌煙者は　喫煙者側のほうが我慢してる人がいると察して吸っていいでしょうか？
と問いかけるか（そこではじめて話し合いが始まる）、
話し合い以前に吸うのを控えろ　という論調なんですよ。

で、喫煙者側は、
ベランダ喫煙に文句を言うような神経質マンは極々少数な存在なのに
隣がそんな人だといちいち想定して問いかけるなんて非現実的だ。
とか煽りだすわけです。

貴方に質問
話し合いの口火はどちらが取るべきだと思いますか？
そこを明確にしてはじめて
＞あとは当事者同士の話し合いですね。
と終了宣言ができるのですよ。

[605: 一般人（572）]

ここは「ベランダ喫煙は止めろ」ですよね。

何で、他人に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？
本当に不思議です。教えてください。
ご自分の部屋で吸えば良いだけじゃないですか。

法律論は、関係ありません。集団生活でのマナーの問題です。

[606: 匿名さん]

＞何で、他人に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？

「他人」と不特定多数をイメージさせる表現は不適切ですよ。

何で、「非常に神経質な人」に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？
と問いかけなおしてください。

[607: 匿名さん]

何で、「非常に神経質な人」に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？

[608: 匿名さん]

何でベランダで、紙に巻かれた乾燥葉っぱに火をつけて、その煙を肺に入れて、吐き出す必要があるんですか？

[609: 匿名さん]

>>604

＞だって、現実では直接迷惑だというクレームを言う人がめったにいないんですから。
＞極少数の「クレームを言った人からのレス」には解決したというのがありましたから
＞クレームを言うということならここまでスレが延びないのですよ。
＞嫌煙者がクレームを言わない理由は、神経質だと思われたくないとか、相手がモンスターだった＞ら怖いとか
＞いろいろ挙げられてましたけど。

直接迷惑だと言ったら言ったで、「あなたは迷惑人だ」というレスや、
>>606のようなレスもありましたけど。

[610: 匿名さん]

>>606

無駄レス。答えは決まってるだろ。

[611: 匿名さん]

>>607
なんでクレーマーのいうことにいちいち対応しなくてはならないんですか？

>>608
なんで、他人の行為にいちいち干渉したいんですか？

[612: 匿名さん]

旗色が悪くなると必ず出てくる台詞。


「論点をずらすな」

[613: 匿名さん]

>>609
そうですね
でも、それが
＞当事者同士の話し合い。
じゃないんですか？

話し合いの結果がいつも嫌煙者にいい方向に向くとはかぎりませんよ

>>600さんも
＞で、で、その話し合いが「決裂」して初めて、規約で禁じるかどうか、というステージに進むんだと思います。
と、仰ってるじゃありませんか。

609は何が言いたいのか？

[614: 匿名さん]

最近見た家。窓を開けずたばこを吸う部屋はこげ茶色で匂いは染み付いてる。
焼き鳥屋か焼肉屋のお店みたい。フロ屋の帰りの焼き鳥屋の煙に吸い寄せられる。
いつか10本まとめて喰うぞって。珈琲屋の香りに吸い寄せられる。暑い日のドリップで落としたアイス珈琲はタマラナイ。そこで一服。快〜感。
たばこも週間だから止めるのもきっかけが大事。止めた人の話でませんね？

[615: 匿名さん]

>>613

「論点がわかっていない」

[616: 匿名さん]

>>614

＞止めた人の話でませんね？
してもしょうがないからね。参考にしてもらえるわけでもなし。

[617: 匿名さん]

>>614
>止めた人の話でませんね？

他にスレがあります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23012/

[618: 匿名さん]

>>611
何でクレーマーのレスにいちいちつまらんレス返すのですか？

[619: 匿名さん]

自分勝手な喫煙者のせいで困っている人たちがいる。

[620: 匿名たん]

