ベランダ喫煙 止めろよ

[非喫煙者００]

喫煙者 VS 非喫煙者　スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので　
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので　
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ

[1022: 匿名さん]

>>1021

非常識な行為であっても、誰も迷惑に感じてないのであれば、止めろとは思いません。
好きにすれば、と思います。
非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。

[1023: 匿名さん]

>>1022
>非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。
１０２１です。
レスありがとうです
そうすると、貴方の意見に基づくベランダ喫煙問題の焦点は「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」にあると言うことになりますね
解決は難しそうですね

[1024: 匿名さん]

>>1024

>そうすると、貴方の意見に基づくベランダ喫煙問題の焦点は「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」にあると言うことになりますね

元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
だと思ってましたけどね。
それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。

[1025: 匿名さん]

非常識ではないから規約改正以外止められないって話だろ
何言ってんだ

[1026: 匿名さん]

>>1025

>非常識ではないから

いや非常識でしょ。

[1027: 匿名さん]

>>1024
>元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
>「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
>だと思ってましたけどね。
そこを出発地点にしていたということには、異存なしです
でも「非常識」か「非常識でない」かでは、個々人の価値観・感覚等に左右されてしまう
だから個々人の価値観・感覚等の違いを乗り越えて問題解決を図るために、
①当事者間での話合による解決を模索（当事者間で、価値観や感覚の違いを埋め妥協点を見出す）
②上記で解決しない場合には「規約改正」による解決の模索（規約というマンション生活の絶対規準により、価値観・感覚等の違いに基づく問題行為を強制的に制約する）
が提唱されている

以上が、本スレの流れに対する私の認識

>それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
>に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。
これまでの発言を踏まえて、上記の認識を持つ貴方は
＊ベランダ喫煙は非常識行為に決まっているので、規約なんて関係なく、ベランダ喫煙はしてはならない行為だ
ってことを述べているに同じだ

そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる

こちらに誤解があれば、正して欲しい

[1028: 匿名さん]

非常識なんてあなた一人の心の中の常識では決められないんですよ

[1029: 匿名さん]

>>1027

>以上が、本スレの流れに対する私の認識

まさにその貴方の認識が私の言う「矮小化したい人たちがガヤガヤ言っている」ということです。

>そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる

ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
誰に何も押し付けてはいません。

ちなみに私の考えの前提は
ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
この前提には同意して頂けますかね？

[1030: 匿名さん]

>>1029
１０２７です
>ちなみに私の考えの前提は
>ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
>この前提には同意して頂けますかね？
同意しますよ
その上で、以下反論

>ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
「ベランダ喫煙」＝「煙をベランダの境を越境させる（ことを目的とした）行為」ではありません
「ベランダ喫煙」に基因する影響として「ベランダの境を煙が越境する（ことがある）」のです
貴方の考えには「受忍限度」というものが欠落しているのです

>これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
自身の考え方に「受忍限度」というものが無いことを指摘されても、尚、同じ主張が出来ますか？

>これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
>誰に何も押し付けてはいません。
そうですね
思うことは自由だし、ネット掲示板への意見のカキコも、（現実世界での）誰かに対する何かの押しつけにも、ならないと思うよ

[1031: 匿名さん]

>>1030

>規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです

非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
であるのであれば同意します。

ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。

[1032: 匿名さん]

ところがこれが非常識じゃないんだなぁ
残念っ！！！

[1033: 匿名さん]

いや、非常識だろ。

[1034: 匿名さん]

>>1131

あなたの意見の致命的な短所

それは、
＞非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
＞ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。
の後は思考停止していることです。
つまり自分基準のまま。

それに対して、ベランダ喫煙擁護派は
ベランダ喫煙は社会通念上「ある程度の受忍」の限度範囲内である
しかし、それは自分基準かもしれないから、総会など多数決で住民意に問うてくれ。
尚、現状で満足している自分から総会に提議する必要は感じていない。
と言っている。

自分基準のままの人と、多数決に従うと言う人
どちらがモンスター住民に化ける可能性があるか？
小学生でもわかりますよね。

あなたは、総会で問うことに賛成するか、
「非常識」であるという客観的な根拠（たとえば、ほとんどのマンションでは規約でベランダ喫煙は禁止されているという「事実」を示すとか）
を示す必要があると思います。

