ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[1182: 匿名さん]

＞被害妄想は喫煙者側でしょ。ここを見る限り。

＞だれもおたくらからタバコを取り上げようなんて話はしてないよ。

＞ただ隣近所に寄越すなと言っているだけ。延々。

ここに書きこんでた嫌煙者のレス見た？
喫煙すること自体を「邪魔します」と言ったり、喫煙者の喫煙自体がいかんのかというレスに対しても「極論言えばそうだ。喫煙者には絶滅してもらいたい」とはっきり言っていたが？


＞自分の部屋で吸えば近隣へ及ぶ影響も少なくなるのに、なぜそうしないの？

私は少なくともそうしてます。それでもそれに対しての嫌煙者の意見は「室内という密閉空間で吸ったあとの臭いがいや」だそうですよ。
自分のうちの中で吸ってもそうやって文句つけてくる嫌煙者が実際にいたわけです。

実際にそういうレスしてる嫌煙者がいるのにもかかわらず、それを被害妄想と決め付ける。
いかにも短絡的な嫌煙者らしい意見ですね。

[1183: 匿名さん]

マナー守らんと本当にぼろくそ言われてかわいそうね。
妥協点が探れないところがお互いにすごい。
受動喫煙とかでガンになる可能性などもありますから、嫌煙者の方はよっぽど嫌なんでしょうけど。

[1184: 宇宙人]

マンションで、子供がうるさくすることは禁止されていません。でも、上の階の子供が凄くうるかったら、誰でも、もう少し静かにして欲しいと思いますよね。完全に音を消すことまでは無理ですし望めません。でも、少し静かにすることは可能です。

タバコの煙が苦手な方はがいることも事実です。害もありますし。だからといって、完全に排除することは出来ませんし、それは喫煙者の方に失礼です。

でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減することは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。

[1185: 匿名さん]

タバコは合法だよ。
あなたの我慢が受任限度を越えているという判例でもあるの？

[1186: 匿名さん]

しかしそこまで望んでて、なんで規約改正に動かないの？

[1187: 匿名さん]

>>1182

換気扇からなら我慢する
とあれほど書き込みがあるのに
なぜそれだけが目に入らないのか不思議でならない。

[1188: 匿名さん]

タバコは合法だけど、地下鉄でも喫茶店でもレストランでも、肩身が狭くなっているのは事実ですよね。それだけ迷惑だと思っている人が多いということは間違いないですよ。ベランダは専有部分だけどそのうち禁止にするマンションが普通に出てくるんでしょうね。

[1189: 匿名さん]

>>1166
ではタバコの煙を寄越さないでほしい理由、ベランダ喫煙が非常識な理由を
明確に述べてもらえますか？

それがいつまでもできずに理由もなく嫌だ嫌だと主張してるのが「感情論」です。

[1190: 匿名さん]

なぜ規約改正しないといけないの？

[1191: 匿名さん]

論点のすり替えといわれると困るのですが、電車で化粧をする人を見苦しいと思うことと同じだと思いますよ。感情論と言われればそれまでかな。でも、確実に害はゼロじゃないよね。

[1192: 匿名さん]

＞でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減するこ＞とは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。

だからさ、それすら「迷惑だ」って言ってる嫌煙者に対してはどうしたらいいわけ？
その程度の配慮でいいって言ってるあなたのような嫌煙者だけなら問題はないでしょうね。
でもそれでいいって言ってるのはあくまで「あなただけの基準」でしかないですよね？
それともそれが嫌煙者の総意なんですか？

では、室内で吸ってる人にも文句レスつけてた嫌煙者はどうなるんですかね？
嫌煙者からもうとまれるようなクレーマー嫌煙者だったということですか？

[1193: 匿名さん]

>>1190
ベランダ喫煙を強制力を持って排除するためだが。

[1194: 宇宙人]

１１９２さん

誤魔化さないで下さい。喫煙者・嫌煙者全員の総意を満たすことって可能だと思いますか？
不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。

先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？
これは、タバコだけの問題ではありません。色んな問題を解決していくには、他人同士の歩み寄りが必要です。

[1195: 匿名さん]

