ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[542: 匿名さん]

嫌煙者諸君

一部のオツムが足りない嫌煙者が誘導されて
＞健康被害・悪臭うんぬんではなく、単に気に食わないだけ
と自爆に結論になってきてるが、それでいいのか？

もっと、たとえば流体力学とかつかって煙の行方をせつめいするとか
骨のアル論理的な反論願う

>>541
まず君自身が、ベランダ喫煙を
＞グレーゾーン
と「俺様ルール」で決めていることに気づくべきだな。

[543: 匿名はん]

配慮=10本→9本だよ。

[544: 匿名さん]

>>541
＞「実際に迷惑を被っている訳でもない者が文句を言うな」という意見も以前にあった。

そのレス番号を教えてください。
私はそんなレスは記憶にないので。
このことで私が君に絡むのは、自分の論を進めるうえで都合のよいレスをでっち上げて論を進めるのはルール違反だと思うから。

尚、
実際に迷惑を被っている訳でもない者が文句を言うばあい、単にイメージだけで文句を言うな
頻度や程度を想定する位してからにすべきじゃないか
というレスはあったことは確かだね。
（君が挙げた電車内の例は実際に見て注意してるのだからイメージだけで注意してるのではないよな）

[545: 匿名A]

>>541

「今はやめておこう」という思いが「今はやめてくれ」という吸わない側の思いを汲んだ結果
になり得る場合もあることを覚えていてほしいな。
ここの嫌煙者は「今はやめてくれ」じゃなくて「常にやめてくれ」だということも。。。

[546: 匿名さん]

>>542-545

叩けば出てくるホコリのようだな・・・

[547: 匿名さん]

はあ。

隣のベランダから流れてくるタバコの匂いが我慢できない。

これ以上、文句を言うのに何が必要なんですか？

ただの感情か、って言うけれど、それじゃあ
「ベランダで吸いたい」ってのは何なのよ？
感情じゃないのかい？

ベランダは共用部分だが、区分所有者がには専用使用権がある。

だがな、その権利は別にベランダ喫煙者にだけ与えられたものではないんだよ、残念ながら。

自分のベランダなり室内で快適に過ごす権利はみ〜んな平等に持ってるの。

自分の「感情」に基づく快楽追求のために他人の権利を踏みにじっておいて
「それは『感情』だろ？」って
どんだけ自分勝手なんだよ。

[548: 匿名さん]

>>535

＞周辺住民の1人でもそのマンションが建つと迷惑だと言うマンションに住む行為は、いいのですか？
いいか悪いか、どういう観点で聞いているのですか？

[549: 匿名さん]

>>544

＞実際に迷惑を被っている訳でもない者が文句を言うばあい、単にイメージだけで文句を言うな
＞頻度や程度を想定する位してからにすべきじゃないか
＞というレスはあったことは確かだね。

キミもレス番引っ張ってきてよ、全て。

[550: 匿名さん]

>>547

たしかに。

自分はただ「吸いたい」という「感情」に基づいてベランダ喫煙しているのに、
その匂いが迷惑だと言うには「感情」だけではダメだ、なんて
自己中の極みだね。

[551: 匿名はん]

自己中ではなく、ニコ中です。

[552: 銀行関係者さん]

>>547
＞自分の「感情」に基づく快楽追求のために他人の権利を踏みにじっっておいて、
＞どんだけ自分勝手なんだよ。
自分の快楽のためにレジャーで車に乗って、歩道などの排ガスが苦手な人に排ガス吸わせてる貴方
に　そういわれるのは心外だなー
自分の行為には優しく、他人の行為には厳しいって　どんだけ自分勝手なんだよww

>>548
＞いいか悪いか、どういう観点で聞いているのですか？
ひとりでも迷惑に感じる人がいると察せられるなら、その行為は止めるべきだ
と主張した嫌煙者の観点からじゃないですか？
読めばわかりませんか？

>>550
オレには我慢できない　というだけで通るなら、クレーマー天国社会ですね。
＞その匂いが迷惑だと言うには「感情」だけではダメだ、なんて
あなたは日本語読解力もないようですね。
匂いが迷惑だと言うなら換気扇からでもベランダでも同じなので矛盾するぞ、
ただベランダで吸う行為が気に入らないというだけの感情論だろ　と言われてるのですよ。
まったく感情的にならずちゃんと考えてからレスするように。

>>551
ここの喫煙者はニコチン中毒だと認めていますけどなにか？

[553: 匿名さん]

ベランダ喫煙者さんへ

私が自分の「感情」に基づく快楽追求のためにベランダでラジオ体操しても、
その程度の音や振動では、あなた方は文句言いませんよね？

自分のベランダなり室内で快適に過ごす権利はみ〜んな平等に持ってるけど受忍限度範囲内ですよね？

[554: 匿名さん]

>>552

ほら、言ってるそばからまた出た。

換気扇からの匂いなら我慢すると何度言われても
「いや、同じはずだ。クレーマーだ。」って（笑）

面白いね。
「一切ダメだ」と言われるより
「部屋からの匂いなら我慢する」
のほうが、まだ室内では堂々と吸えそうなものを、
「いや、ベランダからも換気扇からもダメだと言っている」
の一本槍。