>>600
貴方は５７０さんで良いでしょうか？
ならば「喫煙者を諭すために嫌煙者のふりをした非喫煙者さん」だったというこですかね？
それならば、私は「嫌煙者か！」と勘違いしてしまって、詰ってしまいました。申し訳ありません。

>これまでの議論とあなたの意見が決定的に違うのは、
>まず、最初の当事者同士の話し合いの必要性を認めた点だと思います。
尚、貴方の言う「これまで」がどの位まで遡ることを示唆しているのかは判りませんが、当該主張は関連スレを含めて３年程前（私のマンコミュデビュー当初）から繰り返している内容です。

そして、それはココの喫煙者さんの多く（全員ではない）も、理解している内容だと思っています。
貴方の指摘される部分は「既知」の上で、>>604さんが指摘する嫌煙者の主張に対し、喫煙者が反論しているだけかと思いますよ！
＊その意味では「貴方はレス内容の読解が浅いのでは？」と指摘せざるを得ません。

[621: 匿名はん]

↑
意味なしスレの常連気取りって、カッコ悪い人。

[622: 土地勘無しさん00]

>>518

ずいぶん流れちゃったけど・・・

>「アホバ○は良くないぞ」って。「わざと」いってるのに悔しいわけないでしょ。。。
だからさ・・・
それって、ホントは「アホバカが悪い」って義憤じゃなくて、「お前が気に食わない」って私憤でしょ？っていってるの、ず〜〜〜っと・・・
事実、「アホバカ」に類することなら、喫煙嫌煙関わらず私以外もたくさん言ってる（だから私もやって良いと言う気はない）のに、それらにはまったく反応しない。
何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？
だから、それを指して「クレーマー」だって言ってるの。
よ〜〜〜〜く、自分の胸に手を当ててで考えてごらん。


>自身が被害を実際に受けていたのに被害状況を報告できないんだ。。。何故？
>そして、なぜ「ヘッドフォン」の話にはぐらかすんだ？その前に「ヘッドフォンの音漏れ」はマナー違反では？
だから、両者が納得できる（であろう）「音漏れ」を例に出してるんだろうが。

迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

基本的にいわゆる「迷惑行為」ってのは、君たちの大好きな、やってる側の「禁止されてない」「程度と頻度」って発言で終わっちまうってことなんだよ。
そういうことを言いださずに、相手に不快な思いをさせないように自身を省みるのが「マナー」じゃないのか？


>と言ったのはあなたでしょ？だから、たとえ話をしたのに。。。
なんだよ「ちゃぶ台ひっくり返しちゃったよ」ってｗ

まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
それとも「俺様が正しい！理解しろ！」って命令しちゃう？ｗ

それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw


何度も言うけど「噛みつきたいがための反論」にしか見えない・・・
（本気でこういう理解でいるならそれはそれで問題だけど・・・ｗ）

[623: 匿名さん]

>>600

>>609のような嫌煙者がいるからベランダ喫煙関連スレがいつまでもなくならないのが理解できました？

[624: 匿名さん]

そうですね。

非喫煙者にせよ喫煙者にせよ、
極端な意見や、為にする主張を除いてみれば
無難な結論に落ち着いくものですね。

今までは何だったのか？というくらい
あっさりと。

ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
苦情があったら当事者同士で話し合う。
話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

よろしいんじゃないですか。

[625: 匿名さん]

土地勘無しさん00 と 匿名Ａ は 、二人の専用スレでも立てたほうがいいんじゃないの。

[626: 匿名さん]

>>624

それって、喫煙者がずいぶん前から主張してた内容ですよ。

嫌煙者がそれを認めないのです。

[627: 土地勘無しさん00]

>>626

>ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
この時点を、「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」ってのが、ここの一部喫煙者の言い分で、それでもめてるのだと思うのだが・・・

要は、先に総会ありき・・・

[628: 匿名さん]

換気扇からは我慢する　というのは嫌煙者全体の意見ではなく
1人のタワゴト（ほんとこういう人は迷惑です）なので、議論する必要ないのでは？
換気扇からも十分迷惑ですよ。
これは私だけの意見ではないことを示すために　このサイトの他のスレを以下に示しますので
参照してください