初めてココにカキコします。

ベランダ喫煙はマナー違反か？

マナー違反でないか？

これをはっきりさせれば解決でしょ？

アンケートとってみましょうか？

え？私？

結果はいうまでもないと思いますが（笑）

[1196: 匿名さん]

>>1189
>ではタバコの煙を寄越さないでほしい理由、
>ベランダ喫煙が非常識な理由を明確に述べてもらえますか？

>それがいつまでもできずに理由もなく嫌だ嫌だと主張してるのが
>「感情論」です。

寄越さないでほしい理由は、ベランダ喫煙者と「同じ」です。

難しいですかね、この言い方だと。

要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。

ベランダ喫煙者とどう「同じ」なのかというと
ベランダ喫煙者がタバコを吸う理由は「タバコが好き」だからです。

ちなみにこの「理由」は何度も言っていることです。

タバコが好きな方は思う存分吸えばよい。
ただし、タバコが嫌いな人間を巻き込まないでください。

その境界は、マンションであれば、専有部分と専用使用権の認められた共用部分ですね。
おのおのの区分所有者はその範囲内でおのれの好きにすればよいわけです。


タバコの嫌いな区分所有者が、タバコの好きな区分所有者に
「煙を越境させないでくれ」と求める、この話のどこが「感情論」なのでしょう？

それを「感情論」と咎めるからには、ベランダで喫煙する「理由」も当然に
感情によるのではないわけですよね？

後学のために是非、教えてください。

[1197: 匿名さん]

＞先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？

誤魔化してなどいませんよ。
実際に私は少なくともベランダ喫煙してませんから。

それでも嫌煙者に文句レスつけられたんですから。
誤魔化してるんではなく、それを根に持ってるだけです。

ちゃんとここの嫌煙者たちが書きこんだレスを全部読んでから意見して下さい。
まともな喫煙者も少なからずいたのに、それすらも「迷惑だ」と断罪した嫌煙者が実際にいたんですから。そういう嫌煙者に対しては同じ嫌煙者として何も思わないわけですか？
それこそ非常識極まりない意見ではないのですか？

[1198: 匿名さん]

喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
結局、ルールの守れない奴らだね。

[1199: 匿名さん]

＞要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。

隣がベランダ喫煙する度にベランダにいるんだね。ベランダで生活してるとか？？
それとも室内にいても隣のベランダからの煙が臭うの？
建付け悪いんじゃない？

２４H換気システムが隣のベランダ側を向いて設置されてるとか？？？
それはそれで造りに問題ありだよね。

[1200: 匿名さん]

＞不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。

そもそも不可能な事持ち出して駄々こねてるのは嫌煙者側でしょうが。

あなたが書きこんだ程度の配慮ならしてる喫煙者もいるんです。

[1201: 匿名さん]

>>1195

結果あるよ。

http://lislog.livedoor.com/r/6185

[1202: 匿名さん]

＞喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
＞結局、ルールの守れない奴らだね。

「ほとんど」であり、「全員」ではない。
路上喫煙もベランダ喫煙も全員の喫煙者がしてるわけではない。
それでも嫌煙者は喫煙者全員が悪人でないと気が済まない。
そうでないと自分の持論を曲げないといけなくなるから。

[1203: 宇宙人]

１１９７さんへ

先程も申し上げたように、全員の総意を得ることは不可能です。
喫煙者の方にも、嫌煙者の方にも色んな方がいらっしゃいますから。

少なくとも、あなたがベランダで喫煙されていないことは、僕基準かも知れませんが
有難い事だと思いますよ。

[1204: 匿名さん]

非常識な嫌煙者がいることは理解します。
そして、あなたがそれなりに配慮して喫煙していることも認めます。
ま、そこまで非常識な嫌煙者の方がいらっしゃったら、実際にそう言われたらあなたに味方するけどね。
ベランダで喫煙する人はどう思われますか？
嫌煙者の間に認識のズレがあるのは否定しませんが、それは喫煙者でも同じでしょう。
なので規約改正！
全部ダメ
ベランダはダメ

[1205: 匿名さん]

要するに、規約改正なんてめんどくさいんでしょ。

[1206: 匿名さん]

