ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[1201: 匿名さん]

>>1195

結果あるよ。

http://lislog.livedoor.com/r/6185

[1202: 匿名さん]

＞喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
＞結局、ルールの守れない奴らだね。

「ほとんど」であり、「全員」ではない。
路上喫煙もベランダ喫煙も全員の喫煙者がしてるわけではない。
それでも嫌煙者は喫煙者全員が悪人でないと気が済まない。
そうでないと自分の持論を曲げないといけなくなるから。

[1203: 宇宙人]

１１９７さんへ

先程も申し上げたように、全員の総意を得ることは不可能です。
喫煙者の方にも、嫌煙者の方にも色んな方がいらっしゃいますから。

少なくとも、あなたがベランダで喫煙されていないことは、僕基準かも知れませんが
有難い事だと思いますよ。

[1204: 匿名さん]

非常識な嫌煙者がいることは理解します。
そして、あなたがそれなりに配慮して喫煙していることも認めます。
ま、そこまで非常識な嫌煙者の方がいらっしゃったら、実際にそう言われたらあなたに味方するけどね。
ベランダで喫煙する人はどう思われますか？
嫌煙者の間に認識のズレがあるのは否定しませんが、それは喫煙者でも同じでしょう。
なので規約改正！
全部ダメ
ベランダはダメ

[1205: 匿名さん]

要するに、規約改正なんてめんどくさいんでしょ。

[1206: 匿名さん]

>>1098
＞＞喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば、
＞スレの流れから
＞《ベランダ喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば》
＞が正解だと小学生でも読み取れると思うが、あえて「ベランダ」を省いて「喫煙」とだけに
＞するのは、君が卑怯な誘導をしようとしているか、その区別もつかないほどオツムが弱いか
＞どっちでしょうな？

ベランダ喫煙に限らず、他者へ影響のある場所での喫煙が
「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」になり得ると思っているので
あえて、「ベランダ」を省きました。


飛行機や新幹線、公共施設、職場が禁煙になる前から現在のように禁煙になると思っていましたか？
その場所で煙草を吸えることが当然で、まさか禁煙になるとは思っていなかったのではないですか？

私は煙草を吸いませんが、特に職場のような場所が今のように禁煙になるとは思ってもいませんでした。

きっと(一部の強烈な)喫煙者の方が、「禁煙でない場所で喫煙することは迷惑ではない」
と配慮なく喫煙していたために、それを迷惑と感じた人たちが次々と行動を起こし、
禁煙のエリアが増えていったのではないでしょうか？

飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。
喫煙を迷惑と考えている人が多いからそうなるのだとは思いませんか？

と考えていくと一般論として、他者へ影響のある場所で煙草を吸うことが、
「迷惑になり得る」ということではないでしょうか。

公共施設、飲食店などの場所でもそうなのですから、マンションの自室に
自分は吸わない煙草の臭いがしてきたらどうでしょう？　嫌だなあと感じると思いませんか？

そういうことをふまえて、近隣の人に迷惑を掛けているかもしれないと
配慮することが大切だと思います。

[1207: 匿名さん]

しっかり配慮しなさい。スモーカーたち。

[1208: 匿名さん]

ここの嫌煙以外はちゃんと規約改正して権利を確立してるよ

[1209: 匿名さん]

歯もしっかり磨いて、口臭の配慮もしろよ。

[1210: 匿名さん]

火を使うのはいいが、火事には気をつけろよ。

[1211: 匿名さん]

配慮は強制したら配慮じゃない

[1212: 匿名さん]

>>1206
>飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
>なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。

ニコ厨どもから
『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、一応フォローしとこうかな。

店内を分煙したり、禁煙とする場合も時間帯を限定したりするのも
店にしてみれば「喫煙者とて客だから」という事なのだろう。
貴方が言う通り、かつては喫煙者も非喫煙者も思いもよらなかった場所に
喫煙を制限するルールが敷かれる様になったのは、ルールが無いという状況を
「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者の振る舞いが原因。
飲食店がわざわざ残している「お互いのための逃げ道」を履き違えて
そもそも何が原因でこの様なルール化の流れが発生したのか？という事に
一切関心が及ばないのが、ここでクダ巻いてるホタル族の残党、という訳だな。