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45814/

[629: 匿名さん]

>>627

>>624の
＞ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
＞苦情があったら当事者同士で話し合う。
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

を読んで、なぜ627のレスになるのか？

＞直接苦情を言う。
で、はじめて、
＞「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」
と答える、つまり話し合いの開始、そして
＞それでもめてる
なら
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
となる。

先に総会ありきだろうがなんだろうが関係ないのでは？
色々な人がいるのだからそういう人がいても仕方がない。
それを含んでの
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
じゃないのか？

[630: 匿名さん]

戸建の場合はマンションと違って隣のうちの換気扇の吹き出し口が自分のうちの窓の目の前にあるって事もあるでしょうけど、マンションの場合ってそれはほとんど構造上、ありえないですよね？

戸建の場合の例をひきあいに出して、マンションでも同様に換気扇からの煙も迷惑だと主張するのはおかしくないですか？
それともあなたのうちは隣家の換気扇の排気口が自分のうちの窓の目の前にあるのでしょうか？

[631: 匿名さん]

>>628

は？
ベランダ喫煙に迷惑を感じている人の中で
換気扇からの匂いなら我慢するという人が多いか、
換気扇からでも一緒だと考える人が多いか、
あなたの引用だけでは判断できませんよね？

まあ、いずれにしても、
１ 当事者同士で話し合う

２ 話し合いで解決しなければ総会で他の住民の判断を仰ぐ

これになるわけですから、
あまり意味のある提起とも思えませんが。

どうしてそこまで
直接の話し合いを恐れるのでしょうか？

[632: 匿名さん]

土地勘なしさん00と匿名はん（偽物の方）は、本スレから退場すべきだな
こいつ等がいると、漸く纏まろうとしているものも、纏まらなくなる

しかし、纏まったところで、数日経てば新しい嫌煙者が登場し、ループ再開も必至だろうと思うが・・・・

[633: 匿名さん]

換気扇からの煙も迷惑？？？

嫌煙者ってのはやっぱり単なるクレーマーだな。
自分の主義主張のみでまったく社会的じゃない。

喫煙自体が嫌煙者にとっては悪いことなので、喫煙者を世の中から抹殺しないと気が済まないのでしょうね。
がんばってやれよ〜〜
数年後には君の努力が報われて、日本は禁煙国家になってるかもね〜〜〜

[634: 匿名]

煙草が嫌なら町中でも他人に絡め。警察行って「喫煙所で吸ってる煙草の煙が迷惑です」と言って捕まえてもらえ。今も車で窓開けて煙草吸ってるけど、排気ガスは気にならないんだろうなと思いつつ外に煙を吐き出してます。

[635: 匿名さん]

議論が収束に向かい出すと
決まって現れる雑魚たち。

無視してもこのスレの本筋になんの影響もない。

１ ベランダ喫煙に迷惑を感じた人は、ベランダで吸っている人に直接苦情を言う。

２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。

３ 話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

ご異議ございませんか？

[636: 土地勘無しさん00]

>>629

>と答える、つまり話し合いの開始、そして
「と答える、つまり話し合いの拒否」だと思うんだが・・・
話し合う気があるなら
「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」
なんて答え、考えられんのだが・・・


＞直接苦情を言う。
で、はじめて、
＞「何がどのように迷惑でしたか？」
と答える、つまり話し合いの開始、そして
＞それでもめてる
なら
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
となる。

なら、理解できるんだが・・・

[637: 匿名さん]

>>632
>>635
収束？
ほんと井の中の蛙たちだね。

[638: 匿名はん]

このスレの影響力すごいんだろうね。
ここで纏まったことは、明日になったらいろんなところで実行されるんだろうな。
すごいね、まったく。

[639: 匿名さん]