>>1098
＞＞喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば、
＞スレの流れから
＞《ベランダ喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば》
＞が正解だと小学生でも読み取れると思うが、あえて「ベランダ」を省いて「喫煙」とだけに
＞するのは、君が卑怯な誘導をしようとしているか、その区別もつかないほどオツムが弱いか
＞どっちでしょうな？

ベランダ喫煙に限らず、他者へ影響のある場所での喫煙が
「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」になり得ると思っているので
あえて、「ベランダ」を省きました。


飛行機や新幹線、公共施設、職場が禁煙になる前から現在のように禁煙になると思っていましたか？
その場所で煙草を吸えることが当然で、まさか禁煙になるとは思っていなかったのではないですか？

私は煙草を吸いませんが、特に職場のような場所が今のように禁煙になるとは思ってもいませんでした。

きっと(一部の強烈な)喫煙者の方が、「禁煙でない場所で喫煙することは迷惑ではない」
と配慮なく喫煙していたために、それを迷惑と感じた人たちが次々と行動を起こし、
禁煙のエリアが増えていったのではないでしょうか？

飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。
喫煙を迷惑と考えている人が多いからそうなるのだとは思いませんか？

と考えていくと一般論として、他者へ影響のある場所で煙草を吸うことが、
「迷惑になり得る」ということではないでしょうか。

公共施設、飲食店などの場所でもそうなのですから、マンションの自室に
自分は吸わない煙草の臭いがしてきたらどうでしょう？　嫌だなあと感じると思いませんか？

そういうことをふまえて、近隣の人に迷惑を掛けているかもしれないと
配慮することが大切だと思います。

[1207: 匿名さん]

しっかり配慮しなさい。スモーカーたち。

[1208: 匿名さん]

ここの嫌煙以外はちゃんと規約改正して権利を確立してるよ

[1209: 匿名さん]

歯もしっかり磨いて、口臭の配慮もしろよ。

[1210: 匿名さん]

火を使うのはいいが、火事には気をつけろよ。

[1211: 匿名さん]

配慮は強制したら配慮じゃない

[1212: 匿名さん]

>>1206
>飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
>なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。

ニコ厨どもから
『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、一応フォローしとこうかな。

店内を分煙したり、禁煙とする場合も時間帯を限定したりするのも
店にしてみれば「喫煙者とて客だから」という事なのだろう。
貴方が言う通り、かつては喫煙者も非喫煙者も思いもよらなかった場所に
喫煙を制限するルールが敷かれる様になったのは、ルールが無いという状況を
「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者の振る舞いが原因。
飲食店がわざわざ残している「お互いのための逃げ道」を履き違えて
そもそも何が原因でこの様なルール化の流れが発生したのか？という事に
一切関心が及ばないのが、ここでクダ巻いてるホタル族の残党、という訳だな。

[1213: 匿名さん]

「ホタル族」なんていったら、蛍に悪いよ。
幻想的な光と汚い光を一緒にされたらね。

[1214: 匿名さん]

喫煙可の店でタバコ臭いとわめくのは迷惑なんですよ

[1215: 匿名さん]

>>1214
仕方ないじゃん、今やタバコそのものが迷惑物扱いされてるんだから。ガマンガマン。

[1216: 喫煙者]

もっと大切な事が他にもあるだろうに、飽きずにネット世界で吠える。異常にシツコイ。格好悪い。弱い犬ほど吠えるとはこの事だな。

[1217: 匿名さん]

>『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
>いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、
どこが「苦しい屁理屈」なんだ？
そう思う君の思考回路が不思議でたまらない
本当にベランダ喫煙問題に困っているのであれば、行動を起こすべきだと思うけどね
＊やっぱり、実際には困っていないってことかい？

>ルールが無いという状況を「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者
確かに↑の様に解釈する者（所謂、暴煙者）は問題だ
暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい

ベランダ喫煙問題が喫煙者と非喫煙者間でのものであるならば、個人間の話合いで大半は解決する筈だ
だが、暴煙者、嫌煙者が絡んでくると「個人間の話合い」は「個人間の主張のし合い」になってしまうみたいだな、このスレを見る限り・・・・