[1213: 匿名さん]

「ホタル族」なんていったら、蛍に悪いよ。
幻想的な光と汚い光を一緒にされたらね。

[1214: 匿名さん]

喫煙可の店でタバコ臭いとわめくのは迷惑なんですよ

[1215: 匿名さん]

>>1214
仕方ないじゃん、今やタバコそのものが迷惑物扱いされてるんだから。ガマンガマン。

[1216: 喫煙者]

もっと大切な事が他にもあるだろうに、飽きずにネット世界で吠える。異常にシツコイ。格好悪い。弱い犬ほど吠えるとはこの事だな。

[1217: 匿名さん]

>『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
>いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、
どこが「苦しい屁理屈」なんだ？
そう思う君の思考回路が不思議でたまらない
本当にベランダ喫煙問題に困っているのであれば、行動を起こすべきだと思うけどね
＊やっぱり、実際には困っていないってことかい？

>ルールが無いという状況を「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者
確かに↑の様に解釈する者（所謂、暴煙者）は問題だ
暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい

ベランダ喫煙問題が喫煙者と非喫煙者間でのものであるならば、個人間の話合いで大半は解決する筈だ
だが、暴煙者、嫌煙者が絡んでくると「個人間の話合い」は「個人間の主張のし合い」になってしまうみたいだな、このスレを見る限り・・・・

[1218: 匿名]

伸びてるなあ〜！
読む気しないけど。

[1219: 匿名さん]

>>1217

>が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい

非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。

[1220: 匿名さん]

>>1217
＞暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
喫煙者が非喫煙者に対して言っていたように、暴煙者からみれば頻度・程度って具体的にどのくらいだってことになっちゃうんでしょうね。

＞嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい
具体的に例示してみてください。

この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。

[1221: 匿名さん]

「暴煙者」という新しい言葉が使われ始めましたね。

喫煙者⇔非喫煙者
暴煙者⇔嫌煙者

という構図でしょうか。
これからの議論が分かり易くなってよい傾向ですね。

[1222: 匿名さん]

隣のタバコが迷惑って、いつもベランダにいるの？

[1223: 匿名さん]

>>1222
そういう問題か？

[1224: 匿名さん]

>>1221

喫煙者だけど、ベランダ喫煙は非常識だと思う私はどこに区分されますか？

[1225: 匿名さん]

こんなことは警察や裁判所の世話になるまでもなく、コミュニティ（基本は当事者間。ダメだったら総会）で解決するのが、こんにちの正しい市民の態度だと思います。

が、一般的な話として、発生源の態度によって「受忍限度」は変化する、ということについては判例がありますね。

要するに発生源が苦情に対して何らかの対応を取ったか否かで、受忍限度は変わるということです。
ただ繰り返しますが、ベランダ喫煙の類の問題は「おおやけ」の世話になる話ではなく、当事者間あるいはマンション内で解決するのが、市民としての「キョウ持」だと思います。

[1226: 匿名さん]

>>1219
>非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。
貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね

>>1220
>具体的に例示してみてください。
残念ながら、「上階の音」の様に「判例により示された受忍限度」は、ベランダ喫煙には無いみたいです
ですから、「個々の受忍限度」を当事者間の話合いで「個々に決めること」から開始されることになるのかと・・・
＊ベランダ喫煙禁止のマンション（ベランダ喫煙に対する受忍限度なし）もあれば、そうでないマンション（ベランダ喫煙にたいする受忍限度不明）もあるのですから、「個々のベランダに依る」ということでしょう

>この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。
喫煙者は「ベランダ喫煙しない」という選択肢を持っているのだから、問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ

[1227: 匿名さん]

>>1226

>貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
>しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね

相手のそれと同一と言われましても。
相手が非常識な人であれば、当然乖離はあるでしょうから。
その場合、常識側の受忍限度を見直すこともある、ということでしょうか？

前提としては、
常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

ベランダ喫煙が常識非常識という各論は置いておいて
この前提はあなたと共有できていますかね？

[1228: 匿名さん]

>>1227
>常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
>非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。
↑は共有できません
焦点が「受忍限度の有無」に移っていますから、「常識的な行為に基づく被害、非常識な行為に基づく被害」を主語にすることは、（私には）出来ません
貴方の文章を、私の納得できる形に変えると以下の通り
＊ルールに反しない行為に基づく被害には、ある程度の受忍限度というものがあることを認識する
＊ルールに反する行為に基づく被害には、基本的には受忍限度などない

受忍限度を語る場合、『個々人の価値観等によって左右されてしまう「常識・非常識」を基準にすることは出来ない』から『普遍的な基準となり得る「ルール違反か否か」を基準とする』というのが私のスタンスです

[1229: 匿名さん]

>>1227
＞非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

この前提を誰もが共用できるかどうかは？

理由
「非常識」の定義が定まっていない　というか、非常識かどうかを論ずるための１つのツールとして
「受忍限度」が語られるわけだから。

たとえば
非常識な行為＝常識を超えた行為＝受忍限度を超えた行為　
と考えるならば、「そもそも受忍限度などない。」は論理的におかしいと言うことになる。

[1230: 匿名さん]

まあベランダ喫煙が非常識だなんて意見今の社会では通りませんけどね

[1231: 匿名さん]

おーーい
換気扇からなら我慢できる君は、論破されて逃亡かい？？


気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

[1232: 匿名さん]

喫煙者から程度も頻度も示せずに受忍限度を持ち出されても、
何を基準に語ればいいのでしょうか。

[1233: 匿名さん]

>>1226
＞問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ
吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。

[1234: 匿名さん]

ネット上では、ね。

[1235: 匿名さん]

>>1232

もし基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
もし不満なら 総会で住民意に問うのが一番かな？

あっ、裁判すれば「ベランダ喫煙の受忍限度」が判例として残りますよ。
判例は社会に通用する根拠としてつかえます。
あなた、今後の嫌煙者のために一度裁判おこしてみてはいかがでしょう？

>>1233
本音も何も、それが事実でしょう。
「現状の規約では、嫌煙者は「お願い」しかできない。
その「お願い」を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者にある。」
このどうしょうもない事実をどうして嫌煙者は規約改正して変えようとせず
ここで甘えた愚痴ばかり言ってるのか？不思議です。

[1236: 匿名さん]

>>1235

その「お願い」をあなたがはねつける際に
あなたは何と言うんですか？
現実問題として。

[1237: 匿名さん]

>>1228

それでは、
ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
この前提は共有できますかね？

この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。

受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
それを理解せずに「受忍限度というものがあるのをわかっているのか」的なレスを繰り返しても、
ナンセンスかと。

[1238: 匿名さん]

>吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。
嫌煙脳の持ち主には、その様に受け止められるのでしょうね
ならば、その俺様が「規約改正という主導権奪取の方法」を提案している事実はどう説明するのでしょうか？

結局、貴方自身は「実際には困っていない」のでしょ？

[1239: 銀行関係者さん]

ずーーと疑問なんだが

喫煙側が、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」という意見の
根拠として、ずいぶん昔からベランダ喫煙されてるが、いまだに規約で禁止されたマンションは
全国で極々少数だという「事実」をあげていることへの反論として

