ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[1583: 匿名さん]

他者依存

[1584: 匿名さん]

>>1581
>主要因ではないという語調が問題。簡単に言えば
>「やるもやらぬも俺様の胸ひとつ。ＪＲも同じ姿勢であろう。」
>という態度。これが誤解だと言うなら表現に気をつけるべき。
↑が誤解な訳ないでしょ
（本質的には）それを指摘しているので正解ですよ
でも、正確に表現してやらないと、また、勝手解釈を始められるからな・・・

＊話の始まり
嫌煙者：ＪＲだって全面禁煙になるんだから、ベランダだってその内全面禁煙になるだろう
　　　：そうなる前に、喫煙者はベランダ喫煙が迷惑行為であることを認識し、自粛すべきでは？
って感じの話があって、
喫煙者：数がどうのこうの、乗客数がどうのこうの、迷惑が、渋谷が、高尾が・・・どうのこうの
って焦点を間違えた談義（本人たちは議論の心算かも知れんが）が進んでいった訳だ

だから、此方が指摘したのだ、そもそもの出発点が間違っていると
＊「ＪＲの全面禁煙」は、管理者としての自発的行為であり、それがそのまま「ベランダ全面禁煙」
　に繋がる話ではない
＊ベランダ喫煙の抑制は、ベランダの管理者（喫煙者）の自発的行為に委ねられているのだから
って感じでね

↑の話が
>「やるもやらぬも俺様の胸ひとつ。ＪＲも同じ姿勢であろう。」
って解釈されちゃうのだから、君ら嫌煙者ってタバコのことになると思考が鈍るってホントなんだな・・・

あっ！ついでに教えてくれませんかね？
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑は>>857からの抜粋で、ある嫌煙者の「ベランダ喫煙に於ける配慮」らしいんだけど、君らはどう思う？
嫌煙者の思考だと「これ以外の配慮は配慮とは言わない」ってことになるのかな？
８５７の嫌煙者は
>本来あるべき「配慮」とは他人から指摘されるまでもなく、自発的に相手の立場を思い遣る事を指す。
って書いた後に上述の「配慮の限定（指定）」を述べているんだよね
まぁ、考え方は十人十色だから本人以外には正確な意図は分からないのだろうけど、よかったらご意見頂戴です

[1585: 匿名さん]

しかし嫌煙者は配慮を相手に強要するってのがいかに横暴なのことなのか気付かないのかねぇ

[1586: 匿名さん]

失礼な！
大人なんだから
言われなくても配慮ぐらいできるわ！

と言えない喫煙者。

[1587: 匿名さん]

そういえば
「禁煙場所では配慮している」
なる「名言」もあったな。

[1588: 匿名さん]

>>1555
＞止めろと言われる事に腹が立つからここにいるんだろ？ｗ

いやー、ここに来てるのは嫌煙者が論理的思考ができるように助けてあげようと思って
もちろん、まったくのボランティアするきはないから からかいがちにね。

だって、ここの嫌煙者の非論理的な姿勢だと、マンションにはタバコ以外にも迷惑ネタは
たくさんあるから、同じ姿勢で自分勝手基準の苦情を言うだろうし、そんな姿勢は他人には
迷惑でしょ？

>>1582
君は重要な過去レスを見逃してるね　または都合が悪いレスは目にはいらないか。
日本よりはるかに社会的嫌煙度が高い NYやメルボルンでもベランダ喫煙は条例でさえ
禁止にできていない　というレス。
アスベストと違って、海外でさえ警告されてないベランダ喫煙。
ベランダ喫煙には君らが期待する予想される受動喫煙被害；ｌｋｌはないのでしょうね。

>>1581
だから嫌煙者も自発的にベランダ喫煙禁止にルール改正に向けて行動すればいいじゃん。
JRをまねしろよ。

[1589: 匿名さん]

換気扇下で吸うのは我慢できるなら、ベランダですっても同じじゃん。
イチャモンはよくないよ。

ところで、論理のピントがずれて申し訳ないが
嫌がらせじゃなく普通のケースなら、ベランダからくる煙の頻度なんて、高尾駅より少ないぞ。
嫌煙者は何が言いたかったんだ？

[1590: 匿名さん]

周辺住民に迷惑してる人がいるのにマンションに住んでる嫌煙者のここでの言い草
まさに自分には優しく　他人には厳しい人間のモデルケースですな。

[1591: 匿名さん]