[1218: 匿名]

伸びてるなあ〜！
読む気しないけど。

[1219: 匿名さん]

>>1217

>が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい

非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。

[1220: 匿名さん]

>>1217
＞暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
喫煙者が非喫煙者に対して言っていたように、暴煙者からみれば頻度・程度って具体的にどのくらいだってことになっちゃうんでしょうね。

＞嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい
具体的に例示してみてください。

この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。

[1221: 匿名さん]

「暴煙者」という新しい言葉が使われ始めましたね。

喫煙者⇔非喫煙者
暴煙者⇔嫌煙者

という構図でしょうか。
これからの議論が分かり易くなってよい傾向ですね。

[1222: 匿名さん]

隣のタバコが迷惑って、いつもベランダにいるの？

[1223: 匿名さん]

>>1222
そういう問題か？

[1224: 匿名さん]

>>1221

喫煙者だけど、ベランダ喫煙は非常識だと思う私はどこに区分されますか？

[1225: 匿名さん]

こんなことは警察や裁判所の世話になるまでもなく、コミュニティ（基本は当事者間。ダメだったら総会）で解決するのが、こんにちの正しい市民の態度だと思います。

が、一般的な話として、発生源の態度によって「受忍限度」は変化する、ということについては判例がありますね。

要するに発生源が苦情に対して何らかの対応を取ったか否かで、受忍限度は変わるということです。
ただ繰り返しますが、ベランダ喫煙の類の問題は「おおやけ」の世話になる話ではなく、当事者間あるいはマンション内で解決するのが、市民としての「キョウ持」だと思います。

[1226: 匿名さん]

>>1219
>非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。
貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね

>>1220
>具体的に例示してみてください。
残念ながら、「上階の音」の様に「判例により示された受忍限度」は、ベランダ喫煙には無いみたいです
ですから、「個々の受忍限度」を当事者間の話合いで「個々に決めること」から開始されることになるのかと・・・
＊ベランダ喫煙禁止のマンション（ベランダ喫煙に対する受忍限度なし）もあれば、そうでないマンション（ベランダ喫煙にたいする受忍限度不明）もあるのですから、「個々のベランダに依る」ということでしょう

>この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。
喫煙者は「ベランダ喫煙しない」という選択肢を持っているのだから、問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ

[1227: 匿名さん]

>>1226

>貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
>しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね

相手のそれと同一と言われましても。
相手が非常識な人であれば、当然乖離はあるでしょうから。
その場合、常識側の受忍限度を見直すこともある、ということでしょうか？

前提としては、
常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

ベランダ喫煙が常識非常識という各論は置いておいて
この前提はあなたと共有できていますかね？

[1228: 匿名さん]

>>1227
>常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
>非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。
↑は共有できません
焦点が「受忍限度の有無」に移っていますから、「常識的な行為に基づく被害、非常識な行為に基づく被害」を主語にすることは、（私には）出来ません
貴方の文章を、私の納得できる形に変えると以下の通り
＊ルールに反しない行為に基づく被害には、ある程度の受忍限度というものがあることを認識する
＊ルールに反する行為に基づく被害には、基本的には受忍限度などない

受忍限度を語る場合、『個々人の価値観等によって左右されてしまう「常識・非常識」を基準にすることは出来ない』から『普遍的な基準となり得る「ルール違反か否か」を基準とする』というのが私のスタンスです

[1229: 匿名さん]

>>1227
＞非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

この前提を誰もが共用できるかどうかは？

理由
「非常識」の定義が定まっていない　というか、非常識かどうかを論ずるための１つのツールとして
「受忍限度」が語られるわけだから。

たとえば
非常識な行為＝常識を超えた行為＝受忍限度を超えた行為　
と考えるならば、「そもそも受忍限度などない。」は論理的におかしいと言うことになる。

[1230: 匿名さん]

まあベランダ喫煙が非常識だなんて意見今の社会では通りませんけどね

[1231: 匿名さん]

おーーい
換気扇からなら我慢できる君は、論破されて逃亡かい？？


気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

[1232: 匿名さん]