換気扇からの匂いなら我慢されると
なにか不都合なことでもあるのかね？

というより、あるんだろうな。
これだけ指摘されても固執し続けているところを見ると。

[555: 匿名はん]

>>552
ニコチン中毒なら医者行け。

[556: 匿名A]

>>553

あなたの仰るとおり、「自分のベランダなり室内で快適に過ごす権利はみ〜んな平等に持ってる」ので
ラジオ体操程度の音や振動では受忍限度範囲内です。
どうぞ、ご自由になさってください。

[557: 匿名さん]

>>553
もちろん、文句なんて言いませんよ。
そんなに神経質じゃありません。

>>554
あなた、読み違えてますよ。
もっとしっかりしましょうよ、情けない。
換気扇がよくてベランダがダメということは、健康被害とか臭いとかじゃなく
「ベランダで吸う行為」自体を気に入らないというイチャモン以外のなにものでもないだろと批判されてるのに。

>>555
あなたのように傲慢な人はマンションでは迷惑人ですよ。

[558: 匿名はん]

>>541
＞そこで「今はやめておこう」と、喫煙者が独自の基準で行動を
＞選択するのがアリだと言うのなら、なぜ「今はやめてくれ」という
＞吸わない側の思いを汲む事ができないのだ、と。
お互い「超能力者」でもないのにどのようにして「今はやめてくれ」という
『思いを汲む』ことが出来るのですか？ 私にはそのような『思い』は
感じられません。

＞困っているのはその婆さんだけだったが
＞近くにいた別の若い男性が見かねてその若者に注意し
＞若者はバツが悪そうに無言で吊革を放した。
その場ではそのおばあさんは本当に困っていたのだと察しいたしますが、
おばあさんが「そのつり革」にこだわっていたとしたらどうでしょう。
動かずに他に捕まるところはいくらでもあるのに「そのつり革」に
こだわって捕まれないことで困っている。それでも若者を注意するのですか？
それこそ「何の関係も無いお前に言われる筋合いは無い」と言われそうな
シチュエーションだと思いますが・・・。

＞周囲の目、周囲の状況というものに思い至ってくれればいい。
本当に困っているのかを見る目を養うことも大事ですよ。

＞「実際に迷惑を被っている訳でもない者が文句を言うな」という
＞意見も以前にあった。
なお、このような発言は私がしています。>>544 様、この件につきましては
引き上げてください。

>>547
＞隣のベランダから流れてくるタバコの匂いが我慢できない。
＞これ以上、文句を言うのに何が必要なんですか？
それだけで結構です。『あなたが迷惑を被っているのであれば』当事者に
直接言ってみてください。なぜ、文句を言いたいのにそれが掲示板なのですか？

>>553
＞私が自分の「感情」に基づく快楽追求のためにベランダでラジオ体操しても、
＞その程度の音や振動では、あなた方は文句言いませんよね？
程度と頻度によります。迷惑と感じたら、掲示板で言うまでもなく直接
当事者に言いに行きます。「禁止されていない」と言われたら理事会経由で
規約で禁止するよう行動します。理事会が弱気で動かなければ次期理事長に
立候補して規約改正を行ないます。

[559: 匿名さん]

>>557

「ベランダで吸うことが気に入らない」のか？

ＹＥＳ

だって、
自分の部屋は黄ばませたくない
家族には副流煙を吸わせたくない
家族が室内で吸わせてくれない

だから

お隣近所には多少の匂いは我慢してもらおう

なんてあまりに身勝手だと思いません？甘ったれだと思いません？

しかもここの喫煙者は
匂いや煙を越境させておいて、
「それぐらい我慢しろ」と威張っているんですよ。

何を根拠にそんなことを他人に求めているんですか？

ベランダ喫煙者の専用使用権がご近所の専用使用権より優先される根拠があるんですか？

お互いの権利を尊重する、利益を侵害しないように心掛けるのは、
集合住宅の住人なら当たり前のことですよね？

ベランダ喫煙者だけがそこから除外される理由はないと思います。

[560: 匿名さん]

>>558
＞動かずに他に捕まるところはいくらでもあるのに「そのつり革」に
＞こだわって捕まれないことで困っている。それでも若者を注意するのですか？
この状況を作った原因者が若者なのに、そんなことはお構いなし。
これが喫煙者の本心です。
原因を作ったのが自分でも「何の関係も無いお前に言われる筋合いは無い」って言い切っちゃうんです。

[561: 匿名さん]

だから
タバコを我慢できない自分はきれいに棚に上げて
「部屋で吸うと子ども虐待になるんだぞ。それでもいいのか」
などと口走るんですね。

[562: 匿名さん]

>>559
＞お隣近所には多少の匂いは我慢してもらおう
なんか前提条件がおかしいな
たまにしか臭ってこないベランダ喫煙を気にする神経質な人は極少数なんだから
そんな人を想定して行動はできないよ。

