地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[31834: 注文住宅検討中さん]

>>31832 匿名さん
まずお前がアルミサッシの話で学べよ笑
ソースも示されていない情報を信用するな。

これが鉄則だろ。。。

[31835: 匿名さん]

耐震等級を否定したい悪徳業者が鉄骨くんね♪

[31836: 匿名さん]

>>31835
木造おじさんは引っ込んでろ

[31837: 匿名さん]

>>31834
アルミサッシはソース付きでデマ確定したんよ

[31838: 注文住宅検討中さん]

>>31837 匿名さん
だからソースがない情報は信用するな、だろ。
耐震調査結果が捏造だっていうソースは？？

[31839: 匿名さん]

熊本は地域係数が0.9の地域なので耐震強度に対する関心が薄かったようだ。

[31840: 匿名さん]

>>31838
ちげーよ
大本営発表は鵜呑みにすんなってことだろ
欲しい結果のためなら嘘つくことを厭わないやつらだ

[31841: 注文住宅検討中さん]

>>31840 匿名さん
嘘つきだと叫びながら、それが嘘だという根拠は一切示さない。。　ある意味政府や週刊文春より悪質ですね。。

[31842: 匿名さん]

>>31841
仕方ねえだろ聞いた話なんだからwww
どうしろと？

[31843: 匿名さん]

>>31833のデータって耐震等級1.2に関しては出てないんだね

[31844: 購入経験者さん]

>>31843 匿名さん
出てるやん笑　よく見ろよ

[31845: 主婦さん]

どこ？

[31847: 通りがかりさん]

2000年以降の新耐震は耐震等級1以上なんだから、耐震3以外が1と2だろ。こんなことも説明せないかんの？内訳気になるなら大元の報告書見に行ったら詳細に書いてるよ、捏造らしいけど。。

[31848: 匿名さん]

>>31847
やっぱりその程度の解釈か
なら倒壊した7棟のうち1は何棟で2は何棟？

[31849: 匿名さん]

それとさ、2000年以降は新耐震で等級1以上っていうけど、誰が確認してると？

[31850: 匿名さん]

俺の主張が耐震等級を貶したいものだと勘違いして捉えるから話がこじれる
何度も言うように耐震等級にそった設計をするのは大事だ
だが、その話と業界学会の大本営体質を受け入れて無批判に従うのは違うって！
場合によってはツーバイのほうが強いかもしれない、仮にこれが事実だって受け入れないじゃん？
在来万歳耐震等級万歳の思考停止が危ないんだよ

[31851: 通りがかりさん]

>>31850 匿名さん
何が言いたいのかさっぱり分からんが。。
ツーバイやら何やらは工法の話であって結局は構造計算においてどれだけの応力に耐えられるかだけだろ。。
それ以上でもそれ以下でもないんだが。。ツーバイだと何か耐震等級取得で不利になるの？

[31852: 元祖 通りがかりさん]

　ツーバイはスタッドの上に面材の継ぎ手が来ると面材の掛かりしろが少ないため強度低下の原因位なる
ならばスタッドの厚みを増やせばいいのだが、そうするとツーバイじゃななくなってしまう
３バイ６とかの新しい規格を作らなければいけない。
　地震が多い日本にはその方が良さそうだけど、今更無理だね。

[31853: 匿名さん]

カリフォルニア人　せやな

[31854: 匿名さん]

在来も面材を30の間柱にとめてるのあるよね～

[31855: 元祖 通りがかりさん]

　>>３１８５４ 在来はそもそも軸の材積がツーバイに比べて少ないので
それが強度低下の原因になっている傾向があるので、面材の継ぎ手部分に
太い間柱を使うのは積極的にオススメだね、在来の方がその辺の変更は楽にできる。

[31856: 匿名さん]

スタッド複数抱きあわせするじゃん

[31857: 匿名さん]

AI様のお答え

実際の事例としては、2016年の熊本地震で耐震等級3の住宅が倒壊した例があります。この場合、施工不良が一因とされており、設計通りの耐震性能を発揮できなかったとされています。

[31858: 元祖 通りがかりさん]

　スタッドの抱き合わせは面材の掛かりしろを考慮したものじゃないよ
それに、米国は４×８の横ばりの千鳥ばりだよ。

[31859: 匿名さん]