[1035: 匿名さん]

>>1031

まさか、あなたは「オレが非常識だといったら、それは非常識なんだ！」という種類の人じゃないんでしょ？

それなら、そろそろ貴方の非常識の定義を示したら？

[1036: 匿名さん]

ベランダ喫煙の煙を越境させるなって言ってる非喫煙者たちの住んでるマンションはそんなにベランダが狭くて、隣とのベランダの境も柵とかそんなんなんですかね？

それともベランダ喫煙してる人があえて隣家のベランダに向かって煙を吐いてるとか？？

そうでもなかったら、そこまで気になるほどの煙が越境してくるって考えられないんだけど。
風向きがいつもいつもベランダ喫煙してる側から吹いてきてて、ちなみに隣がベランダ喫煙する度に自分もベランダに出てるとかなんですかね？？？

我が家の隣の人もベランダ喫煙してるらしいですが、まったく気になったことないです。

[1037: 匿名さん]

>>1031

あなたは、周辺住民が迷惑に感じた、または感じてるマンションに住んでいて、
また、レジャーで車を使用して排気ガスを運転中周囲に垂れ流してるという自覚があるから

＞非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。

という 論法にするしかなかったんですよね。
わかります。
「１人でも迷惑と感じる行為＝非常識な行為」　ではないと。

しかし、ここまできて、「非常識」という「あいまいな概念」にすりかえると言うのは、
議論上も後戻りしてしまうことになり、いかがなものでしょうか？

[1038: 匿名はん]

>>1037

＞議論上も後戻りしてしまうことになり、いかがなものでしょうか？
ここのみなさんが望んでいます。終わりはないのです。
終わってはいけないのです。

[1039: 匿名さん]

日本より社会的嫌煙度が数倍高いＮＹやメルボルンをググッてみても、ベランダ喫煙＝非常識　と言える根拠はでてこないねぇ。
ということは日本では尚のこと・・

ベランダ喫煙が法や条令で禁止されてない　という事実はあったけどね。
規約で全館禁煙だとベランダはグレーゾーンとなるので敷地内禁煙となってる施設があるか調べたが、俺には見つけられなかった。

[1040: 匿名さん]

「嫌煙」を毛嫌いする者が、既に過敏なクレーマーと化してるな。

[1041: 匿名さん]

>>1039
＞日本より社会的嫌煙度が数倍高い
これって、根拠ありますか？ ないと思うけど。

[1042: 匿名さん]

>>1041

新聞・TV・ネットなど各種のメディア報道をみてそう思わない貴方が不思議だ。
日本は後追いになってると思わないのか？

根拠
条令で全館禁煙としている都市の数の差
あとは、自分で確認のこと（もし、本当に興味あるなら）

[1043: 土地勘無しさん00]

>>1017

>でも、>>857の配慮を支持ってことは、>>841には賛同できないってことでＯＫですか？

いや、基本的に同意だけど・・・？
私は、>>857氏の言ってることも、>>841氏の言ってる事も基本的には同じだと思う。
唯一の違いは、
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
のに対する解釈の違い。

解決の方法としてこれが最後の手段だというのは理解できるけど、喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。
（要は、「ホントに規約が改正されて禁止されうると思うようなことをしてるなら、規約なんかなくても自省しても良いはずだろ！」ってこと）


だから、既に上げてる私見だけど、喫煙者側の「姿勢」に

＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

ってのがあっても良いんじゃない？
それなら>>857氏も、もしかしたら納得するかもしれない。

[1044: 匿名さん]

支離滅裂だな。禁止されてないものは可なんだよ。
でなきゃ、他人の許可を取らないと、身動き一つできなくなるぞ。

[1045: 匿名さん]

ベランダ喫煙が非常識という意見は、ちょっと言いすぎじゃないでしょうか。
私が非常識だと思う喫煙行為は路上喫煙とかポイ捨てです。

[1046: 匿名さん]

>>1043
＞＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、
＞ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

決裂すればそこで、禁止が優先されて、吸い続けるには規約改正を目指す「しかない」　と
言えることの根拠がわかりません。

貴方の脳内での大前提に問題があるように感じます。

[1047: 匿名さん]

＞＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、
＞ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

なんか、クレーマーを黙らすための最終手段のような感じですね。
でも、禁止されてない状況では、クレーマーは無視するという手段も可能ですよ。

[1048: 土地勘無しさん00]