＞なんてあまりに身勝手だと思いません？甘ったれだと思いません？
思わないよ。
大気に拡散されて薄まった煙のそのまた一部がたまに隣のベランダに向かうわけだから。
室内で充満する煙とは比較にならないね。

＞お互いの権利を尊重する、利益を侵害しないように心掛けるのは、
＞集合住宅の住人なら当たり前のことですよね？
＞ベランダ喫煙者だけがそこから除外される理由はないと思います。
マンション生活だけではないですよ。社会における共同生活全般に言えることではないですか？
ベランダ喫煙だけがそこから除外されて「受忍限度」のタガはなく、一切ダメとなる理由は無いと思います。

[563: 匿名さん]

>>559
逃げてないで
なぜ換気扇からの匂いなら我慢するが、ベランダからの匂いなら我慢したくないか。
はやく換気扇からの煙とベランダからの煙の健康への影響度、臭いの程度が違うという根拠を示してください。
それとも同じだと言うのですか？

[564: 銀行関係者さん]

＞大気に拡散されて薄まった煙のそのまた一部がたまに隣のベランダに向かうわけだから。
＞室内で充満する煙とは比較にならないね。
大気に拡散させて薄まった煙のそのまた一部がたまに隣のベランダに向かうわけだから。
室内で充満させた煙とは比較にならないね。

[565: 匿名さん]

>>563
喫煙者の姿勢の問題。ただそれだけ。

[566: 匿名さん]

>>565
クレーマー天国マンションに住む気はありません。
あしからず。
ただし住民の総意には従います。

[567: 匿名さん]

>>565
それは君個人の基準に過ぎないのに、それに従わなくてはならない理由は？

あなたが王様だからですか?

[568: 匿名さん]

>>562
>大気に拡散されて薄まった煙のそのまた一部がたまに隣のベランダに向かうわけだから。
>室内で充満する煙とは比較にならないね。
やっぱり煙草の煙害と悪臭は吸ってる人間にも不快なのか。
吸ってる本人が不快なのに、それを薄まっているから大したことないとはすごいね。
自分が作り出したという罪悪感など皆無。

[569: 匿名はん]

>>568
＞それを薄まっているから大したことないとはすごいね。
＞自分が作り出したという罪悪感など皆無。
そんな考え方をしていると言うことは、やはりあなたは車に
乗れないみたいですね。

[570: 匿名さん]

苦笑。

換気扇からの匂いなら我慢するが、ベランダ喫煙の匂いは我慢ならない理由として
「自分（の家）だけはタバコ臭から逃れよう、逃れさせよう」
という自分勝手が許せないからだ、
と繰り返し書かれているのに、
そこには触れずに
相も変わらず「健康被害に違いがあるのか」
…都合が悪いことは黙殺ですか？

繰り返しすが、ベランダ喫煙者のベランダ専用使用権は隣のベランダ専用使用権より偉いの？

そうでない限り、
タバコ臭が我慢できるか程度か否か、決める権利も資格も
越境させている側にはないんだよ。

[571: 匿名さん]

＞やはりあなたは車に
＞乗れないみたいですね。
そんなことより、おばあさんかわいそうじゃないの？

[572: 一般人]

前にもあった質問で恐縮ですが、何で、自分の部屋で吸わないんですか？
自分の部屋が汚れるのが嫌だからですか？家族の健康を考えてですか？

タバコの煙が体に良くないってことは、解ってるんですよね。
他人の迷惑になることはやめましょうよ。

禁煙・分煙は、世界では一般的になってきています。
ご自分の部屋で分煙してください。自己責任で煙を吸ってください。

誰にでも、自分の健康を守る権利はあるはずです。
他人に不快な思いをさせる必要はないじゃないですか。

ご自分の部屋で吸ってください。

[573: 匿名さん]

タバコはベランダで吸わないで。
私の嫌いな煙が入ってきて、迷惑しています。
隣の喫煙者様、よろしくお願いします。
これで解決するだろうな。

[574: 572へ]

だから〜。部屋で吸うにしてもベランダ側の外に煙を吐いたら駄目な規則でもあるんですか？あなた、気体まで処理しろと言うんですか。あなたの理論でいくなら煙草を世の中からなくす運動をした方がいいですよ。喫煙していい限り、煙草を野外に出しても悪くはないでしょう。少しでも吸ったら体に危ないみたいに大袈裟に。マスコミに踊らされ過ぎでしょう？私もサリンのような有毒物なら絶対に漏らさない様にしますけど、それと同じ様に考えてるんじゃないですか？

[575: 匿名さん]

↑
有毒物ばらまいて、偉そうにすんなよ。

[576: 匿名さん]

>>574

なんで部屋で吸って「ベランダ側の外に吐く」の？

[577: 匿名さん]

隣人への嫌がらせじゃないの。ニコ脳だからね。

[578: 匿名さん]

たっ、たっ、隊長！
たいへんです！

敵がベランダ防衛線を破って室内に侵攻しつつあります！

[579: 匿名さん]

二酸化炭素だって危険なんですよ

[580: 匿名さん]