>>1586がいかに異常な発言か気付かないんだから重症だな

[1592: 匿名さん]

>>1588

君の言っていることは詭弁の一種の
「論点のすりかえ」
以外の何者でもない。

スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
と言っているのと一緒。

誰から捕まえるかは警察官の自由であって、
その順番云々は、自分がスピード違反で捕まることの可否とは別問題。

一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。

それにしても非論理的言辞を弄しながら「論理的思考を助けに来た」とは傑作だな。

[1593: 匿名さん]

>>1592

で、あなたはもし、隣がベランダ喫煙してそれを迷惑に感じたら、我慢するだけですか？

私も、あなたの「論点のすりかえ」は聞き飽きましたけど？

[1594: 匿名さん]

>>1592
JRやアスベストはどちらが言い出したのかも、読めてないの？
JRはいいのかい？
アスベストはいいのかい？
君にはウィキでしらべるどころか、日本語を読む勉強から必要だな

[1595: 匿名さん]

>>1592
＞スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
＞「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
＞と言っているのと一緒。

一緒だと思うなら、あなたも一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。

規則違反の例をだしてベランダ喫煙を批判かい

[1596: 匿名さん]

>>1593

？
迷惑に感じて我慢がならなかったら、
私ならまず管理人さんに注意の掲示をお願いします。

それでも変わらなければ直接苦情を言います。

あとはそのときの相手の対応次第でしょうね。

迷惑なはずない論調だったら総会でベランダ喫煙禁止化を提案します。

で、このどこに「論点のすりかえ」があるのか、具体的な箇所を示してもらえます？

[1597: 匿名さん]

他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか？

他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか？

どこが違うの？

ちなみに他にも迷惑行為はあるのに、と言ったのは喫煙者ですので。

[1598: 匿名さん]

嫌煙者のこれまでの「論点のすりかえ」は批判せず
喫煙者の「論点のすりかえ」だけ批判する
それは、「論点のすりかえ」ではないのか？

[1599: 匿名さん]

>>1597
＞他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか？

喫煙者のレスをそう読んでるのなら、それは単にあなたが読解力がないだけのこと。
「論点のすりかえ」うんぬうんの話ではありませんよ。

喫煙者は、自分が他人にする行為には目をつむって、
自分が他人から受ける行為にはギャーギャー言う姿勢を批判してるんです。

あなたがだした交通違反をのたとえにのるとすれば、
喫煙者は
＞他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか？
なんて言ってません。それはあなたが読解力がないから勘違いしただけのこと。
喫煙者が言ってるのは
普段信号無視してる人が、他人に一旦停止を守りましょうといっても説得力がありませんよ
という趣旨のことを言ってるんです。

レジャーに使う車や
周辺住民に迷惑をかけた（かけてる）マンションに住む人などをあげてるのはそのためです。

[1600: 匿名さん]

ヒント：非常識な行為とそうでない行為の違い

[1601: 匿名さん]

法律で取り締まることが決まっている行為と禁止されていない行為を同一に扱うってのは詭弁中の詭弁だなw

[1602: 匿名さん]

>>1601
おいおい、それは嫌煙者の>>1592に言ってるのかいwww

[1603: 匿名さん]

>>1600

そうですよね、低頻度のかすかな匂いに苦情を言うなんてまさに非常識なモンスターですよね
わかります

[1604: 匿名さん]

>>1596
>迷惑に感じて我慢がならなかったら、
>私ならまず管理人さんに注意の掲示をお願いします。
君の家って借家かい？
借家なら、大家か大家から委託されてる管理人に言うのは当然だよな
でも、分譲マンションに住んでるなら話は違うぜ・・・
個人の感覚に基づく「迷惑」を以って、当該行為の注意喚起を掲示しろ！って
ホントにそんなん「アリ」の管理委託契約結んでんのかよ
自信満々で、「管理人にお願い」なんて書いてさぁ・・・

予想でモノ言って申し訳ないが、君が分譲マンションに住んでいるなら、君って他の住人にクレーマーって思われてるかも・・・

[1605: 匿名さん]

>>1603

それはJRのホームの喫煙所に苦情を言ってた人に対しての言葉？

ベランダよりも駅のホームの方が、自分で場所を移動することもできるし
よっぽど低頻度でかすかだろからね。

でも、だとしたら、貴方が非常識だと思うけど。

[1606: 匿名さん]

なんかすごい頻繁にベランダに出るんだな

[1607: 匿名さん]