>>1046

文句を言われることなく引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば

って、訂正すればいい？
言葉不足は認めるけれど、脳内云々って、いきなりな言い方だねぇｗ


>>1047

>なんか、クレーマーを黙らすための最終手段のような感じですね。
そ、どっちにとっても最終手段。

>でも、禁止されてない状況では、クレーマーは無視するという手段も可能ですよ。
それこそ、不定期にやってくるクレーマーを黙って我慢できるなら、それでも良いんじゃない？

[1049: 匿名さん]

>>1043
＞喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど
＞「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って
＞思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。

これを「ただの開き直り」と表現するのは貴方の飛躍でしょう。
自分の意見には自信があるが、無下に拒否するのは心苦しいので一応民意に問うてくれ
結果には従うぞ　というのが、「開き直り」なのか？
選挙でも何でも、自分の意見に自信があるのは普通のことではないのか？
会社での会議なんかでも、自分の意見に自信があるのに一応多数決を取ろうよとするのは
よくあることだぞ。

また、自分基準が一般的なのか、わからないから多数決でどうぞ　ってのも決して無いことではない。

まったく、、「ただの開き直り」とは・・・
貴方の無意識の大前提が良く現れたレスでしたね。

[1050: 匿名さん]

生活上発生する音や匂いは自分の専有区分内で完結するよう努める
などということは、
規約「以前」の問題。

[1051: 匿名さん]

>>1050

つとめても完全にはできない場合は？
換気扇は撤去しろと？

あなた、もしかしてモンスタークレーマー住民ですか？

[1052: 匿名さん]

>>1050
＞規約「以前」の問題。
と、喫煙者の言い分をはねつけ、規約改正不要という自分基準をくりかえし押し付けるあなた。

土地勘なし00さんへ
>>1150というクレーマー発見しました！
でも、クレーマーを黙って我慢できるので、ほおっておいてベランダ喫煙続けます！

[1053: 匿名さん]

音も臭いも、極端に言えば明かりも（？）何も漏らさず生活しろ！と周りに求めるような人はそもそもマンションに居住すべきではないでしょう。

[1054: 匿名さん]

>>1051

だ〜か〜らっ、
換気扇からの匂いなら我慢しますよと１０回は言ってます！
相手の言っていないことを勝手に相手の主張に仕立てあげて、それに向かって反論する…

典型的なストローマンをありがとう。

[1055: 匿名さん]

あなたが何を我慢し、何を我慢しないのかは、あなたしか知らない。

[1056: 匿名さん]

>>1054

オツムは大丈夫ですか？
>>1051 は　>>1050へと宛先も示してあるが？
>>1050に、換気扇からの料理やタバコの臭いは除くと、どこを見ればわかるのか？
君の脳内でここは進んでるのではないのだよ。

で、「換気扇からの臭いは除く」という君の自分基準を前提にここを進めても良いという根拠は？
君がスレ主ならそう宣言したまえ。

[1057: 匿名さん]

>>1056

あらまあ。よほど困ると見えますね。
「換気扇からなら我慢」されてしまうと。

結構ですよ。換気扇からの匂いなら我慢しますから、その前提で話を続けましょうよ。

ちなみにスレ主さんがどう考えているかは知りませんよ。

そもそも、スレ主以外の主張は取り上げないというルールにいつから変わったんですか？

そんなルールはないと認識しています。
ベランダ喫煙擁護派は複数いるのに、批判派は意見をまとめなんて、
それこそ何を根拠に求めているんでしょう？

換気扇からなら我慢します。
はい、お考えをどうぞ。

[1058: 匿名さん]

>>1057
＞あらまあ。よほど困ると見えますね。
＞「換気扇からなら我慢」されてしまうと。

君は以前　論破されて引っ込んじゃったんじゃなかったかいww

換気扇からのは我慢できるってことは、つまり
害や臭いを問題にしてるんじゃなくて、たんに「ベランダで吸う行為自体」が気に入らない
ってこと。
それを指摘されて、終わったんだよね。

害や臭いじゃなくて「規約違反ではないが、とにかくその行為自体が気に入らない」っていう
モンスター住民は相手にするだけ無駄だ。

相手にしないので　ぜんぜん困らないぞよ。

[1059: 匿名さん]