>>636

「話し合い」という表現に引っかかってるようですが、屁理屈・イチャモンめいてる気がしますけど？

まぁ、１００歩譲りましょう

１ ベランダ喫煙に迷惑を感じた人は、ベランダで吸っている人に直接苦情を言う。

２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。

３ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

これでいいですかね？

これでダメな場合、話し合いにならない場合はあなたは他に何を喫煙者に期待するんですか？
批判だけで代案がないってことはありませんよね。

[640: 匿名さん]

謝罪と禁煙に決まってんだろ。

[641: 匿名さん]

>>635
ここの嫌煙者が
＞総会で他の住民の判断を仰ぐ。
に反対して過去5年間えんえんとベランダ喫煙ネタを続けてるのは
「ベランダ喫煙を気にする神経質な人は自分くらいなものかもしれない」
と自覚してるからなんですよ。
多数決なんて怖いと。

彼らも自分は特殊だとわかってて、それでも続けてるんですよ。
だから、そんなに追い詰めないで適当に煽ってあげてください

ここは煽られるのが好きなＭ系嫌煙者の憩いの場なんです。

[642: ↑]

あほ

[643: 匿名さん]

>>640

話し合いにならなくても、次の手をうたず、謝罪と禁煙を期待してそれまで我慢し続けるんですか？
やっぱりＭなんだね。

[644: ごめん]

640があほです。

[645: 匿名さん]

でも現実には
総会でベランダ禁煙が提議されて可決された例はあっても、
禁煙規約を改正してベランダで吸えるようにした
という報告はないんだが。

総会では喫煙者側の分が悪いみたいだけど。

[646: 匿名さん]

全世界の喫煙者の分が悪いみたいですよ。

[647: 匿名さん]

喫煙は世界的に禁止区域外は認められてるので、全く問題ない。上記書き込み通り当事者同士で話をしなさい。ネットでギャーギャー騒いで現実当否もいいところ。いい大人が。

[648: 匿名さん]

もし、ご家族の方が、同様の苦痛をまったく感じていないとしたら、被害妄想でしょう。
「・・・の臭いと煙があまりにひどくて、吸っている時は外に出れません。
・・・部屋の中にまで充満してて」ということを言い出すと危ないです。
「被害妄想の人に『被害妄想だ』と言っても、絶対認めないのが道理」だそうで、
これは、周囲の方へのアドバイスですが、お医者さんに相談するのがよいと思います。
本人が認めそうにないときは、周囲の人だけが相談に行ってもよいと思います。

>>645
そんな発想するようでは会社勤めは無理でしょうね。

>>646
ほら分が悪いと一般喫煙論にすりかえだした。

[649: 匿名さん]

スレ主どこいった？
堂々と迎え撃ったのか？

[650: 匿名さん]

>>648

被害妄想ねぇ…

家族も「こりゃヒドイね」と言ったらどうします？

「被害妄想」一家にするんですか？

ベランダ喫煙を迷惑に感じることが「被害妄想だ」という説の根拠を教えてくださいな。
予め言っておきますが、
迷惑に感じた人すべてが苦情を伝えているわけではないということはわかりますね？

一方の喫煙はどうでしょう？

喫煙については、ＷＨＯが定めた国際疾病分類の「精神疾患の項目の中に、
「タバコへの依存」とはっきり挙げられています。

依存患者が依存状態について
「それで人間関係が悪くなるはずがない」
「それで他の何かが犠牲になっているはずがない」
「それを自分の意思でやめられないはずがない」

とひたすら否認することから、医療関係者の間では、依存のことを
「否認の病」と言うんですよ。

まあ、少なくとも、治療が勧められているのは喫煙者のほうですね。
一般的、現実的には。

それから、総会での喫煙者側の「分の悪さ」について、
あなたは「そういう『発想』」と言いますが、
これは発想ではなく、事実ですね。

「そんな発想で社会生活を送れるのか」と親切に心配してくださっていますが、
現実を正視できないあなたこそ、私は心配です。

[651: 土地勘無しさん00]

