ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[262: 銀行関係者さん]

>>256

じゃあ　きみは なぜ住民意に問わず、他人の行為を自分かって基準だけで規制しようとするんだ？

[263: 匿名さん]

>>254
＞路上喫煙が駄目だというここの喫煙者の自己中が納得できないだけ。

ここに参加する喫煙者全員が「路上喫煙は駄目だ」という同意見かどうかどうかも不明なのに？

一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？

また、納得できなかったら君はどう論理を展開するの？

まったく、論破されて悔しくて支離滅裂に言い返してるだけじゃないか。

[264: 土地勘無しさん]

相変わらずやってるねぇ。
のの知り合いして楽しいのかい?
醜いネット人間ども。

[265: 匿名さん]

>>258
>>257のひとつ上の>>256も同じようなレスだがそれは見逃すとは器用なことするねww

>>238
あなたは >>248さんに降参した　ということなのかな？

>>252 by 土地勘無しさん00
＞分が悪いなんて思っちゃいないよ。
それなら、
>>231 さんに反論できますか？　それとも同意されますか？

[266: 匿名さん]

っていうか

「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」

というもっとも素朴な疑問に
喫煙者が答えられない

ということが
全てを物語っているじゃん。

[267: 匿名はん]

>>266
＞「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」
＞というもっとも素朴な疑問に
＞喫煙者が答えられない
たった４８時間前に回答していますよ。
都合の悪いレスは目に入りませんか？

[268: 土地勘無しさん00]

>>265
反論しますw


>私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
>と理解してこう言うでしょうね。
タバコに限らずいろんな迷惑行為において常々迷惑だと思っていても、いざ苦情を言うと勝手に「こんな些細なことにまでクレームつける」なんて思われ、下手をすると「この人は我家との関係を捨てる覚悟だな」なんて考えて、さらに嫌がらせをされる可能性が多々あるから、普通の人はクレームなんて入れられない。
そんな現状を「クレームがないから問題ない」「一部のクレーマーが騒いでるだけだから問題ない」なんて根拠弱すぎ。


>「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
>住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
>ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。
胸を張って言うような事じゃない。


>「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
>民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます
民主主義だなんて持ち出してさもご立派な意見に見えるけど、要は「自分は何もしたくない」って言ってるだけ。
否定はしないけど、資格だ何だと胸を張って言うような事じゃない。


>自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
>どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。
繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
小学生だと「禁止されてない」で、自分が絶対正しいって思っちゃうんだろうけど・・・

[269: 土地勘無しさん00]

>>267

>都合の悪いレスは目に入りませんか？
そのレスが「都合が悪い」んじゃなくて、そのレスを目に入れる「必要がなかった」可能性があるけど？ｗ

[270: 匿名さん]

だからさ、迷惑だって感じてる人たちで他の住民に呼びかけてみるなり、迷惑だと思ってることを総会なりで提議してもらわなきゃ、どれくらい迷惑になってるのかってのは喫煙者には伝わらないでしょ？

喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。

総会などに問題提議することもできないって事は、明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを実感してるんではないのか？と言いたいね。

ちゃんと問題提議できるだけの根拠を示せる非喫煙者たちのいるマンションでは規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところだってあるんだから。
要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。

[271: 匿名さん]

>>267
>たった４８時間前に回答していますよ。
>>263が
>一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？
なんてこと言っちゃってますけど。

[272: 土地勘無しさん00]

>>270

>喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。
だから、そんなふうに「多数決で決まれば、迷惑だったんだと自覚できる」と言ってるのが小学生なわけで・・・


>要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。
いや、単にめんどくさいだけ。
前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。
実際に守られるかどうかは知らないけど、規約としては可決させられる自信あるよ。
実際「明確な迷惑行為として指摘できる根拠」がちゃんとあるから、「規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところ」もあるわけでしょｗ

私が反論してる（あなたに言わせると「攻撃されてる」なのかね？）のは「問題ない」って類の開き直りだけ。
現状は、自分で選んだ選択肢だから、タバコの煙を我慢してること自体には文句ないよ。
言いたいのは「問題がないんじゃなくて、我慢してる（させてる）だけ」ってこと。

[273: 匿名さん]

>>268 by 土地勘無しさん00　

あのー、結局
＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
への答えがないんですけど？

それとも、
＞つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。胸を張って言うような事じゃない。
と答えるのですか？
相手は、ますます意固地になるでしょうねww