>>564
だから何なんだ？
臭いが薄まってるから我慢しろってか？
ハッキリ言え。

[581: 匿名さん]

>>569
出た、伝家の宝刀。バ●のひとつおぼえ。

[582: 銀行関係者さん]

そうじゃ、その通りじゃ。

[583: 匿名さん]

おーっ、今日もとなりから匂う炒め物のにおいが臭すぎる・・・。

匂い消しにタバコすって、いいかもｗ

[584: 匿名さん]

有害有害言っても煙草は合法だからね

[585: 匿名さん]

じゃあ、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってみろ。
合法ならいいんだろ？

[586: 匿名さん]

あなた取り締まる気？

[587: 匿名はん]

>>585
＞じゃあ、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってみろ。
＞合法ならいいんだろ？
嫌煙者のお墨付きをもらってしまいました。

これで禁煙場所以外はどこでも喫煙できそうですね。
私の喫煙をやめるのを辞める予定も後１０日ほどです。
※「『妊婦や赤ちゃんの近く』で吸え」ってことはあんたたちの
※前だったらもっと問題ないだろう。

[588: 匿名さん]

>>552

＞ひとりでも迷惑に感じる人がいると察せられるなら、その行為は止めるべきだ
＞と主張した嫌煙者の観点からじゃないですか？
たとえ話として飛躍しすぎですね。読んでわかりませんか？


>>558

＞『あなたが迷惑を被っているのであれば』当事者に直接言ってみてください。
おや？あなたは>>516で
＞それでは近隣の人たちが迷惑を表明する前に「迷惑を察知して」やめて下さいね。
と言っていましたね。是非実践してくださいね。

[589: 匿名さん]

>>587

＞これで禁煙場所以外はどこでも喫煙できそうですね。
訴えられでもしたら、「>>585がいいって言ったんだ！」

[590: 匿名さん]

いいぞ、いいぞ、吸え吸え。合法だ。
合法ならなんでもありだ。喫煙天国じゃあ。

[591: 匿名さん]

>>587
＞私の喫煙をやめるのを辞める予定も後１０日ほどです。
なんだそれw そんな報告誰も聞きたくねーよ。

[592: 匿名さん]

たとえ合法であっても、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってはだめだ。

[593: 匿名はん]

>>592

＞たとえ合法であっても、妊婦や赤ちゃんの近くで吸ってはだめだ。
嫌煙者のお墨付きをもらってしまいました。

これで禁煙場所以外でも、時と場所を選ばないと喫煙できそうもないですね。
私の喫煙をやめるのを辞めるのを止める予定も後１０日ほどです。

[594: 匿名さん]

喫煙者は副流煙の出ない電子タバコにすればいいのでは？
何で電子タバコにしないんでしょう。

[595: 匿名はん]

部屋の中で吸って
煙を外に吐き出したり
煙を外にだすのもベランダ喫煙になりますか？

[596: 匿名]

「何故ベランダで家庭菜園する？」→「部屋を汚したくないから」
「何故換気する？→「子供含め家族によくないから」
と一緒。
「何故ベランダで煙草を吸う？」→「部屋を汚したくない」「小さな子供に悪い」です。
煙草がある限り煙は出ます。法律で煙草は禁じられてません。煙草追放のストでも起こしたらどう？私が言ってるのは「ベランダで吸うのが駄目」だと言うから室内で吸い、以上の理由から外に吐き出すと言ってるだけ。法律で認められ、禁じられてない事に対し自己都合の為に必要以上に文句を言う人の事をクレーマーと言うんですよ。私のしない、法律で認められてるあんたらの趣味に対しからんでみたいね。クレーマーって言うんだろうね。視野が狭すぎ。

[597: 匿名さん]

確かにね>>596 さんの言い分は正論だよ、同感だね。

でもね、集合住宅に住むって言うのは相手を思いやる事も大切だよ
お互いに譲歩し合って生活しないと、ギスギスする
俺も愛煙家で最初ベランダで吸ってたけど、迷惑する人が居たんだね
それ以来部屋で吸ってる、換気扇の下で。
窓から吐いても部屋に戻るじゃん、でも換気扇なら良く吸ってくれるよ。

俺はペットの毛に迷惑してんのに、タバコの煙にはうるさいのが実情のようだ。

[598: 匿名たん]

>>570
権利とか資格とか仰っているので、お相手をお願いしたいと存じます。

>換気扇からの匂いなら我慢するが、ベランダ喫煙の匂いは我慢ならない理由として
>「自分（の家）だけはタバコ臭から逃れよう、逃れさせよう」
>という自分勝手が許せないからだ、
>と繰り返し書かれているのに、
>そこには触れずに
>相も変わらず「健康被害に違いがあるのか」
>…都合が悪いことは黙殺ですか？
↑勝ち誇って書いていらっしゃるですが、貴方は主旨を読み間違えていると思われます！