>>1604

横からだけど、
多分普通に、管理会社との契約に共同生活秩序を乱す行為の差し止めが定められているよ。
そうでなかったら、「夜間は静かにしましょう」みたいな掲示も一切できなくなっちゃうからね。

[1608: 通りすがり]

>>1603

「低頻度のかすかな匂い」ってゆう根拠は？

[1609: 匿名さん]

そういうのはこれこれこうで低頻度でもないしかすかな匂いでもないっていう主張をしないと

[1610: 匿名さん]

どのくらいの頻度でベランダ喫煙してますか？

時間帯、頻度(何分おき、何時間おき)、
一回の喫煙時間や本数はどのくらい？

[1611: 通りすがり]

>>1609

だって最初に言ったのは>>1603。

[1612: 匿名さん]

いちゃもんつけた方はあんた

[1613: 通りすがり]

>>1612

純粋な質問のつもりなんだけど。いちゃもん扱いですか。

結局答えてもらえないんですか。

[1614: 匿名さん]

相手に質問だけしてれば負けないからなw

[1615: 匿名さん]

勝ち負けだとよ。コドモw

[1616: 匿名さん]

バトル板で何言ってんだ？

[1617: 匿名さん]

みなさん移動しませんか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5884/

[1618: 匿名さん]

>>1617
テーマが違うからダメらしいよ。
一般喫煙論に持ち込まれると立つ瀬が無いそうだ。
そりゃそうだわな。

[1619: 匿名A]

>>1580

私はJRのケースがそのままベランダには適用されないって話をしてるのに
それに対して
貴方は、JRの件・アスベストの事例を持ち出して「ちょっとでも危険ならば禁止」と言う。
これでは、話はかみ合いませんね。

私が重要なのはJRの話がそのままベランダ喫煙に置き換えられるか、られないか。

最終的な終着点が同じ（であろう）話なのに他の人が、焦点を間違えた談義だの言い出して
JRの例えが、置き換えられるか、られないかの話はやめましょう。

>>1584
>喫煙者：数がどうのこうの、乗客数がどうのこうの、迷惑が、渋谷が、高尾が・・・どうのこうの
>って焦点を間違えた談義（本人たちは議論の心算かも知れんが）が進んでいった訳だ

目的地が同じなら、出発点はどこでも良いだろ？（焦点をずらしていったのは嫌煙者側だと思うがね）
私は各駅、貴方は急行。笑

※以下は1584氏を含めた「管理者の自発的行為」で議論されている方々へです。

JRが完全禁煙に踏み切ったと言ってるけど、それは東日本の話だよな。
JR東海の新幹線ホームではその予定はなさそうだけど？

JR東日本は非喫煙者の言い分を聞いて自社の利益に変えようって算段で
JR東海は喫煙者を保護して航空会社と渡り合って社の利益を確保しようって算段な訳だ。

要するに、根本の話をすると、ここでもそうだけど「自己の判断は己の利益によって左右される」ことになるわな。ｗ

ここまで話せば「急行」の君らならば、終着駅は何だかわかるよねぇ。ｗ

[1620: 匿名さん]

>>1619
>私はJRのケースがそのままベランダには適用されないって話をしてるのに
適用されない根拠が発端だけでしかないのは片手落ちというか自分に都合のよいことしか判断材料にしていないと言っているのです。
最終結論をその根拠にすべきでない理由など見当もつきません。

>貴方は、JRの件・アスベストの事例を持ち出して「ちょっとでも危険ならば禁止」と言う。
自分が禁止と主張しているのではなく、ＪＲや国が禁止を決定しているのです。
その決定過程と結論を考慮すれば自ずから結論が見えてくるはずと言っているだけ。
「ＪＲ東日本が僅かな危険なのに禁止した？だからどうした」ってことならどうでもいいです。
どっちにしろ聞く耳なんかお互い持たないのだから、言いっぱなしで終わりにしましょう。

[1621: 匿名さん]

>>1613 by 通りすがり

たぶん貴方はベランダ喫煙を迷惑と思ってる派ですよね？

迷惑と思うからには、程度・頻度を想定してから思ってるはずですよね。

1年に 1回 1分 でも迷惑だ　という異常人じゃないはずだから。

まさか、単にイメージだけでいってませんよね？

で、貴方の想定した頻度だけでもいいから示してもらえませんか？

ちなみに私の実例（１日１箱吸う標準的な喫煙者だと思っている）
朝は換気扇の下で1回（約２分）
昼は仕事でいない
夜は 21時から24時までの間に２回〜３回（２分ｘ２回or３回）気候のいい時はベランダで。
そうでないときは換気扇の下