結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。

＞繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
ちゃんと読解できてないのかな？
押し付けないで住民意に任せますよ　って言ってるのに。
それを「開き直り」と受け取るのは間違ってるな。

>>271
それでそれがどうしたの？
ご自分の言いたいことをちゃんと整理してからレスしたほうがいいよ。

[274: 匿名さん]

土地勘無しさん00　ピンチだが
いつものように論点をすりかえて逃げきると思われまーーす
またはいつものようにしばらく留守にするか。

[275: 銀行関係者さん]

マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

[276: 土地勘無しさん00]

>>273

>あのー、結局
>＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
>への答えがないんですけど？
あ、そこを答えてほしいということね。
私は、「分が悪くない」というのを書いたつもりでいたんだけど・・・

そうねぇ・・・それに答えるとしたら、まず
「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」
って聞きたいかなぁw
私にすると「苦情を言って、隣人が凶悪な食人宇宙人だったらどうするの？」って質問をされてるのと同じぐらいバカバカしいんだけどなぁｗ


一応答えると
「この人は我家との関係を捨てる覚悟だなと理解して、私が規約を変えるまで我慢します。
こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから」
かね・・・

そもそもそんな質問される以前に「隣人が凶悪な食人宇宙人」の可能性があるから、そうそう簡単に苦情なんて言えないんだけどねぇ・・・


>どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
「どうして」って・・・
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？


>結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。
どっから「高みの見物」が出てくるのか・・・思いっきり最前線じゃんw
誰かの役に立つんじゃなくて、自分の現状に自分の意見を書いてるだけなんだが・・・

ちなみに、そんなことを言うあなたレスは、いったい誰のなんの役に立ってると？ｗ

[277: 匿名さん]

まあ、
「ベランダ喫煙が規約で禁止されたら従う」
とは言っているが、
「そんな規約改正が通るはずがない」
とは言わなくなったところに、
時代の流れを感じるのは私だけだろうか。

[278: 匿名さん]

まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

[279: 匿名さん]

「日本国内喫煙禁止」でどうですか？

[280: 匿名さん]

>>276
＞「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」って聞きたいかなぁw
苦情を言うってのも仮定だけど？

そもそも、大気に拡散されたベランダからの煙（しかも低頻度）にまでクレームを言うってのは
この人は我家といい関係を持つ気がない　と判断するのは自然だと思うけど？

＞「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
＞って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
＞「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？
民意には従う用意がある　ってのがなぜ押し付けをしてることになるのか？
かわった読解力してますね。
尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

ちなみに
>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。

>>277
＞時代の流れを感じるのは私だけだろうか。
たぶん君に言葉の裏を推測する能力がないだけ

[281: 匿名さん]

＞こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから
↓
不正解

こちらから、こちらの基準を押し付けても通じるとは思えませんから
↓
正解

[282: 匿名さん]

>>278
＞まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

ここの嫌煙者にそれを言ってやってくださいよ。
なぜオレのように元々ベランダ喫煙禁止のマンションを選ばなかったんだ？
後出しジャンケンみたいに後からダダこねるのは子供だって。

ところで、ちょっと頭の体操しようよ

ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

[283: 匿名さん]

そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど？

そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。

[284: 土地勘無しさん00]

>>280

>苦情を言うってのも仮定だけど？
そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。
仮定に仮定を重ねて、アホくさいから答えないと「分が悪い」「都合が悪い」・・・
で、いざ答えても無視。こっちらの質問も無視。
どうせいと・・・


>かわった読解力してますね。
読解力も何も「民意には従う用意がある」は、理解できてるよ・・・
つか、そんなあたりまえなことをいちいち胸張って言うなｗ
こっちは、
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
と聞いてるの。
君の場合読解力っていうか、自説を守ることしか考えてないでしょ？ｗ

>>尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？
現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？総会なり何なりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ


>>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。
君が答えてない「嫌煙者側」の発言は、君にとって全部都合が悪かったのかい？ｗ

[285: 匿名さん]

禁止されていなければ全く遠慮は要らない
という認識は間違ってると思います。

[286: 匿名さん]