>>639

100歩譲るも何も、あなたの意見そのものは否定してないよ？

ここの一部喫煙者の意見が
２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。
ではなく
２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーからだけだから構う必要なし
等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

[652: 匿名さん]

＞それから、総会での喫煙者側の「分の悪さ」について、あなたは「そういう『発想』」と言いますが、
＞これは発想ではなく、事実ですね。
＞「そんな発想で社会生活を送れるのか」と親切に心配してくださっていますが、
＞現実を正視できないあなたこそ、私は心配です。

おいおい、現実のルールに満足してる側がわざわざその確認のために提議するケースがあると
想定するなんて、やはり現実の社会生活は難しいんじゃないか？

「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを言われてるんだってことくらい理解できないのかねぇ。

[653: 匿名]

おい、650ガタガタ理屈こねないで煙草が嫌なら日本から出てけ。煙草のないコリン星にでも。いや、地球からか。

[654: 匿名さん]

>>652

まあ、落ち着いて

ベランダ禁煙化したマンションの話は聞くが、
ベランダ禁煙になった規約をひっくり返した例は聞かない

→総会では分が悪いんですね。

[655: 匿名さん]

ベランダ喫煙が総会で禁止になったマンションの事例、ちゃんと知ってて言ってますか？

禁止になったのは嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていう理由からでなく、そのほかの具体的かつ社会的な理由のためですよ。
私が知ってるところでは、立地的な問題で常にベランダに強い風が吹き付けるマンションでした。
その為に吸い殻や灰が喫煙者が気をつけていても転がり、隣家などへ被害があり、喫煙者自身も危険だという判断で住民総意の元、ベランダ喫煙禁止になったと聞きました。
他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

上記のいずれのマンションも喫煙者たち自身も話し合いの場でベランダ喫煙禁止に賛成をしたということです。
このようにきちんとした被害報告などがあり、喫煙者自身も気づかされて「じゃあ、ベランダ喫煙は禁止にしよう」となってるのだから、そのマンションで再び「ベランダ喫煙禁止の条項を廃止しろ」などという運動が喫煙者側から起こるわけもないのです。
だから、「ベランダ喫煙禁止をひっくり返した」という例がなくて当たり前です。

[656: 匿名さん]

>>624

ちがうちがう、だから>>604が指摘してるように、話し合いをしようとしたら一方的にクレーマー扱いするんだって、愛煙家さん達は。

[657: 匿名さん]

>>626
だからちがうって。

[658: 土地勘無しさん00]

別に私は構わないんだけど、

>他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

って、ここの喫煙者からすると、突っ込みどころ満載じゃないの？
こんなことで納得できちゃうの？
喫煙者からすれば、すごい理不尽な要求を飲まされてる気がするんだが・・・

つか、これが納得できるなら、一部例外を除いたここの非喫煙者の要求なんてかわいいもんじゃん・・・

[659: 匿名さん]

>>655

う〜ん？ よくわからない。

「喫煙者自身が危険性に気付いた」のに
なぜわざわざ規約で「禁止」までしなければならなかったの？

喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

と考えるのは、
吸わない人間だからでしょうか？

[660: 匿名さん]

うちのマンションがバルコニー喫煙が禁止になった過程も紹介します。

１
強風の日、非喫煙者のバルコニーにタバコの吸殻があった。
３階なので投げ入れることは不可。上階から落下したものと思われる。

２
マンション敷地内の植込みにタバコの吸殻があった。歩道から投げ入れることは不可能。上階から落下したものと思われる。

３
エレベーター内でタバコ臭がした。

以上のことから、火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

[661: 匿名さん]

>>651
＞２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーから
＞だけだから構う必要なし等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

その２のあとは
＞３ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
でいいんですよね？　揉める必要なく、嫌煙者は３を言い放てばいいよね？
それには貴方も同意できますか？
同意できるなら私と同意権ということになります。