喫煙者から程度も頻度も示せずに受忍限度を持ち出されても、
何を基準に語ればいいのでしょうか。

[1233: 匿名さん]

>>1226
＞問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ
吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。

[1234: 匿名さん]

ネット上では、ね。

[1235: 匿名さん]

>>1232

もし基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
もし不満なら 総会で住民意に問うのが一番かな？

あっ、裁判すれば「ベランダ喫煙の受忍限度」が判例として残りますよ。
判例は社会に通用する根拠としてつかえます。
あなた、今後の嫌煙者のために一度裁判おこしてみてはいかがでしょう？

>>1233
本音も何も、それが事実でしょう。
「現状の規約では、嫌煙者は「お願い」しかできない。
その「お願い」を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者にある。」
このどうしょうもない事実をどうして嫌煙者は規約改正して変えようとせず
ここで甘えた愚痴ばかり言ってるのか？不思議です。

[1236: 匿名さん]

>>1235

その「お願い」をあなたがはねつける際に
あなたは何と言うんですか？
現実問題として。

[1237: 匿名さん]

>>1228

それでは、
ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
この前提は共有できますかね？

この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。

受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
それを理解せずに「受忍限度というものがあるのをわかっているのか」的なレスを繰り返しても、
ナンセンスかと。

[1238: 匿名さん]

>吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。
嫌煙脳の持ち主には、その様に受け止められるのでしょうね
ならば、その俺様が「規約改正という主導権奪取の方法」を提案している事実はどう説明するのでしょうか？

結局、貴方自身は「実際には困っていない」のでしょ？

[1239: 銀行関係者さん]

ずーーと疑問なんだが

喫煙側が、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」という意見の
根拠として、ずいぶん昔からベランダ喫煙されてるが、いまだに規約で禁止されたマンションは
全国で極々少数だという「事実」をあげていることへの反論として

規約改正しないでも当事者同士で話し合って解決してるから規約改正されたマンションは極少数なんだ
という推測を嫌煙者はよくレスしてるが

その「解決」の内容が、嫌煙者側に都合がいい解決となったとなぜ推測できるんだろう？
オコチャマ脳ってやつ？

嫌煙者が聞き入れられずあきらめてベランダ喫煙されるまま　ってケースもあるのでは？
その場合は上に上げた事実を根拠にすることへの反論にはならない。

やはり、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」
が正解だな。

嫌煙者は有効な反論ができないんだから。

[1240: 匿名さん]

>>1235
＞基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
頻度・程度を示せ、示せとあれほど言っていたのは一体なんだったのでしょう。
ここでそんなこと言うのは意味ないということですね。

＞選択権は喫煙者にある。
今日は気分いいから、バンバン吸うか。
今晩はちょっと控えてみるか。
ってな感じ。

[1241: 匿名さん]

>>1239

あなたが一番、都合のいい脳だね。

[1242: 銀行関係者さん]

>>1236
＞その「お願い」をあなたがはねつける際に
＞あなたは何と言うんですか？
＞現実問題として。

まえにも書きましたが、貴方のために再度レスしましょう

ちなみに
私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
と理解してこう言うでしょうね。

「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
と。

「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます

自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。


ところで、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？

仮定の話はできないとか言って逃げるのでしょうか？
迷惑だと言う　のも仮定なんですから、それはおかしいですよね。

[1243: 匿名さん]

要するに
規約で禁止されていない限り迷惑ではない
とこういうことですね、あなたの考えは。
よくわかりました。

[1244: 匿名さん]

>>1243

読解力無いなぁ

要するに
ヒステリッククレーマーが言う迷惑は　一般的には迷惑ではない
ということだよ。
わかりましたか？

[1245: 匿名さん]

>>1242
現実問題、私ならこう言う！と言われても
その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
まるで芝居の台詞。せいぜい文書化してこそっと渡す程度かな。
ここに書くだけなら誰でも出来るよ。

[1246: 匿名さん]

>>1244

どこをどう読めばそうなるの？

>>1242が言ってるのは「他の住人に聞いてみない限り＝規約で禁止されていない限り」迷惑ではない
ということでしょ？
なぜそう取られるのは嫌がるかな？

[1247: 匿名さん]