『禁煙』と表示された場所で喫煙したら罰則があるんですか？
あるとしたらどんなものでしょう。訴えられたらどうなるのでしょう。

①条例等で定められた路上などでの喫煙
②バス、電車、タクシーなど交通機関での喫煙
③病院等での喫煙
④飲食店で、禁煙コーナーや禁煙時間内での喫煙
⑤禁煙に定めている会社での喫煙
⑥規約で「共用部（バルコニー等専用使用権部分含む）は禁煙」と定められたマンション

[287: 匿名さん]

>>284 by 土地勘無しさん00　
＞＞尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

＞現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？
＞総会なりなりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
＞そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するの
＞は変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ

１０回自分のレスを読み直すべきですね。

規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
上記のレスはあきらかに論理展開が変。
チョット恥ずかしいと思います。

[288: 匿名さん]

＞そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。

つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

[289: 匿名さん]

>>275でこのスレは詰みじゃないの？

275
マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

[290: 土地勘無しさん00]

>>287

>規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
>上記のレスはあきらかに論理展開が変。
>チョット恥ずかしいと思います。
「禁止されてない」かつ「そもそも迷惑じゃないから、今後も規約で禁止されることはあり得ない」ってのが論拠なら、私もおかしいと思うよ。（後者を私が認めるかは別として）
ただ、今の論調って「禁止されてない」けど「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」なんでしょ？

「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
って主張がそんなに変かね？

[291: 匿名]

結局はベランダ喫煙どうのこうのより、単に「煙草が嫌い」「私は吸わないから一切大目にみない」と言う事でしょう。喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。喫煙する限り嫌われちゃいますねW

[292: 匿名さん]

タバコ吸うヤツはアフォ。

アフォ、アフォ、アフォフォ〜。

煙いんじゃコラッ。

臭いんじゃコラッ。

アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ・・・♪

[293: 匿名さん]

>>290
＞「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、
＞「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
＞って主張がそんなに変かね？

議論の袋小路に入り込んでる貴方以外の人が見たら、あきらかに変でしょ。

現状の規約に満足してる人が、その確認をするために規約に明記を目指す　なんて
あきらかに非現実的でしょうに。

いくら仮定の話でも空論じゃ意味がない。

[294: 土地勘無しさん00]

>>288

>つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

言いたいことが、いまいちわからないけど、名指しなので一応答えておく。


私が質問するとしたら、「いろいろ隣人関係等あって実際には言えないけど、いざ苦情を言われたらどうするの？」ってことで、「苦情を言う」ってことが「仮定」で、「苦情の中身」は「仮定じゃない」。

でも、私が受けた質問は、実際に言われた（仮定だけどw）苦情に対する「返答の中身」が「仮定」なんじゃないの？
だから、苦情を言われたら>>231に書いてあるようにホントに答えるのか？って聞いてるんだけど・・・
（要は「間違ってるのはそっちで、自分は絶対間違ってない！」って言うってことでしょ？）
それこそ、隣人関係捨ててるとしか思えない・・・ｗ

「おう！ホントにそう言ってやるつもりだぜ！」って言うならともかく、そうじゃないなら無意味な問いかけだって言いたいんだけど・・・

[295: 匿名さん]

>>291
>喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。
良識ある喫煙者もあなたの煙草の煙に舌打ちしてるでしょう。
喫煙者の3人に1人が飲食店での同席者の喫煙を不快に感じているそうですから。

[296: 土地勘無しさん00]

>>293

「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」は、仮定じゃないんでしょ？
「本当に迷惑じゃない」ってのを「ベランダ喫煙可」って規約の形で確認したら？ってだけだよ。


「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

[297: 匿名さん]

まとめると

１ ベランダ喫煙は迷惑になどなり得ず、

２ 迷惑にならない以上、禁止する規約など可決されるわけがない。

ここの喫煙者の考えはこういうことでよろしいでしょうか？

[298: 匿名A]

2.が違うんじゃないの？

2.迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。

じゃないの？

[299: 匿名さん]

＞「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

ここの話の内容においては
めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？

[300: 匿名さん]

>>298

あなた正直な人ですね。

「正直」は
現実世界では大事なことだけれど、
ネットの世界では傷つくだけだよ。

「禁止規約が可決されるわけない」

これでいいんだよ。

[301: 土地勘無しさん00]