安い建売の監督は現場にこないからなアタリハズレはあるよ

[31860: 匿名さん]

>>31858
知ったかされても内部横張は常識だろ

[31861: 元祖 通りがかりさん]

　ねー、内部横ばりって何？

[31862: 匿名さん]

外部ボードは縦横どちらもあるが内部ボードは横じゃん？

[31863: 匿名さん]

外部ボードは縦横どちらもあるが内部ボードは横じゃん？

[31864: 匿名さん]

てかやっぱりツーバイのほうが弱いことにしたいのが見え見えwww日本スゴイ！ですか？

[31865: 匿名さん]

ところでAI様が倒壊してるという話を持ってきたのに公式データが倒壊なしってのはどうなのよ？

[31866: 匿名さん]

ツーバイの完全勝利

[31867: 匿名さん]

>>31865 匿名さん
>ところでAI様が倒壊してるという話を持ってきたのに公式データが倒壊なしってのはどうなのよ？

そもそもAIの話の内容すら明らかにされてない
匿名掲示板のレスでは風説や伝聞までがいつの間にか事実にされる

[31868: 匿名さん]

>>31867
なら自分でインストールして聞いてみなよ
もちろんAIが正しいかどうかは誰にも判断できないけど、少なくとも倒壊事例がどっかに明示されていることはこれで明らかになるじゃん

chatGPTで「耐震等級3でも倒壊した建物はありますか」と入力した

[31869: 匿名さん]

>>31858
もしかして米国式ツーバイは外部横張しかないと思ってた？お勉強の結果しか信じないから間違えるんだよ

[31870: 通りがかりさん]

AI様に聞いてみて。。

嘘つきは泥棒の始まりですか？　って。

[31871: 匿名さん]

日によって変わるのがAI様？
昨日と答えが違いますねえ

[31872: 匿名さん]

これおもろいな
ところで俺のは6件のサイトを検索しました
って出ないんだけど？
どこ見に行くかで答えが変わるのかね？
てことは6件以外からうちの子は持って来てるねwww
画面貼り付けのやり方わかんないけど

[31873: 匿名さん]

念のため昨日の答えは開いたままにしてあるけど、ここでのやり取りを見てもし対策されてたら今日の答えはかわるよねー
まあこんなカスサイトが監視されてるとは思わないけどwww

[31874: 通りがかりさん]

まぁ可哀想だからフォローしてあげると、多分古いバージョンのchat GPTで聞いたんだよ。
元々chat GPT自体インターネットのテキストデータから学習してるからフェイクデータを拾う場合も多くて間違えが多く指摘されていた。最新バージョンではそこが改善されてる。ただそれでも著作権のある専門書までは読み込めてないから信頼性のソースとしては自己判断になる。
まさかAI様の回答をこれみよがしに掲示板にアップする残念な奴がいるとは思わなかったが。。

[31875: サラリーマンさん]

>>31873 匿名さん
お金ないから無料バージョン使ったんでしょ？

[31876: 通りがかりさん]

古いバージョンで聞くとこうなる。。
AI様に頼るならケチらず有料版を使え。。

[31877: 匿名さん]

ネットからフェイク拾う可能性があるから無料で十分だろ
自分でも信頼性は自己判断て書いてるじゃん？
これ見よがしに書いたのではなくそう言う情報があると言う証拠にはなってるだろが

[31878: 匿名さん]

有料版だと信頼性が上がるってのは嘘だろ
4oだって無料あるけど答え変わるのか？

[31879: 匿名さん]

>>31876
へー古いバージョンで出るのがフェイクで新しいのがより正しい？
結局多く引用されたり表示されたりしてるサイトが「正しい」ということにしているだけの多数決AIかよwww

[31880: 匿名さん]

全文な
きっとマイナーなサイトから拾ってきたんだろうね
マイナーなところはフェイクや陰謀論であふれてるらしいからwww

耐震等級3の建物でも倒壊した例はあります。耐震等級3は、日本の耐震基準の中で最も高いレベルであり、大地震に対しても十分な耐震性を有するように設計されています。しかし、以下のような理由で倒壊することがありえます。