>>1242
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて
自分の臭さに気づかない、偉そうに語っても、やっぱりただのニコ中だね、あんた。

[1248: 匿名さん]

ベランダ喫煙の煙や匂いは「些細なこと」と言っている人にとっては
現実世界の禁煙化なんて、全くどう理解したらよいかわからない、恐るべき事態なんでしょうね。

みんなの場所である公共空間でさえ禁じられているのに、
自分だけの空間である専用使用部分に入ってくる匂いは「些細なこと」だって言うんですから。

[1249: 匿名さん]

>>1237
>ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
↑も共有できません（ニュアンスの問題で恐縮ですが・・・）
「非常識か否か」は、価値観等によって左右されてしまいますから、定義に加えるべきではありません
以下が私の意見
＊ルールに反していなくても、迷惑となり得る行為は存在する

>この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
>ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
>ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。
そうですね！　↑を踏まえると私の意見は以下の通り
＊ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度を認めざるを得ない
＊ルールに反しない行為であっても迷惑となり得る行為はあるので、新たなルールを設けることでその行為に係わる受忍限度を取り去るべきだ
（↑「その行為に係わる受忍限度を取り去る」＝「その行為を禁ずるルールを設けること」）

>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
そうですか？
現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していますが・・・・・？

[1250: 匿名さん]

>>1242
>私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
>神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。

自分は偶々現状に助けられてるだけに過ぎない、って事。解らんもんかね・・・。
そういう認識をもって初めて「良識に則って吸う」という姿勢が成立する。
今の社会は既にそういう状態になっちゃってると思うんだけど。
君は暴煙者なんかじゃないと思う。立派に普通の喫煙者だよ。
そして君を含む多くの「普通の喫煙者」は、君みたいな理屈で行動してきたから
ここまで規制対象になってしまってるのさ。

[1251: 匿名さん]

>>1249

>そうですね！　↑を踏まえると私の意見は以下の通り

あなたの意見を書くのは分かりました。

これはお互い様ですが、
相手の意見を否定しないのであれば、
いつまでも平行線ですね。

>そうですか？
>現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
>そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していま>すが・・・・・？

ベランダ喫煙に受忍限度などない。
いかなる行為にも受忍限度などない。

前者と後者ではまるっきり違いますね。
後者の意見を主張している人なんて複数名いましたっけ？

[1252: 匿名さん]

規約に「ベランダでの喫煙禁止、窓を開け外に向かっての喫煙禁止」と明記されていれば、
守ります。明記されていないので、ガンガン吸っています。自分の部屋のクロスが黄色くなる
窓などにヤニが付くのは嫌なので。

もし、迷惑しているなら総会等で規約改定を提起してください。改定されれば、守ります。
ただ、それだけです。個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！

あなたの主張としては、受動喫煙被害、火災の可能性、洗濯物に臭いが付くなんてところなんだ
ろうけど、あなたの主張に大半の人が賛同し、規約が改定されればそれでいいでしょう。せいぜい
組合、理事、住人に働きかけてください。ビラでもポストに入れてはいかがですかぁ？

[1253: 匿名さん]

>>1252
いい考えですね。私もあなたに賛同です。
ただ、歯が黄色くて汚いです。いくらベランダでガンガン吸ってもヤニがつくんです。
口臭がプーンですよ。

[1254: 匿名さん]

もし、迷惑しているなら総会等で規約改定を提起してください。改定されれば、守ります。
ただ、それだけです。個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！

[1255: 匿名さん]

規約に たばこ云々の記載はなくても、火気厳禁　と書かれていませんか。

個別に書いていたら、　焼き肉、花火、キャンプファイヤー、焚き火、焼き芋作り、木炭作りetc...
禁止ってあらゆることを書かなくてはならなくなります。

一言、火気厳禁と書けば、タバコも含まれるわけですから。それを探してみてください。

[1256: 匿名さん]

>>1245
＞その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
貴方の意にそうレスだったとしても同じことを言いますかな？