>>299

>ここの話の内容においては
>めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？
まぁ私もそう思わないでもないけど、多分ネットでは「逃げる」は、もうちょっと特別視して使われてると思うよ。

[302: 匿名さん]

禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから、「禁止規約が可決されるわけがない」ってのはすべてに当てはまることではないんじゃない？

ただここで屁理屈を並べてるだけの嫌煙者では禁止規約を可決するだけの論拠を持たないだろうね。

迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。
非喫煙者たちにすら理解されないのでは？

ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
292のようにそこまではっきりと喫煙者をバカにするということはまわりには一切喫煙者はいないんですよね？
仕事上で喫煙をする人を接待しなくてはいけない、などの状況になるようなこともないと。
もしくはそういうときは「喫煙する人間はバカですから、そんな人間を接待したくありません」とはっきり断るのですかね・・・。

[303: 匿名]

飲食店の件、そんな事を伝えたいんじゃなかったんだけどな〜。例えが悪かったかな？「ただ煙草が嫌いなんでしょ？」って事を言いたかっただけ。室内で吸わないでベランダで吸うのは色々理由はあるだろうけど私は汚したくないからベランダで吸ってますよ。例えは何でもいいですが、日曜大工でもする時、汚したくないからベランダでしたりするでしょう？部屋の中でニスを塗るのはマズイんで外でするでしょう？突かれ易い例をあえて言いましたがそう言う単純な事です。隣の一戸建ての窓から煙が入ってきたら「煙草を吸うな」と言いますか？もし、ベランダが共有部分だから話が違うと言うなら、専有部分のリビングで煙だけベランダに向かって吐き出します。吐き出した気体まで室内に置いとけとは言いませんよね？それでも「煙草の煙が入ってきた」と文句を言うのでしょ？煙草は法律で認められている物ですし煙まで処理する様とまで義務付けられてません。生活臭みたいな物でしょう。室内で焼く「さんまの煙」は良くて室内から出る「煙草の煙」は駄目とでも言うんですか？煙草が嫌いなだけでしょ？、一戸建てでもマンションであろうと人とは住めないでしょう。法律で煙草禁止になるしかないですよ。
なので何度も言うがベランダがどうのこうの言うが「煙草が嫌いなだけです」と言えばいいじゃないですか。ベランダを理由に話せば我慢してた怒りを正当化出来ると思っているんでしょうが。

[304: 匿名さん]

>>300

いくら誘導したいからといって　ちょっと醜いですね

＞迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。
これでどうして傷つくのか？　不思議だ。

[305: 土地勘無しさん00]

あの〜〜〜〜

「禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから」、「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例」がすでに提示されてるってことなんじゃないでしょうか・・・

自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？


あと、
>ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
は、
ちなみに聞きたいが、292の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
の間違いでは？？？

[306: 匿名A]

>>300さん

正直っすか。ありがとうございます。

正直ついでに申しますと、ネット社会ってあまりよく知らないんですよね。。。
現実の社会から分離してネットの社会だけで独立してるとも思えませんし。

現実ではダメでネットだから許される事なんかないでしょ。

「するべきである」でも、「されるわけない」でもどっちでも良いけど、
喫煙者の考えがすべて「されるわけない」で統一されると私は困るなぁ。

私も304さんと同じでどうして傷つくのか不思議。
ココの嫌煙者ほど怒りの沸点低くないですよ。

[307: 匿名さん]

土地勘無しさん00さんへ
＞いや、単にめんどくさいだけ。
＞前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。

めんどくさいから理事会の順番がくるまでは我慢するし（その程度にしか迷惑に感じてない）、
理事になれば規約改正に行動するってことですね。

つまり、土地勘無しさん00からみれば、その程度のことなのに
「止めろよ」というだけで我慢もしない、規約改正への行動もしないここの嫌煙者は傲慢だ　ということですね。

[308: 匿名さん]

おれは、土地勘無し00さんに

>>282 の論理展開の矛盾を指摘してもらいたいなww

282
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

[309: 匿名さん]

①もし『ベランダ大便可』と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常は『ベランダ大便可』と考えられる

[310: 土地勘無しさん00]

>>307

私から見ればその程度のことではあるが、自ら「その程度」と言い放ったり、「迷惑でないことの証明」のために規約改正への行動もしないここの喫煙者は傲慢だ　ということです。