喫煙者側が指摘している内容は、「程度」が同じならば「迷惑の度合は一緒ではないのか？」とのものではないでしょうか？
それは、喫煙者側（全員ではない）は「程度・頻度」といったことに着目し「程度・頻度によってはベランダ喫煙は迷惑になり得る（か、否か）」ということを議論する心算があるが故の発言だと私は認識しています。
だから、一部の非喫煙者（と思われる人）からあった「（程度が同じでも、）配慮が感じられるから、換気扇からの煙はＯＫ」との回答は、喫煙者側（の一部？）にも相応に納得のいく話であったと思います。（私的推定！）
何故なら、それは非喫煙者側からの『「配慮」が感じられれば「受忍限度」を広げられる』と言う意思表示であると受け止めることが出来るからです。
そう受け止めた喫煙者ならば、「お願い」の仕方次第で「配慮」をしてくれると思いますよ！（私的推定２）

対して、貴方のレスは「喫煙者を遣り込めたい（単にタバコが嫌いなだけ）」って気持ちがミエミエの決め付けだらけの低俗なものとしか読み取れません。
余りの低俗さ加減に、喫煙者側もレスする気すら起こらないのだと思います。
何故なら、もし、喫煙者側に反論する気があるのであれば、
◇私は、室内でも喫煙しますし、ベランダでも喫煙します。
◇従って、「自分（の家）だけはタバコ臭から逃れよう、逃れさせよう」という自分勝手な気持ちは持っていません。
◇ということで、自分勝手ではない私のベランダ喫煙は許してもらえるということで良いですね？
といった感じで、「匿名はん」さんあたりにあげ足を取られていてもよさそうな筈なのに、そのレスが来ないからです。
「バトルしたいから参加している」って話でしたら、余計なお世話だったかも知れませんが・・・

>繰り返し（ま？）すが、ベランダ喫煙者のベランダ専用使用権は隣のベランダ専用使用権より偉いの？
「受忍限度」という言葉が何度も登場しているのに理解出来ていないのでしょうか？
ベランダ喫煙者のベランダ専用使用権も隣のベランダ専用使用権も、同等の権利ですよ。
だから、ベランダ喫煙が規約で禁止されていなければ、ベランダ喫煙は可能ですし、隣はそのベランダ喫煙が迷惑であるならば、苦情を言うことも当然可能です。
どちらも同等に専用使用権を主張することが出来、その意味で権利は平等です。
しかし、共同住宅である以上は「認められた行為」に対しては、「ある程度の受忍」が求められるのです。（尚、「認められた行為」についても、他者への配慮は当然必要だと思いますよ！）

対して、貴方の主張は「一切の受忍は不要（他人が迷惑だと思うことは一切してはならない）」とのスタンスでしか読み取れません。
本当にその様な主張ならば、議論の価値はありません！（規約等の曲解でしかありませんから）
＊因みに、私の方が読み間違えているのであれば、指摘＆解説をお願いしますね

>タバコ臭が我慢できるか程度か否か、決める権利も資格も
>越境させている側にはないんだよ。
↑これは正解です。仰る通り、
◇（自分が）我慢できる程度のたばこ臭か、否かを決めるのは越境された側（自分）です。
（個人の感覚の話なのですから、決定権がその個人に帰属するのは当り前の話です）
でも、
◇我慢『すべき』程度のたばこ臭か、否かを決める権利や資格は、越境された側にもありません。
ということを理解されていますか？
その答えこそが喫煙者側が指摘する「民意に従います」の言葉に集約されている「規約」にあるのです。
その規約に「総会の決議」に（我慢すべき程度のたばこ臭か、否か等を決めることが出来る）「権利（権原）」が帰属することが記されているのです。（区分所有法だ！って突っ込みはご容赦願います）

権利云々で議論をされたいのであれば、もう少し区分所有法や規約の意味を理解してからの方が良いと思います。
また、現実に「ベランダ喫煙による迷惑を被っている」というのであれば、「規約改正」を「来客者にベランダ喫煙をさせていた非喫煙者」の私からもお勧めしておきます。

以上、（久しぶりの）長文を失礼！

[599: 匿名さん]

↑カッコ書きが多くて読む気しないんだが…一言いいですか？

「単にタバコが嫌いなだけ」

ナニこの言いぐさは。笑えます。

[600: 匿名さん]

>>598

越境させている側にそれが迷惑かそうでないか決める権利も資格もない。

これを認められつつあるのは大きな前進です。
言い続けた甲斐がありました。
なにしろ
「規約で禁じられていない行為は迷惑になり得ない」
という主張一色の時代もあったわけですから。

そして、越境してきた匂いや煙に苦情を言うのも当然の権利だ、という点を認めていただいたのも、
実は画期的なことです。このスレに限って言えば。

ここまで来れば（やっとここの議論が現実に追い付いた感がありますが）
あとは当事者同士の話し合いですね。

これを拒否する人がほとんどだったんですよ。「住民の『総意』が必要だ」ってね。

で、で、その話し合いが「決裂」して初めて、
規約で禁じるかどうか、というステージに進むんだと思います。

そのステージにおいては、喫煙者側も苦情を言う側ももちろん対等です。

それまでの当事者同士の話し合いの経緯を総会で披露して、他の住民の判断を仰ぐ、
その結果には両者とも当然従う。

これが当たり前の姿だと思います。

これまでの議論とあなたの意見が決定的に違うのは、
まず、最初の当事者同士の話し合いの必要性を認めた点だと思います。
（現実的には、大半のケースはこの段階で解決しているんだと推測しますが）