1. **施工の問題**：設計通りに施工が行われなかった場合や、施工ミスがあった場合には、耐震性能が低下する可能性があります。

2. **設計ミス**：建物の設計において計算ミスや設計上の不備があった場合には、期待された耐震性能を発揮できないことがあります。

3. **地盤の問題**：建物が建っている地盤の状態が悪く、予期しない地盤沈下や液状化が起きた場合、耐震性能が影響を受けることがあります。

4. **極端な地震**：耐震等級3は「極めて稀な大地震」に対しても倒壊しないことを目指していますが、それを超える規模の地震や、特定の建物に対して非常に不利な条件で発生する地震では、倒壊する可能性があります。

実際の事例としては、2016年の熊本地震で耐震等級3の住宅が倒壊した例があります。この場合、施工不良が一因とされており、設計通りの耐震性能を発揮できなかったとされています。

耐震等級3の建物でも、適切な施工と設計が行われることが重要であり、定期的なメンテナンスも必要です。また、極端な地震が発生した場合には、どのような建物でも倒壊のリスクがあることを認識する必要があります。

[31881: 通りがかりさん]

>>31877 匿名さん
情報の認知の仕方が間違ってるよ。
自分で言ってるじゃん、フェイクの可能性があると言いながら都合がいい情報は存在自体の価値を認めてしまう。。そういう人がフェイクニュースに騙されて間違った情報を伝聞してしまうのよ。

君もchat GPT同様自分のバージョンアップに努めなさい。。

[31882: 匿名さん]

>>31881
あのさ、情報の存在自体の根拠を要求したのはそっちだろ？
俺が聞いた情報とイコールかはわからないが、だからこそ少なくとも事例があった可能性は排除できなくなったぞ？
複数の話、ネットのは元がわからないが、俺のは熊本の調査に同行した人間からの伝聞なんだし

[31883: 匿名さん]

もしかしたら調査報告書を作る際も多数決かもよ
「熊本地震で耐震等級3は倒壊なし(誤差範囲であったけど)にしますがよろしいですか？」みたいな

[31884: 通りがかりさん]

>>31882 匿名さん
それでAI様に助けを求めたわけね。。
確証バイアスの典型例ですね。AIの使い方間違ってるけど。。

[31885: 匿名さん]

>>31884
共通で情報確認できる方法他にあるなら教えて欲しいですね

[31886: 匿名さん]

てかその不確実なAIを有料版で使う神経がわからないんだけどwww

[31887: 評判気になるさん]

伝聞ほどあてにならない情報源はない。。

実際には耐震等級2での倒壊事例はあるわけで、それが誤って伝わったか？又は世に溢れている耐震3相当で性能評価がない家屋が倒壊したことが誤って伝わったか？？　自分でそこまでソースを探すなら調査元の建築学会にでも問い合わせてみたら？

[31888: 匿名さん]

すげーや
そこまで制度を盲信できる幼さが俺にもあればなあ

[31889: 名無しさん]

等級3相当ってもしかしたら2かもしれないし4かもしれない
5どころか6や7の可能性もあるってことだぞ
そう考えると等級3と等級3相当はどちらが上かわからないよね

[31890: 通りがかりさん]

>>31888 匿名さん
制度って何の制度のことを言ってるの？建築基準法？住宅性能表示？それともその根幹にある構造計算自体を疑ってるの？

[31891: 匿名さん]

>>31890
言い方を変えるわ
国や学会を信じられるってな
接種歴不明を未接種扱いにしてワクチンの効果を捏造した国だぞwww
出すべき結論のためには鉛筆を舐める

[31892: 匿名さん]

ついでに言うと住宅管轄つながりで国交省(運輸だが)は自動車検査の不正を知っていた疑惑もあるけど、知らなかったことになるんだろうね
警察もパチンコで換金されているなんてないって言うしソープランドで本番なんてどの国の話だってとぼけるし

[31893: 通りがかりさん]

れいわの人かな？

急にソープの話とか初めてちょっと怖いけど、とりあえず国や学会よりchat GPTを信じろって主張がしたいことは理解した。

頑張ってね。

[31894: 匿名さん]

>>31893
誰？

[31895: 匿名さん]