＞ここに書くだけなら誰でも出来るよ。
それは、
＞あなたは何と言うんですか？
と聞いた>>1136さんに言うべきセリフではないですか？

>>1248
あなた、少しはどの程度の煙が部屋にはいってくるんだろうか？と具体的に想像してから
意見したほうがいいですよ　念のため。恥ずかしいレスしなくてすむようになります。

>>1250
で、何が言いたいの？
貴方のベランダ喫煙に対する大前提を正として勝手な感慨を記されても・・。
＊＊＊＊は別のスレでお願いしますよ。

で、まだ嫌煙者は「ベランダ喫煙は非常識」だという推測に導かれるような「事実」
または、「ベランダ喫煙は非常識」ということの客観的な根拠をだせないんですか？
それもだせないのに、なぜ他人の行為を規制しようとするんですか？
そんなことじゃあモンスター住民と同類ですよ。

喫煙者側は >>1239でだしてるのに。

>>1255
火器と火気の違いわかりますか？
最近では日本語の苦手な人も参加されてるようですね。

[1257: 匿名さん]

>>1251
>これはお互い様ですが、
>相手の意見を否定しないのであれば、
>いつまでも平行線ですね。
私の「そうですね！」は、「貴方の問題所在の指摘」に対する同意です
私の意見は、貴方の意見を否定し、書き直しをしている心算ですけど・・・・

>ベランダ喫煙に受忍限度などない。
>いかなる行為にも受忍限度などない。
>前者と後者ではまるっきり違いますね。
そうですね

>後者の意見を主張している人なんて複数名いましたっけ？
？？？
私は『「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者』と限定していますが？？？？

[1258: 匿名さん]

マナー、配慮、一般的、常識に委ねるから問題になるんでしょう。個人の判断基準では曖昧
すぎます。禁止区域ができたのも、喫煙者がマナー、配慮できず、ポイ捨てなんかを
ガンガンしてきた結果です。

ですから、解決策は、ルールを作り、明文化するしか方法は無いと思っています。（ルールを
作っても、罰則がなければ守らない輩もおりすが、そんな輩は、住民一丸となって排除しましょう！）
共有区域（ポーチ、バルコニー含む）での火気厳禁　と入れておけば万事解決です。

[1259: 喫煙者]

結果発表。
喫煙者は引き続き配慮をしながらタバコを今まで通り吸って良し。

嫌煙者は悔しい結果ですが何も変わりませんので今まで以上に嫌煙者を嫌い我慢するしかありません。

と言う事で何変わりません。変更なしで各自生活をしていって下さい。

以上。

[1260: 匿名さん]

>>1259　配慮とは具体的にどうすることなのですか？

・1日に吸うのは5本までにする？
・隣人/上階の人がいなそうな時間、寝静まってから吸う？
・連続2本吸いは控える？

あなたの配慮が隣人に届きますかねぇ。疑問です。吸う側がどう配慮しても駄目だと思います。

私は配慮など意味がないと思います。だから、吸いたいときに吸いたいだけ吸います。
友人を呼んだときは、ベランダを喫煙所にして、みんなでプカ〜っとやります。

ベランダでタバコを吸いながら、嫌煙者と協調できるような方法があったら教えてください。
検討しますよ。

[1261: 匿名さん]

>>1259
一人消えた。もう出てくるなよ。

[1262: 匿名さん]

>>1257

>私は『「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者』と限定していますが？？？？

>>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
>そうですか？

私が受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したことに対し、
あなたから「そうですか？」と疑問を呈されたので、
あらためて受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したまでです。

>私の「そうですね！」は、「貴方の問題所在の指摘」に対する同意です
>私の意見は、貴方の意見を否定し、書き直しをしている心算ですけど・・・・

私はこう思う、というのをいくら主張されても。。。
とりあえず私はまだ、下記のように考えていますけれども。
この考え方に何らか矛盾、誤謬がありますか？

・ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する
・非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。

[1263: 匿名さん]

>>1257

追加でもう１点お聞きしたい。
下記の前提なら共有できますか？

非常識な行為は存在する。

[1264: 匿名さん]

私は、喫煙者ですが、嫌煙者を刺激するような言動はできるだけ控えた方が良いと
思っています。下手に団結されて、ルール化されてしまったら辛くなるのは、喫煙者側なので。