あとの、話し合いにおける言い分の中身については、ここでもいろいろ（非現実的なものもあるようですが）と出ていますから、
それはそれで賑やかで結構だと思います。

いずれにせよ現実に近づいたのは進歩です。

[601: 匿名さん]

>>570

苦笑
論点をすりかえてるのは貴方ですよ。
そんなことで社会生活大丈夫ですか？

[602: 597さんへ]

596です。私も集合住宅なので、この件だけでなく騒音等の件も含め配慮が必要だと思います。
しかし、ここに書き込んでいる嫌煙者（皆さんとは言いませんが）は喫煙者に対して一歩も理解力が感じられず、単に煙草が嫌いなだけなのです。一戸建てであろうと隣から煙が入ってきたら必ず文句を言うと思います。何故、人って自分がしない事に対しては必要以上に文句を言うのでしょうね。自分もしてたら同じ様な事があっても文句言わないですのにね。ペットの毛もそうです。自分も飼っていれば文句もないかもしれないが飼っていなければ鳴き声等に対しても、理由付けて文句を言いたくなりますよね。皆さん、一歩ずつ引きましょうよ。

[603: 匿名さん]

↑負けず嫌い

[604: 匿名さん]

>>600

なんかまた勝ち誇ってるような感じですが・・・
スレの流れからズレズレなんですよね。
脳内で自己満足してるだけって感じ。
あえて指摘させてもらいかね

あのね
＞あとは当事者同士の話し合いですね。
ここがクセものなんですよ。
だって、現実では直接迷惑だというクレームを言う人がめったにいないんですから。
極少数の「クレームを言った人からのレス」には解決したというのがありましたから
クレームを言うということならここまでスレが延びないのですよ。
嫌煙者がクレームを言わない理由は、神経質だと思われたくないとか、相手がモンスターだったら怖いとか
いろいろ挙げられてましたけど。

で、ここの嫌煙者は　喫煙者側のほうが我慢してる人がいると察して吸っていいでしょうか？
と問いかけるか（そこではじめて話し合いが始まる）、
話し合い以前に吸うのを控えろ　という論調なんですよ。

で、喫煙者側は、
ベランダ喫煙に文句を言うような神経質マンは極々少数な存在なのに
隣がそんな人だといちいち想定して問いかけるなんて非現実的だ。
とか煽りだすわけです。

貴方に質問
話し合いの口火はどちらが取るべきだと思いますか？
そこを明確にしてはじめて
＞あとは当事者同士の話し合いですね。
と終了宣言ができるのですよ。

[605: 一般人（572）]

ここは「ベランダ喫煙は止めろ」ですよね。

何で、他人に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？
本当に不思議です。教えてください。
ご自分の部屋で吸えば良いだけじゃないですか。

法律論は、関係ありません。集団生活でのマナーの問題です。

[606: 匿名さん]

＞何で、他人に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？

「他人」と不特定多数をイメージさせる表現は不適切ですよ。

何で、「非常に神経質な人」に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？
と問いかけなおしてください。

[607: 匿名さん]

何で、「非常に神経質な人」に迷惑を掛けてまで、ベランダで吸う必要があるんですか？

[608: 匿名さん]

何でベランダで、紙に巻かれた乾燥葉っぱに火をつけて、その煙を肺に入れて、吐き出す必要があるんですか？

[609: 匿名さん]

>>604

＞だって、現実では直接迷惑だというクレームを言う人がめったにいないんですから。
＞極少数の「クレームを言った人からのレス」には解決したというのがありましたから
＞クレームを言うということならここまでスレが延びないのですよ。
＞嫌煙者がクレームを言わない理由は、神経質だと思われたくないとか、相手がモンスターだった＞ら怖いとか
＞いろいろ挙げられてましたけど。

直接迷惑だと言ったら言ったで、「あなたは迷惑人だ」というレスや、
>>606のようなレスもありましたけど。

[610: 匿名さん]

>>606

無駄レス。答えは決まってるだろ。

[611: 匿名さん]

>>607
なんでクレーマーのいうことにいちいち対応しなくてはならないんですか？

>>608
なんで、他人の行為にいちいち干渉したいんですか？

[612: 匿名さん]

旗色が悪くなると必ず出てくる台詞。


「論点をずらすな」

[613: 匿名さん]

>>609
そうですね
でも、それが
＞当事者同士の話し合い。
じゃないんですか？

話し合いの結果がいつも嫌煙者にいい方向に向くとはかぎりませんよ

>>600さんも
＞で、で、その話し合いが「決裂」して初めて、規約で禁じるかどうか、というステージに進むんだと思います。
と、仰ってるじゃありませんか。

609は何が言いたいのか？

[614: 匿名さん]