っていうか、貴方がわざわざレスした意図がいまいちわからないです。

>>650
「禁煙規約」になってるマンションなんて極希少ケースなのでここで報告を期待するのは無理があるのでは？
また、喫煙者は購入時からそんなマンションを選ぶとは思えませんし、そう考えると
あながち
＞「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを
は間違ってないかもしれませんね。

>>659
うーん、貴方には喫煙者にも色々な人がいるし、新たな住民も引っ越してくる
という想定は無いのでしょうか？
貴方の理屈だと、タワーマンションなどで洗濯物をベランダで干すのを規約で禁止に
しているのも不思議なことになりますね。

[662: 匿名さん]

嫌煙者の皆さん

＞火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

と簡単に規約改正できるそうですよ。
総会を多数決を恐れて、逃げるようなレスを続ける必要ありません。

貴方には迷惑だとして、だからどうした！

と言われたら、じゃあ総会で住民に問いましょう！

と言い放てばいいだけです。

頑張ってくださいね。

[663: 土地勘無しさん00]

>>661

>それって、喫煙者がずいぶん前から主張してた内容ですよ。
>嫌煙者がそれを認めないのです。

「嫌煙者がそれを認めない」が、私の認識とは違うと指摘してるだけなんだけど・・・


結局、言いたいことは「苦情を言われても話し合わない」で、「規約になければ文句は言わせない。文句があるなら規約を変えろ」にしか見えないんだけど・・・

[664: 匿名さん]

>>650
嫌煙者の妄想はすごいな。
喫煙者はすべて依存症なんだー
では、お酒好きな人はすべてアルコール依存症で
バーゲン大好きな女性はすべて買い物依存症なんだね。

そんな思い込みの激しい発想でよく社会生活送れてますね。

[665: 匿名さん]

>>663

ちがうでしょ
嫌煙者が、
＞＞ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
と、揉める必要なく３を言い放てばいいだけですよ

なぜそういわないのでしょうね？
揉める、煽られるのが好きだからでしょうかね？

[666: 匿名さん]

664は嫌煙者のナリスマシだね。

ニコチン依存症なのは事実であることを否定する喫煙者はいない。
他人にアレコレ言われる筋合いではないので否定する必要もないし。

[667: 匿名さん]

病気なんだから、治療したほうがいい。

[668: 匿名さん]

「法律に違反しているわけではない」(だから依存し続けてもよい）
これが依存症か。

[669: 土地勘無しさん00]

>>665

え〜っと・・・・
私の意見に対して、何が「ちがうでしょ」なのかはさっぱりわからないけど・・・

要は、「禁止されてない」と言い放って話し合いを拒否するような人間を、標準として考えろと？
で、その人のために、話し合いができて問題なくベランダ喫煙ができてる人の権利も、規約改正で奪えと？
もしくは、そんな人のために被っている迷惑を、多数決で否決されることで「ごく一部の神経質な人間のクレーム」としてなかったことにすべきだと？

[670: 周辺住民さん]

＞＞６６４
喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！それが、依存症です。中毒です。ジャンキーです。酒はアル中でなければ、1ヶ月くらい空けれます。喫煙者はアル中と同じです。イヤ、悪臭と臭い煙を出すから、より悪質だといえますね。

[671: 匿名さん]

嫌煙が何を要求してるのかさっぱりわからないんだけど、
要するに規約改正とかめんどくさい手続きをとるのは嫌だから、
何も言う前にタバコ吸うのをやめろってことか。

[672: 匿名さん]

謙虚に吸えってことじゃないの？

[673: 匿名さん]

越境させていないと断言できるなら堂々と吸えばよい。

断言できないなら遠慮して吸え。

越境している煙が我慢の範囲かどうか
越境させている側に決める権利はない。
我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。
越境させている側とされている側
という事実だけは
誰から見ても客観的。

[674: 匿名はん]

>>670
＞喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！
２ヶ月半やめています。既に宣言していますが、目に入りませんでしたか？