指摘されたら、まあ頭を下げるでしょうね。それでも吸い続けると思いますが。（笑）
構えるのではなく、ゆとりを持ってお互い接することができるように心掛けています。
二度と会わない人間を相手にしている訳ではないのですから。

隣は、タバコ吸わないのですが、日ごろ迷惑かけてすいません、というスタンスで接して
いるせいか、トラブルにはなっていません。こういうところが、気持ち、配慮と思っています。

>>1260　さん参考になりましたか？

[1265: 匿名さん]

いまここで騒いでる人たちが規約改正するなり行動を起こした結果ベランダ喫煙が非常識になっていくんだと思いますよ。
今はまだ非常識と言えるほどにはなってないと思う。

[1266: 匿名さん]

受忍限度でググッテいたら

以下の文言が見つかりました

「異常体質であることなど、被害者側の特別な事情は、原則考慮されない」

やはり特異な嗅覚を持つヒステリック嫌煙者のいう戯言は無視してかまわないようです。

[1267: 匿名さん]

>>1266
「受忍限度」を言い出したのは喫煙者です。

[1268: 匿名さん]

↑
それで？
1266さんの最後の結論には何も影響を及ぼさないそのレスの意図は？

[1269: 匿名さん]

↑
影響は及ぼすでしょう。
「ヒステリック嫌煙者のいう戯言」じゃなくて「喫煙者のいう戯言」に変わるんだから。

[1270: 匿名さん]

>>1266
＞特異な嗅覚
喫煙者（暴煙者？）の嗅覚が麻痺してるだけでしょ。

[1271: 匿名さん]

どちらが言い出しても受忍限度という判断基準が世の中に存在することには変わりありませんよ

[1272: 匿名さん]

>>1269

日本語を読み解くの苦手ですか？

[1273: 匿名さん]

気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

ベランダで吸うの止めろって言ってる人へ質問

ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？

[1274: 匿名さん]

>>1273
全然解ってない人だね。そんなオツムで大丈夫ですか？

[1275: 匿名さん]

↑
意味不明

[1276: 匿名さん]

>>1273
＞普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。
家族や部屋にだけは配慮があるようで結構ですね。
その配慮がなぜ他人には向けられないのでしょう。
＞個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！
＞吸いたいときに吸いたいだけ吸います。
＞指摘されたら、まあ頭を下げるでしょうね。それでも吸い続ける・・・・
他人に対してはこれですから。

[1277: 匿名さん]

最後は医者に止められても吸うし、タバコを隠されても探し出して吸うわけですから。

[1278: 匿名さん]

隣に気に入らない嫌煙家がいる場合には、換気扇の下で
思いっきり煙草すうのが正解ですな。

自分は煙草吸いませんけれど、隣に禁煙命の活動家が来たら
やってみます。

[1279: 匿名さん]

>>1273
>ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
>換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？

確かにそうだね。
じゃあ、「ベランダで吸わないでくれ」と言われた時には、普通に
「ベランダでは吸っていない、部屋の中で吸った煙が外に漏れているだけだ」と
答えればいいんでない？

ベランダで吸う事にどうしてもコンセンサス得ようとするから荒れる。
むしろ、何を言われようと構わないと開き直るか、どう思われようと意に介さないと
割り切る事ができるかどうか。吸う側が「ルールは侵していない」と思うのであれば
必死になって反対意見にとりあう必要ないじゃんよ。
実際、日頃からクレームに悩まされてるわけでもあるまいし。

・・それとも、何ですか。
「ベランダで吸っている」と決め付けるって事は、うちのベランダを覗いてると
いう事ですか？・・・といった具合の変化球でも投げようって伏線？ｗ

[1280: 匿名さん]

タバコは、合法。　吸っちゃいけねえって決まっている場所じゃ、吸わねーよ。

ベランダは吸っていけない場所になっていない＝吸って良い場所だから吸う。
その結果、他人にどんな被害があろうと関係ないし、興味もない。

お ま え もタバコ吸えよ。
極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。

[1281: 匿名さん]

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