最近見た家。窓を開けずたばこを吸う部屋はこげ茶色で匂いは染み付いてる。
焼き鳥屋か焼肉屋のお店みたい。フロ屋の帰りの焼き鳥屋の煙に吸い寄せられる。
いつか10本まとめて喰うぞって。珈琲屋の香りに吸い寄せられる。暑い日のドリップで落としたアイス珈琲はタマラナイ。そこで一服。快〜感。
たばこも週間だから止めるのもきっかけが大事。止めた人の話でませんね？

[615: 匿名さん]

>>613

「論点がわかっていない」

[616: 匿名さん]

>>614

＞止めた人の話でませんね？
してもしょうがないからね。参考にしてもらえるわけでもなし。

[617: 匿名さん]

>>614
>止めた人の話でませんね？

他にスレがあります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23012/

[618: 匿名さん]

>>611
何でクレーマーのレスにいちいちつまらんレス返すのですか？

[619: 匿名さん]

自分勝手な喫煙者のせいで困っている人たちがいる。

[620: 匿名たん]

>>600
貴方は５７０さんで良いでしょうか？
ならば「喫煙者を諭すために嫌煙者のふりをした非喫煙者さん」だったというこですかね？
それならば、私は「嫌煙者か！」と勘違いしてしまって、詰ってしまいました。申し訳ありません。

>これまでの議論とあなたの意見が決定的に違うのは、
>まず、最初の当事者同士の話し合いの必要性を認めた点だと思います。
尚、貴方の言う「これまで」がどの位まで遡ることを示唆しているのかは判りませんが、当該主張は関連スレを含めて３年程前（私のマンコミュデビュー当初）から繰り返している内容です。

そして、それはココの喫煙者さんの多く（全員ではない）も、理解している内容だと思っています。
貴方の指摘される部分は「既知」の上で、>>604さんが指摘する嫌煙者の主張に対し、喫煙者が反論しているだけかと思いますよ！
＊その意味では「貴方はレス内容の読解が浅いのでは？」と指摘せざるを得ません。

[621: 匿名はん]

↑
意味なしスレの常連気取りって、カッコ悪い人。

[622: 土地勘無しさん00]

>>518

ずいぶん流れちゃったけど・・・

>「アホバ○は良くないぞ」って。「わざと」いってるのに悔しいわけないでしょ。。。
だからさ・・・
それって、ホントは「アホバカが悪い」って義憤じゃなくて、「お前が気に食わない」って私憤でしょ？っていってるの、ず〜〜〜っと・・・
事実、「アホバカ」に類することなら、喫煙嫌煙関わらず私以外もたくさん言ってる（だから私もやって良いと言う気はない）のに、それらにはまったく反応しない。
何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？
だから、それを指して「クレーマー」だって言ってるの。
よ〜〜〜〜く、自分の胸に手を当ててで考えてごらん。


>自身が被害を実際に受けていたのに被害状況を報告できないんだ。。。何故？
>そして、なぜ「ヘッドフォン」の話にはぐらかすんだ？その前に「ヘッドフォンの音漏れ」はマナー違反では？
だから、両者が納得できる（であろう）「音漏れ」を例に出してるんだろうが。

迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

基本的にいわゆる「迷惑行為」ってのは、君たちの大好きな、やってる側の「禁止されてない」「程度と頻度」って発言で終わっちまうってことなんだよ。
そういうことを言いださずに、相手に不快な思いをさせないように自身を省みるのが「マナー」じゃないのか？


>と言ったのはあなたでしょ？だから、たとえ話をしたのに。。。
なんだよ「ちゃぶ台ひっくり返しちゃったよ」ってｗ

まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
それとも「俺様が正しい！理解しろ！」って命令しちゃう？ｗ

それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw


何度も言うけど「噛みつきたいがための反論」にしか見えない・・・
（本気でこういう理解でいるならそれはそれで問題だけど・・・ｗ）

[623: 匿名さん]

>>600

>>609のような嫌煙者がいるからベランダ喫煙関連スレがいつまでもなくならないのが理解できました？

[624: 匿名さん]

そうですね。

非喫煙者にせよ喫煙者にせよ、
極端な意見や、為にする主張を除いてみれば
無難な結論に落ち着いくものですね。

今までは何だったのか？というくらい
あっさりと。

ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
苦情があったら当事者同士で話し合う。
話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

よろしいんじゃないですか。

[625: 匿名さん]

土地勘無しさん00 と 匿名Ａ は 、二人の専用スレでも立てたほうがいいんじゃないの。

[626: 匿名さん]

>>624

それって、喫煙者がずいぶん前から主張してた内容ですよ。

嫌煙者がそれを認めないのです。

[627: 土地勘無しさん00]

>>626

>ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
この時点を、「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」ってのが、ここの一部喫煙者の言い分で、それでもめてるのだと思うのだが・・・

要は、先に総会ありき・・・

[628: 匿名さん]

換気扇からは我慢する　というのは嫌煙者全体の意見ではなく
1人のタワゴト（ほんとこういう人は迷惑です）なので、議論する必要ないのでは？
換気扇からも十分迷惑ですよ。
これは私だけの意見ではないことを示すために　このサイトの他のスレを以下に示しますので
参照してください