この頻度で煙を出すが、大気で拡散された煙の一部（全部が向かうわけがない）が
風向きによって、同じ部屋に向かう頻度は良くわかりません。
ただし、私が吸うたびではないのは確かですね。

ベランダ喫煙の頻度・煙の程度ははこんなもんですよ。

これに苦情を言うのが、いかに異常な嗅覚の神経質マンかわかりますよね。
私はいままで苦情を言われたことはありません。

[1622: 匿名さん]

>>1620
初歩的な質問

なぜ
ＪＲをみならって、ルール改正しましょう　と嫌煙者を啓蒙する発想にはならないのか？
それが疑問です。

だって、わざわざＪＲを例に出すなら、そっちの線を思考するほうが普通でしょ？

[1623: 匿名さん]

>>1622

さらに初歩的な質問。

なぜＪＲの例を見て
「ベランダ喫煙も迷惑に感じている人がいるんじゃないか」
という発想が出てこないんでしょう？

通勤・通学途上に通りかかるだけのホームやコンコースでさえ禁煙になっているのに。
ホームの喫煙コーナーを避ければ済みそうなのに。

そういう場所が終日全面禁煙になると聞いて、なお
「ベランダ伝いの匂いは迷惑にならない」
と言い張る思考が理解できません。

[1624: 匿名さん]

>>1623

まず質問に答えてから質問すべきでは？
マナー意識の無い人ですね　貴方は。

それから、あなたが想定するベランダ喫煙の頻度は？
おかしな想定してるから　そんな発想になるんだよ

[1625: 匿名さん]

>>1624

>>1623は>>1622に対する答えになってると思うよ。立派にね。
そこが理解できないところも含め、自問自答してみては如何かと。

[1626: 匿名さん]

ＪＲなど、公共の場においての喫煙コーナー廃止は受動喫煙だけを理由にしてるわけではない現状があるのも分からない、自己中心的嫌煙者が多いですね。
対外的理由として、そのように一般受けする理由を掲げてるだけで、実際にはそれを理由にして、喫煙コーナーを廃止にすれば、多少なりと経費は削減できるんです。
喫煙コーナーがあるだけで掃除、ゴミなどの問題がありますからね。
公共の場の場合はそれは経費になってくるわけです。

受動喫煙防止のため。という方が聞こえもいいし、配慮してるんだっていうイメージを与えることができるから、経費云々の事言わないだけです。

だから逆に全部を禁煙にしろ、っていう神奈川とかの条例に対しては異論・反論がでるんです。
そうなると今度は禁煙にするための経費がかかってくる所もでてきてしまうからです。

それなのに、ＪＲの件をベランダと並列して語るのはおかしな事です。
嫌煙者というのは何でもがすべてご自分の都合のよいように解釈できてしまうという変わった思考回路をお持ちのようですね。

[1627: 匿名A]

>>1620

もちろん発端だけじゃないですよ。
・JRが渋谷駅での苦情（発端）を元にその後、完全禁煙に踏み切ったという決定までの流れ。
・JR東海の事例（在来線は完全禁煙だが新幹線ホームの喫煙所は首都圏であっても撤去しないという事実）
を元に判断したつもりです。
JRが「人の少ない駅でも喫煙所を撤去した」という「事実の一部分」だけを根拠に都合の良い解釈をしているのは
貴方（その他の嫌煙者）では？

＞自分が禁止と主張しているのではなく、ＪＲや国が禁止を決定しているのです。
＞その決定過程と結論を考慮すれば自ずから結論が見えてくるはずと言っているだけ。

その「事実の一部」だけをみれば自ずとその結論は見えて来ますし、貴方の意見に賛同はできますけど、
反論するのは、貴方は「だけ」をみてるからであって、決定過程がJRとベランダでは違うのでは？
って話なんですよ。
ベランダ喫煙の被害が渋谷のケースの様に酷かったり、その何分の１でも良いから嫌煙者側から具体的な
被害が理解できれば、こちらも自己の判断でベランダ喫煙をするかしないか決定できるんですけどね。

＞「ＪＲ東日本が僅かな危険なのに禁止した？だからどうした」ってことならどうでもいいです。
「だからどうした」だなんて誰も言ってないでしょう？ちゃんと反論してるつもりですけど？
貴方はJR東海の新幹線ホームは喫煙所がある事をどの様に説明するのですか？
やはり嫌煙者特有の都合の悪い事は無視ですか？？？