とでも書けばよいですか？

[311: 匿名]

喫煙者はおバカさん。ばっか。

[312: 土地勘無しさん00]

>>308

>①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
>しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
>言い方を変えると
>通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない
論理としては、矛盾してないんじゃない？
ただ、これを正論として認めると、1件でも「ベランダ喫煙可と記載されたマンションができると」他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ


>②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
が真ならば、②を敷衍するならば、
ペット煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ピアノ煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ってことになり、「通常」という全体に対して「可」と「禁止」が矛盾してる。


実際のところ論理的には、「〜可のマンション」と「〜禁止のマンション」は「禁止」「可」って問題において「裏」や「対偶」の関係にないので、明記してない物はただの「グレーゾーン」ってだけ。
グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！


で、どう？ｗ

[313: 匿名さん]

>>305
＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？

土地勘無しさん00さんが心待ちにしてる理事を２期半やってますが
ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。

はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。

[314: 土地勘無しさん00]

慌てすぎた・・・他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ
　　↓
他が全て「記載がないから通常は禁止」ってこになるので、自身のマンションでそれを明記することを逃げてるのかなと思うｗ


グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！
　　↓
グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

[315: 土地勘無しさん00]

>>313

>ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。
いや、だからそれはおたくの話でしょ？


>はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
>実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。
「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・

[316: 匿名さん]

はい、みなさんよく覚えておきましょうね。

ここの喫煙者の認識では

ベランダ喫煙禁止の規約改正なんて可決されるわけがない

そうです。

試験に出るから
覚えておきましょう。

[317: 匿名A]

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

これを言ったら、話にならないんじゃないの？

[318: 匿名さん]

>これを言ったら、話にならないんじゃないの？
それが命取りになっちゃったのも皮肉だけどね。
フリーズしてるのもみんな気がついたからかな？
私もこれにて退場します。

[319: 匿名さん]

さぁ、ここで勿論「匿名はん」の登場です。
どうぞ！

ドルルルルルルルルルルルルル（ドラムロール）

[320: 匿名さん]

喫煙くん。
ヤニ臭くん。
アフォー。

[321: 匿名はん]

>>319
＞さぁ、ここで勿論「匿名はん」の登場です。
本当は、あまり「土地勘無しさん00」に絡みたくないんですよね。

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
グレーと思っているのは一部の人だけという考え方は出来ないのですか？

私の個人的な考えでは
・ペット可のマンションがあるから通常ペット飼育禁止
・ベランダ喫煙禁止のマンションがあるから通常ベランダ喫煙禁止
とは思いません。（※論理の展開としてはあるかもしれません）

前スレで文化の話もさせていただきましたが、これらも日本の文化が絡んでいると思っています。
昔からアパート・団地ではペットを飼うことは禁止されていました。したがって現在も「何も
謳われていなければ『ペット飼育禁止』」となると思っています。
昔はどこでも喫煙できました。したがって喫煙できない場所として「禁煙場所」が出来ています。
ベランダなんて２０〜３０年ぐらい前は『ホタル族』なんて呼び名で推奨されていたのです。
そんな文化から「ベランダ喫煙は可」なんだと思いますよ。だからこそ「ベランダ喫煙禁止」の
マンションも存在するのです。

ここで質問です。
あなたは公園に行きました。そこには広いきれいな芝生があります。そこに足を踏み入れますか？

P.S.
『ホタル族』に関しては揶揄された呼び名であることも分かっています。しかし、「『ホタル族』と
言われながらも家族を気遣っている」と揶揄されながらも推奨を促していた広告もありました。
なお、ピアノに関しても「通常演奏可」だと思っています。ただし、これは「迷惑行為は禁止」に
引っかかるかどうかが全てではないでしょうか？

[322: 匿名さん]

嫌煙者ってさ、自分の都合の悪い質問はすっとばしてくんだね。。。。

[323: 匿名さん]

>>316

もっと上手く釣れよ

[324: 匿名さん]

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
白黒はっきりしてることで議論になることがあるのですか？

[325: 匿名さん]

ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
…ここで議論されているのは、そこから先の話。

隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」

と言われたら、
「規約で時間が決まるまで知らない」
と言うか？

当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。

ピアノもタバコもそれを好む人もいれば、好まない人もいる。

ましてや、家を一歩出れば禁煙化の流れは留まるところを知らない状況が現にある。

そういった、タバコに対する現状を承知の上で、
なお、ベランダでのタバコだけは迷惑にならないかのように主張しているのは
少々理解に苦しむ。
「話し合いで解決すればよい」、と
なぜ言えないのか？
ベランダ喫煙禁止のマンションは出てきているが、
禁止規約を改正して喫煙可能にした、
という話は聞かない。

近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
責任ある市民の態度ではない。

[326: 匿名さん]

>>315
＞いや、だからそれはおたくの話でしょ？
あれ〜？　人に不可知論者とか指摘しておきながら
あなたも自分が見聞きしないと認めないのですね。

＞「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・
まったく苦情にあがらないマンションもあると教えてあげてるのに聞く耳持たずですか。

[327: 土地勘無しさん00]

>>326

あのさ・・・
何の話してたか、覚えてる？

>禁止規約は可決されてるマンションも実際にある
も
>迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。

ってあなたが書いたんでしょ？
「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」」という実例があるから「禁止規約は可決されてるマンションも実際にある」んでしょ？
「ここでは見てない！」なんてダダをこねるんじゃなかったら、すでに「実例」があるってことでしょうに・・・

「苦情が上がらないマンションがあるか否か」が話題じゃなくて、「被害についての実例があるか否か」じゃないの？？？

[328: 匿名さん]

>>325
＞当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。
久々にまともな意見が出てきたね。

ただ、あなたと違って嫌煙者の意見は
「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」ではなくて
「ピアノの音が気になるから弾くな」なの。
だから平行線。

＞近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
＞市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
＞日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
＞責任ある市民の態度ではない。

これを放棄してるのが嫌煙者ね。

[329: 匿名さん]

>>328
＞ってあなたが書いたんでしょ？
俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな

＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？
↑こんな偉そうな事書いてるから
横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ

予想通り、自分が見聞きした事のない不利な実例は無視ですかー？

[330: 匿名さん]

>>325

＞ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
＞…ここで議論されているのは、そこから先の話。

ピアノ禁止ではないと規約で記されたマンションはない。
ピアノ可と規約で記されたマンションはある。
そしてそういうマンションは防音をしっかり施されてるので
＞隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」
ということはありえない。

揚げ足取るようですまないが、不適切な例を持ち出しても、持ち出した本人の
考えの浅はかさを悟られてからかわれるだけだよ。

[331: 土地勘無しさん00]

>>328

>俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな
おいおい、じゃあ自分の思いを言いたいために、流れ無視して割り込んだだけだったのかいｗ
元レスと同じ「匿名さん」使ってかつ何の断りもなしで、「思い込みが激しいな」はないだろうに・・・

>↑こんな偉そうな事書いてるから
だから、それは元レスの人に言ってるんでしょうが・・・
他人が言われたことを、自分のことのように反応するなんて「思い込みが激しいな」ｗ


>横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ
不可知論も何も私や、そいう言うマンションがあることを否定なんてしてないぞ？「思い込みが激しいな」ｗ

[332: 匿名さん]

>>330

すみません。
匿名はんと話を整理してからまた来てもらえませんか。

お手数をお掛けしますが。

[333: 匿名さん]

>>332

で、>>328には無回答なのかい？

ずいぶん器用なことするね

[334: 匿名さん]

>ずいぶん器用なことするね

それ最近お気に入りのフレーズか？ｗ

[335: 匿名さん]

だからさ、ここの嫌煙者は自分の都合の悪いような質問にはまったく答えないんだってば。

言い返せれる内容だけすくいとって言い返して、その屁理屈が正しいとか思っちゃてるの。

まあ、しょうがないでしょ。しょせん嫌煙者って非喫煙者たちでさえ眉をひそめたくなるような自分勝手な事言ってばっかの連中だから。

[336: 匿名さん]

>>334

ああ、>>332ね。
「器用なマネするね」ってセリフのことでしょ？

あれさ、雑談板の某スレで使われてるのを>>332が見て気に入って、
それで朴って使ってるんだよね。

まあ、英語習いたての中学生が、知ってる英単語を連発しているようなもんだから
温かい目で見てあげてよ。

[337: 匿名さん]

＞まあ、しょうがないでしょ。しょせん嫌煙者って非喫煙者たちでさえ眉をひそめたくなるような自分勝手な事言ってばっかの連中だから。

あんたは喫煙者なんだろうから、それはわからんだろ。

[338: 匿名さん]