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45814/

[629: 匿名さん]

>>627

>>624の
＞ベランダ喫煙が迷惑だと感じることがあれば、直接苦情を言う。
＞苦情があったら当事者同士で話し合う。
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

を読んで、なぜ627のレスになるのか？

＞直接苦情を言う。
で、はじめて、
＞「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」
と答える、つまり話し合いの開始、そして
＞それでもめてる
なら
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
となる。

先に総会ありきだろうがなんだろうが関係ないのでは？
色々な人がいるのだからそういう人がいても仕方がない。
それを含んでの
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
じゃないのか？

[630: 匿名さん]

戸建の場合はマンションと違って隣のうちの換気扇の吹き出し口が自分のうちの窓の目の前にあるって事もあるでしょうけど、マンションの場合ってそれはほとんど構造上、ありえないですよね？

戸建の場合の例をひきあいに出して、マンションでも同様に換気扇からの煙も迷惑だと主張するのはおかしくないですか？
それともあなたのうちは隣家の換気扇の排気口が自分のうちの窓の目の前にあるのでしょうか？

[631: 匿名さん]

>>628

は？
ベランダ喫煙に迷惑を感じている人の中で
換気扇からの匂いなら我慢するという人が多いか、
換気扇からでも一緒だと考える人が多いか、
あなたの引用だけでは判断できませんよね？

まあ、いずれにしても、
１ 当事者同士で話し合う

２ 話し合いで解決しなければ総会で他の住民の判断を仰ぐ

これになるわけですから、
あまり意味のある提起とも思えませんが。

どうしてそこまで
直接の話し合いを恐れるのでしょうか？

[632: 匿名さん]

土地勘なしさん00と匿名はん（偽物の方）は、本スレから退場すべきだな
こいつ等がいると、漸く纏まろうとしているものも、纏まらなくなる

しかし、纏まったところで、数日経てば新しい嫌煙者が登場し、ループ再開も必至だろうと思うが・・・・

[633: 匿名さん]

換気扇からの煙も迷惑？？？

嫌煙者ってのはやっぱり単なるクレーマーだな。
自分の主義主張のみでまったく社会的じゃない。

喫煙自体が嫌煙者にとっては悪いことなので、喫煙者を世の中から抹殺しないと気が済まないのでしょうね。
がんばってやれよ〜〜
数年後には君の努力が報われて、日本は禁煙国家になってるかもね〜〜〜

[634: 匿名]

煙草が嫌なら町中でも他人に絡め。警察行って「喫煙所で吸ってる煙草の煙が迷惑です」と言って捕まえてもらえ。今も車で窓開けて煙草吸ってるけど、排気ガスは気にならないんだろうなと思いつつ外に煙を吐き出してます。

[635: 匿名さん]

議論が収束に向かい出すと
決まって現れる雑魚たち。

無視してもこのスレの本筋になんの影響もない。

１ ベランダ喫煙に迷惑を感じた人は、ベランダで吸っている人に直接苦情を言う。

２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。

３ 話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

ご異議ございませんか？

[636: 土地勘無しさん00]

>>629

>と答える、つまり話し合いの開始、そして
「と答える、つまり話し合いの拒否」だと思うんだが・・・
話し合う気があるなら
「総意がない。他人の行為を止めさせようなんて、ただのクレームだ！」
なんて答え、考えられんのだが・・・


＞直接苦情を言う。
で、はじめて、
＞「何がどのように迷惑でしたか？」
と答える、つまり話し合いの開始、そして
＞それでもめてる
なら
＞話し合いで解決されなければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
となる。

なら、理解できるんだが・・・

[637: 匿名さん]

>>632
>>635
収束？
ほんと井の中の蛙たちだね。

[638: 匿名はん]

このスレの影響力すごいんだろうね。
ここで纏まったことは、明日になったらいろんなところで実行されるんだろうな。
すごいね、まったく。

[639: 匿名さん]

>>636

「話し合い」という表現に引っかかってるようですが、屁理屈・イチャモンめいてる気がしますけど？

まぁ、１００歩譲りましょう

１ ベランダ喫煙に迷惑を感じた人は、ベランダで吸っている人に直接苦情を言う。

２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。

３ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。

これでいいですかね？

これでダメな場合、話し合いにならない場合はあなたは他に何を喫煙者に期待するんですか？
批判だけで代案がないってことはありませんよね。

[640: 匿名さん]

謝罪と禁煙に決まってんだろ。

[641: 匿名さん]

>>635
ここの嫌煙者が
＞総会で他の住民の判断を仰ぐ。
に反対して過去5年間えんえんとベランダ喫煙ネタを続けてるのは
「ベランダ喫煙を気にする神経質な人は自分くらいなものかもしれない」
と自覚してるからなんですよ。
多数決なんて怖いと。

彼らも自分は特殊だとわかってて、それでも続けてるんですよ。
だから、そんなに追い詰めないで適当に煽ってあげてください

ここは煽られるのが好きなＭ系嫌煙者の憩いの場なんです。