規約改正しないでも当事者同士で話し合って解決してるから規約改正されたマンションは極少数なんだ
という推測を嫌煙者はよくレスしてるが

その「解決」の内容が、嫌煙者側に都合がいい解決となったとなぜ推測できるんだろう？
オコチャマ脳ってやつ？

嫌煙者が聞き入れられずあきらめてベランダ喫煙されるまま　ってケースもあるのでは？
その場合は上に上げた事実を根拠にすることへの反論にはならない。

やはり、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」
が正解だな。

嫌煙者は有効な反論ができないんだから。

[1240: 匿名さん]

>>1235
＞基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
頻度・程度を示せ、示せとあれほど言っていたのは一体なんだったのでしょう。
ここでそんなこと言うのは意味ないということですね。

＞選択権は喫煙者にある。
今日は気分いいから、バンバン吸うか。
今晩はちょっと控えてみるか。
ってな感じ。

[1241: 匿名さん]

>>1239

あなたが一番、都合のいい脳だね。

[1242: 銀行関係者さん]

>>1236
＞その「お願い」をあなたがはねつける際に
＞あなたは何と言うんですか？
＞現実問題として。

まえにも書きましたが、貴方のために再度レスしましょう

ちなみに
私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
と理解してこう言うでしょうね。

「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
と。

「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます

自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。


ところで、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？

仮定の話はできないとか言って逃げるのでしょうか？
迷惑だと言う　のも仮定なんですから、それはおかしいですよね。

[1243: 匿名さん]

要するに
規約で禁止されていない限り迷惑ではない
とこういうことですね、あなたの考えは。
よくわかりました。

[1244: 匿名さん]

>>1243

読解力無いなぁ

要するに
ヒステリッククレーマーが言う迷惑は　一般的には迷惑ではない
ということだよ。
わかりましたか？

[1245: 匿名さん]

>>1242
現実問題、私ならこう言う！と言われても
その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
まるで芝居の台詞。せいぜい文書化してこそっと渡す程度かな。
ここに書くだけなら誰でも出来るよ。

[1246: 匿名さん]

>>1244

どこをどう読めばそうなるの？

>>1242が言ってるのは「他の住人に聞いてみない限り＝規約で禁止されていない限り」迷惑ではない
ということでしょ？
なぜそう取られるのは嫌がるかな？

[1247: 匿名さん]

>>1242
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて
自分の臭さに気づかない、偉そうに語っても、やっぱりただのニコ中だね、あんた。

[1248: 匿名さん]

ベランダ喫煙の煙や匂いは「些細なこと」と言っている人にとっては
現実世界の禁煙化なんて、全くどう理解したらよいかわからない、恐るべき事態なんでしょうね。

みんなの場所である公共空間でさえ禁じられているのに、
自分だけの空間である専用使用部分に入ってくる匂いは「些細なこと」だって言うんですから。

[1249: 匿名さん]

>>1237
>ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
↑も共有できません（ニュアンスの問題で恐縮ですが・・・）
「非常識か否か」は、価値観等によって左右されてしまいますから、定義に加えるべきではありません
以下が私の意見
＊ルールに反していなくても、迷惑となり得る行為は存在する

>この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
>ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
>ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。
そうですね！　↑を踏まえると私の意見は以下の通り
＊ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度を認めざるを得ない
＊ルールに反しない行為であっても迷惑となり得る行為はあるので、新たなルールを設けることでその行為に係わる受忍限度を取り去るべきだ
（↑「その行為に係わる受忍限度を取り去る」＝「その行為を禁ずるルールを設けること」）

>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
そうですか？
現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していますが・・・・・？

[1250: 匿名さん]

>>1242
>私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
>神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。

自分は偶々現状に助けられてるだけに過ぎない、って事。解らんもんかね・・・。
そういう認識をもって初めて「良識に則って吸う」という姿勢が成立する。
今の社会は既にそういう状態になっちゃってると思うんだけど。
君は暴煙者なんかじゃないと思う。立派に普通の喫煙者だよ。
そして君を含む多くの「普通の喫煙者」は、君みたいな理屈で行動してきたから
ここまで規制対象になってしまってるのさ。