都合の悪いレスを無視するのは
非喫煙者に限った話ではないね。

ベランダ喫煙への批判に対して
やれ「モンスターはどうするんだ」とか、
やれ「理屈が通じない相手には諦めるのか」とか…

結局、自分自身の考えは一言もしゃべらずじまい。

一本も吸うなと言う話なら規約で禁じればいいし、
減らせと言う話なら当事者同士で話し合えばいいだけのこと。

これで、大方のマンションでは丸く収まるんでしょ？

これ以外の結論ってあるの？

極端事例は置いといてさ。

[339: 匿名さん]

>>336

あのー、余裕をかましたつもりでも　レス番号を間違うほどあせってるのがバレバレですよん

[340: 匿名さん]

>>331
思いっきり勘違いしたの突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤なのか？ｗ
匿名掲示板でデフォルトの匿名さん使って書き込むのに
いつからお断りが必要になったのかな？

＞不可知論も何も私や、そいう言うマンションがあることを否定なんてしてないぞ？
無視ですかー？とは書いたが否定なんてどこに書いたかなー？
思　い　込　み　が　激　し　い　な　ー

[341: 匿名さん]

>>339
でも内容は否定しないんだ…

[342: 匿名さん]

＞結局、自分自身の考えは一言もしゃべらずじまい。

たくさん　いろんな人が書いてるが、貴方は日本語読むのが苦手なのですか？

[343: 匿名さん]

煽り文句
捨て台詞

だいたい元は２チャンがおおいのでは？

[344: 土地勘無しさん00]

>>340

>思いっきり勘違いしたの突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤なのか？ｗ
「思いっきり勘違いした」のは別に否定しないけど、別に「突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤」になんてなってないよ。
いちいちそういう風に相手の顔色を妄想しながらレスしてるの？そうすると相手をやりこめたような気になれて気分が良いとか？
それともオリジナリティーの欠片もない、ただの定番煽り文句？ｗ


>いつからお断りが必要になったのかな？
別に「匿名さん」を使うことを断われとは言わないよ。でも、ヨコ入りをすることぐらい教えてくれてもいいじゃない。
それもなしに「勘違いしてた（させた）」ことを、「思い込みが激しい」ってのはどうよ？って話なんだが・・・


>無視ですかー？とは書いたが否定なんてどこに書いたかなー？
>思　い　込　み　が　激　し　い　な　ー
いや・・・
まあいいや。
じゃあ、私が思い込みが激しくて、無視もしてたって事にしとくとして・・・
で、何？
「苦情が挙がってこないマンションがある」って事実に、無視じゃなければ何を答えてほしいの？？？
「ふ〜ん」
とでも答えればいい？
それとも
「そんなマンションがあるなんて存じ上げませんでした。では、他の全てのマンションでも同じように苦情なんて挙がらないに違いありませんね」
とでも答えれば満足？ｗ

[345: 匿名A]

いつまでたっても、自分に甘く他人に厳しく。。。

[346: 匿名さん]

喫煙者ほど自分に甘いやつはいないよな。

[347: 匿名さん]

>>345

たしかに。

タバコを少しでも我慢することなど想像すらできないくせに、
煙を送り込んでおきながら「それぐらい我慢しろ」だもん。

自分ができないことを他人には平気で要求する。

あさましいの一言。

[348: 匿名A]

「喫煙者ほど」って何か根拠でもあるのですか？

[349: 匿名A]

>>347
＞タバコを少しでも我慢することなど想像すらできないくせに、

喫煙者=煙草を少しでも我慢することなど想像すらできない人物
と立証できたら、その発言は認めます。

が、ご自身の想像のみで発言するならば、その発言は何の効果もありませんよ。

残念の一言。

[350: 匿名さん]

現実社会の周りの喫煙者のほとんどがそうだよ。
あんたの周りが知らんけど。

[351: 匿名さん]

＞現実社会の周りの喫煙者のほとんどがそうだよ。
現実社会でほとんどの喫煙者に「それぐらい我慢しろ」と言われているらしい。
かわいそうに。

[352: 匿名さん]