>>673
＞断言できないなら遠慮して吸え。
「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？

[675: 匿名さん]

越境させるなと要求できるかという点が争点だろ？

[676: 匿名さん]

>>674
子供みたいw

[677: 匿名A]

>>622

＞何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？

違います。たしかに貴方に向けてレスしていますが、嫌煙者の方全般に対して発言しているのです。
いわば、貴方は（言い方悪くてスマンが）カモ。

ずいぶん前の話になるけど、この類いの喫煙・嫌煙スレを読んでいた時にふと思ったのは、
このスレ自体が「マンションのベランダ」みたいだな。と思ったんですよ。
喫煙者・嫌煙者がいて老若男女いる。喫煙者側の私からみたら、このスレで「根拠なく迷惑だ」と騒いでいる
相手側の主張が（アホだ何だ中毒だと）煙たかったんです。
文字通り「煙たかった」ので、ちょうど「喫煙者のアホども」と誰かにレスしてた貴方に対し
試しに「アホだバ○だは良くないぞ」と煙草の煙りが煙たい嫌煙者同様に迷惑を訴えてみたら、
紆余曲折あって、クレーマーだと。
こちらの言い分がクレーマー発言（文句を言いたいだけ）だとするならば、
ここで文句を言いたいだけの嫌煙者の主張（まさか本気で言葉の力で止めようと思ってないよな？）も
クレーマー発言になるはずなのかな。と思うのです。
これを相手側に認めさせないとクレーマー発言であるのは確定しないのかな？と思ったので
嫌煙者側の君から言わせる為に前スレ（Round7）で何やかんやとやってただけ。

そこまでのやり取りで、嫌煙者側の誰かが気づいてくれたら良いなぁと思ってやっていたんですよ。

んで、他の人に言わないのは、追うのは一匹だけで良いから。


んで、ヘッドフォンの話にのると、
＞迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
＞そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

社会的に判断できたら言いますよ。そりゃ。ヘッドフォン音漏れ問題はマナー違反でしょ？
社会的に判断して（周囲の状況を判断して）自分に正当性があれば
「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
被害状況なんて「歌詞が聞こえてくるくらい漏れてるし、その歌が貴方は好きでも嫌いな人もいるから
ヘッドフォンの質が悪いかもしれないから、全部漏らすなとは言わないけど、分からない位にまで
下げてもらえれば、皆、快適に通勤できると思うから、下げてはくれないか？」って言えば良いじゃん。

実際に言えない人もいるだろうから、強要はしないけど、ココに被害状況書くくらいはできるでしょう？


まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
>>428の時点ではそのような説明はしてないようだけど？

だったら、
＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

だなんて言わないで、最初から「私はベランダ喫煙をやめてほしいとは絶対に思いません」って言えば良いのでは？


＞それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw
「パートナーが嫌煙者の喫煙者」は自身の話ではありませんよ。ウチの階下の人がそうです。
貴方が「思わなくなると思う」っていうから、そういうシチュエーションもあるよって言っただけ。
じゃぁ何で「・・・思わなくなると思う」って言ったの？

因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。

[678: 匿名さん]

>>674
ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
鼻が伸びるぞ。

[679: 匿名さん]

>>674
確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
それぐらい理解できますよね？
失笑ものですよ、匿名はん。

＞「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？
くだらない質問を遠慮してください。

[680: 匿名はん]

>>677

＞因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。
ここでのレスも理解してもらってるんですか？

＞「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」
あなたの性格じゃ言えないと思います、きっと。

[681: 匿名]

いくら話ても無駄。さっきもベランダで煙草吸ってきた。クレームなし。明日もいっぱい吸う。今、上階から音が聞こえるが、（私は静かに暮らしてるけど）まあ、小さな子供がいるんだろう。私の家まで音が入ってくるが、上の人も生活してるんだもの、多めにみよう。そんな気持ち。馬鹿ども。