＞どっちにしろ聞く耳なんかお互い持たないのだから、言いっぱなしで終わりにしましょう。
貴方、、、自分で「聞く耳がない」って告白しちゃいましたね。。。
「お互い」だなんて人の意思を勝手に決めつけないでくださいよ。

>>1623

＞なぜＪＲの例を見て
＞「ベランダ喫煙も迷惑に感じている人がいるんじゃないか」
＞という発想が出てこないんでしょう？

例えにならないモノを持って来て、ベランダ喫煙問題に無理矢理結びつけようとしてるのが
理解できるから、そんな発想が出てこないんですよ。

>>1626

＞配慮してるんだっていうイメージを与えることができる
わざわざ莫大な広告費をかけて完全禁煙化の告知ポスターを作成した事がそれを裏付けていますよね。
そんな事を考えなければ自作の張り紙で十分なのですから。

[1628: 匿名さん]

>>1626

なるほど、つまり「喫煙所」の存在が、公共の場においては経済的
負担になっている、という自覚が喫煙者さんには一応ある訳ですな。
これまで同じ指摘があっても、頑として認めようとしないばかりか
「俺達は納税によって社会負担を軽減している」
と主張する喫煙者がいた様に思うのですが、ここへきて急に
喫煙行為がもたらす社会負担を前面に出してくるとは。何故？？

「公共の場」とひとくちに言っても色々あります。
交通機関や商業施設などの場合は、施設管理コストは
施設の所有者たる企業の負担となるケースが一般的。
しかし、施設の維持管理に公的資金が充てられているケースに
おいては、貴方は貴方が言う「経費」というものを一体どのように
お考えになってるんでしょうかね・・・。

>だから逆に全部を禁煙にしろ、っていう神奈川とかの条例に対しては
>異論・反論がでるんです。
>そうなると今度は禁煙にするための経費がかかってくる所もでてきてしまうからです。

何が「だから」なのか、文法的に繋がりが無いので良く解りませんが・・・
禁煙化にかかる経費、ってのは、例えばどういうものですか？
その経費を何処が負担するにしろ、貴方が前半で仰っているような
「喫煙所を維持していくためのコスト」を無くす事ができるのであれば
少なくとも、公的資金を充てているケースにおいては人々に否定される
いわれは無いと思うんですがね。
一方で、私企業が負担していたコストが軽減される事について
利用者が異議を唱えるのは理屈に適わないでしょう。

まとめましょうか。
貴方の言ってる事は正しい。
公共の場において、喫煙所が撤去され「完全禁煙」が実行されつつある理由は
受動喫煙の防止だけが目的でなく、公共の場にかかる経済負担を軽減
する事も重要な目的のひとつです。・・・何かご不満でも？

[1629: 匿名さん]

ＪＲの全面禁煙の理由に今度は「経費削減のため」を追加ですか…

いくら迷惑の声を過小評価したいからといっても、あまりにお粗末な言い訳ですね。

経費を言うなら、航空機と喰うか喰われるかの熾烈な乗客獲得競争を繰り広げている新幹線が全面禁煙になったことは
どう説明するの？

喫煙コーナーの清掃費用程度の金をケチる会社が、なんで競争相手にみすみす喫煙者を献上するようなマネをするのよ？
ったく往生際が悪い。

[1630: 匿名さん]

↑
で、ベランダ喫煙は？
スリカエ　って同じ嫌煙者からも批判されますよ。

>>1625
批判・反論が怖いから、具体的に説明できないんだね

[1631: 匿名さん]

>>1627
>JRが渋谷駅での苦情（発端）を元にその後、完全禁煙に踏み切ったという決定までの流れ。
発端は大いなる迷惑でも、頻度の高低に係らず禁煙化に踏み切ったという流れ。
>在来線は完全禁煙だが新幹線ホームの喫煙所は首都圏であっても撤去しないという事実
数百（？）ある首都圏の駅のうち僅か数駅の新幹線ホームを除く全駅で完全禁煙化ということから、新幹線ホームは何らかの理由で除外したと考えるのが妥当という認識。
ＪＲ東海の在来線駅の完全禁煙化のことは知りませんでした。
聞く耳を持っていたんですか。それは失礼いたしました。
今朝最後と書いてしまいましたが、今度こそ最後にします。

[1632: 管理担当]

管理担当です。

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