>>349

あなたの住む街が、使う駅が、入る店が、あなたの周りのすべてが証明しているじゃありませんか？
喫煙者が時と場合を弁えて喫煙をコントロールできていれば、
あちらにもこちらにも「禁煙」の紙が貼られるような情けない事態にはならなかった。

喫煙者の自律を期待してもムダだ、という経験の積み重ねが、今の禁煙社会を作ったんだよ。

[353: 匿名さん]

>347

はい、残念！
私は非喫煙者です。

ただ、ここでの嫌煙者の意見には賛同できないだけです。

そりゃ、目の前でプハーって煙はかれたら気分も悪くなるし、迷惑にも感じると思うけど、ベランダ喫煙なんて気にもした事ないし。
ベランダでそれこそわざとうちの方に向けて煙をはいてるとか、タバコの吸い殻をこっちに投げ入れてくるとか、灰をとばしてくる、なんて事があったら迷惑にも思うだろうけど、ベランダ喫煙でのタバコの煙を迷惑だと思ったことなんて別にないですよ。

少なくとも私は嫌煙者の意見に眉をひそめてしまう非喫煙者です。

[354: 匿名A]

>>350

根拠が弱くてそれでは立証したことにならないですよ。
テストの答えが「現実社会でほとんどそうだから」と答えて○がもらえると思いますか？

>>352

あなたの言ってる事は「禁煙になった経緯」ですよね？
「煙草を少しでも我慢することなど想像すらできない人物」ですから
喫煙者が「我慢を想像していない」ことを立証しなくてはいけないと思いませんか？

そして「現在」禁煙スペースで喫煙している者は昔に比べて確実に減少していると思われます。
それは喫煙者が我慢をしているかもしれませんよね。

＞喫煙者の自律を期待してもムダだ、という経験の積み重ねが、今の禁煙社会を作ったんだよ。

こちらはベランダ喫煙のスレなので、こういう主張は他でお願い致します。
ベランダ喫煙問題での「喫煙者の自律を期待してもムダだ」という経験がおありなら
規約改定をお勧めしますよ。

[355: 土地勘無しさん00]

え〜っと・・・・

もしかして、コテハンと「匿名さん」を、都合に合わせて使い分けてる人がいたりする？

[356: 匿名さん]

>>353

高度ななりすまし？

[357: 土地勘無しさん00]

まさかとは思うけど、突っ込まれてモニタの前で顔真っ青だったりはしないよな・・・

[358: 匿名さん]

＞356

＞高度ななりすまし？

何になりすましてると？？
非喫煙者だと言ってるのが「非喫煙者になりすましてる」って事なのでしょうか？
まあ、ここではそれに対して「違います」と言ったところで証明のしようがないですから、どう言えばいいのでしょうかね・・・・。

喫煙は産まれてこのかた一度もした事ないですよ。
でも父親はヘビースモーカーだったし、今の職場でも分煙はされてるものの、喫煙する人も多いですから飲み会などあると喫煙する人は普通にしてますから、かなり受動喫煙してるでしょうね。
別に気になりませんけどね。

非喫煙者ではあるけど、タバコの煙をそこまで‘嫌悪’してませんから。

[359: 匿名さん]

>>354

おっしゃる通りですね。

時と場合を弁えて喫煙を我慢することを「想像すらできない」のかどうかは証明できていませんね。
失礼しました。

次のとおり訂正します。

世の中のあちらにもこちらにも「禁煙」と書かれた紙が貼られるようになった事実こそが、
喫煙者がタバコを我慢することなど想像すらできないか、
もしくは、
想像できても実行に移せなかったことの何よりの証拠ではないですか？

よろしくお願いします。

[360: 匿名さん]

>>358

それは良かったですね、煙たがれることもないでしょうね、あなたは。

[361: 匿名さん]

匿名Aさんよ　一般喫煙に関するレスは他のスレでどうぞ。

ここのスレタイに書かれてるように
ベランダ喫煙では分が悪くて一般喫煙問題に論をずらす
>>352の術にはまってどうするよ　まったく。

>>359
で、君はベランダ喫煙に困ってると言う人がいると仮定したら　どんなアドバイスしてあげるのかな？
君の持論から推測すれば、喫煙者はタバコを我慢することなど想像すらできないのだから
規約改正に行動するしかないぞ　ってアドバイスするのかな？

結論としては、ここに参加してる喫煙者と同じアドバイスだねww