↑
おまえだろ、ロンパされたやつ。

[1060: 匿名さん]

>>1058

はて？

換気扇からなら我慢しますという理由は
「自室が臭くならなければ、他人がどうなろうが構わない」
という自分勝手な理屈にはとうてい納得できないから。

他人のベランダにまで物干し竿を伸ばしておいて
「ベランダで洗濯物を干しちゃいけないのか〜」
「何を根拠に文句を言うのか〜」

って言うから、
「あなたの洗濯物はあなたのベランダで干してね」
と諭してあげてるの。
わかった？

[1061: 土地勘無しさん00]

>>1049

だからさ・・・
「見えてしまう」って書いてあるでしょ？
”まともな人”の意見がそうじゃないってのは分かってるよ・・・

なんでそうやって、断言してるって方に倒れこんで、話を進めようとするのかなぁ・・・


あと余計な御世話かもしれないけど、あんまりにも多数決を信用してると、ファシズムに行きつくよ・・・

[1062: 匿名さん]

>>1057
君きみ、論理が破綻してるぞ

他人にその「行為を止めて　または 控えて」　と言えるのは自分がその行為によって迷惑をこうむってるからだ、ってのは理解できるよな？

で、その迷惑が社会通念上の受忍限度を超えてるかどうかって話のときには受ける被害を査定すべきだってのも理解できるかい？

で、換気扇からのは我慢できるからどうしたって？

それから
>>1060
＞換気扇からなら我慢しますという理由は
＞「自室が臭くならなければ、他人がどうなろうが構わない」
＞という自分勝手な理屈にはとうてい納得できないから。
これがまた意味不明。
換気扇の下で吸って、どうして自室が臭くなるんだ？

たのむぞ、おい！

[1063: 匿名さん]

>>1060
まだ気づいてないよ　この人

結局嫌煙者の思考レベルってこの程度なん？

[1064: 一般人]

質問です。
・タバコは、マンションの自分の部屋でも、ベランダでも吸うことは可能です。
　但し、ベランダで吸う行為は、他人に迷惑を掛ける可能性が高い。
（事実私が住んでいるマンションのエレベーターに「洗濯物にタバコの灰が付いていたとのクレームがあるので注意して下さい。」との張り紙が出されました。（匂いも付きますが・・））
①集団生活では、他人に迷惑を掛けてはいけないので、自分の部屋で吸う。
②個人の自由だから、迷惑掛ける可能性が高かろうと、ベランダで吸う。

さて、皆さんはどちらを指示しますか？

[1065: 匿名さん]

質問です

換気扇下からでた臭いは洗濯物にはつかないのですか？

[1066: 一般人]

1065あなたは、○○ですか？

迷惑を掛ける可能性と灰のコメントを入れた理由を考えてください。
人間は知恵を持っているんですから。

換気扇から出てくる匂いは、タバコだけではありません。私はそこまで言及していません。

[1067: 匿名さん]

>>1064
＞（事実私が住んでいるマンションのエレベーターに「洗濯物にタバコの灰が付いていた＞とのクレームがあるので注意して下さい。」との張り紙が出されました。（匂いも付き＞ますが・・））
↑このような事例が自分のマンションであるのに何故この２択なのかが謎。

貴方のマンションの対処と同じで、回答は↓です。
③灰を飛ばさないように注意してベランダで喫煙する。

[1068: 一般人]

はい！はい！
此処の喫煙者の一部の方は、なんだかんだ言って、自分の部屋は汚したくないけど、他人の迷惑はお構いなしなんですね。
質問した、私が一番○○でした。

[1069: 匿名さん]

>>1064

気づいてください。
あなたの飛躍した論理しかできないオツムに。

③灰が飛ばないように注意して吸う（風が強い日はベランダで吸わないとかの配慮を含む）

という選択肢を無意識に省いてしまうのはなぜでしょうかね。

>>1068
換気扇の下で吸うと　なぜ部屋が汚れるのですかね？

まったくオツム大丈夫？

[1070: 匿名さん]

要するに、自分の部屋を汚さずにこっちに煙を向けるのが気に入らないという私憤なのね。

[1071: 匿名さん]

歩み寄りは遠いのね・・・。
でも、ホタル族もかわいそうよ。
奥さんに頭上がらないんだから。