>>31889
違いますよ
等級３、相当というのは印鑑証明みたいなもの
印鑑も個人でいくつか持っていてその人の物ではありますが
唯一第３者があなたの印鑑ですと証明するものが印鑑証明

等級３も同じで実際の耐震性があっても第３者の証明が無ければ
ただの印鑑なんです
それが等級３相当
証明してもらえば等級３

ただ実際、相当から証明取りたくて図面描き直すことはあるみたいですけどね

[31896: 匿名さん]

>>31889
ほんとそうだよね

[31897: ママさん]

耐震等級3はここまで手抜きしてイイよ。
という最低ラインだよね。
実際にはココとココに板を貼ればイイよ
という最低限のライン引き。
これはあくまでも大地震で信用を失った在来工法内の話。
こんなに被害を出したにも関わらず
手抜きギリギリラインを出せるようにしたのが如何にも在来工法という感じがして気持ち悪い。
まぁ
元こら信頼を勝ち得ている工法こらすると
どうでもいいんだけどね。
ウザイのはたまにこっち見てドヤ顔で絡んでくるところ
最低限のことをしているだけなんだから
ドヤ顔は違うんでないの？
と思うんだけど
今まで被害出しても知らん顔していた在来のことだから
心に響かないんだろうな
とは思ってるよ。
なんか図々しいよね（笑）

[31898: 匿名さん]

そんなに3じゃなきゃならないというなら1とか2とか言わずに合格不合格にすればいいのに

[31899: ママさん]

幼稚園生の理解力があればわかる話しなんだけど
在来工法以外の工法は震度７でもほとんど倒壊してないわけ
被害に遭われた方がいるわけだから表現が難しいけど
在来以外の工法ひ震度7は特段気にすることでないわけ
だからこの問題は在来だけの問題と考えてもいいわけ
在来も困ったんだろうね
2000年になって突然、耐震等級3とか言い出した
耐震等級3だったら震度７でも耐えられますとね。
そこでよくよく考えてほしい
在来意外の工法は震度だろうが大地震だろうが関係ないわけよ
耐震等級3なんて後付けで出してきた基準なんてかんけんだよ
元々地震でも壊れないと信頼を獲得してるわけだから！
↑こんなこと幼稚園生でもわかる話だってーの
それをドヤ顔で耐震等級、耐震等級とおかしいんじゃないの？
誰に話してるんだよ？
幼稚園生如何の幼児に話しているのかよ？
笑わせるなってーの

[31900: ママさん]

幼稚園生の理解力があればわかる話しなんだけど
在来工法以外の工法は震度７でもほとんど倒壊してないわけ
被害に遭われた方がいるわけだから表現が難しいけど
在来以外の工法は震度7は特段気にすることでないわけ
だからこの問題は在来だけの問題と考えてもいいわけ
在来も困ったんだろうね
2000年になって突然、耐震等級3とか言い出した
耐震等級3だったら震度７でも耐えられますとね。
そこでよくよく考えてほしい
在来意外の工法は震度7だろうが大地震だろうが関係ないわけよ
壊れてないわけだから！
耐震等級3なんて後付けで出してきた基準なんて関係ないわけよ
元々地震でも壊れないと信頼を獲得してるわけだから！
在来だけの話だろという話。
それも最低基準の話だろ？
少しでも基準を下回ったら壊れますって
ここまでは手抜きできます！と言って話じゃんか？
↑こんなこと幼稚園生でもわかる話だってーの
それをドヤ顔で耐震等級、耐震等級とおかしいんじゃないの？
誰に話してるんだよ？
幼稚園生以下の幼児に話しているのかよ？
赤ちゃんかよ笑
笑わせるなってーの

[31901: 匿名さん]

と、耐震性しか取り柄が無いツーバイがドヤ顔で言っております
耐震性でしかデカい顔できないので暖かく見守ってあげましょう

[31902: 匿名さん]

耐震性で信頼勝ち取っても雨漏りで曲線描いて地の底に落ちてんじゃんw

[31903: 名無しさん]

甥が建築事務所に勤めてるのだが
その甥が言うには耐震等級3でお願いすると極限まで等級3でもつギリギリのラインまで柱を削って大開口を目指す
耐震等級3相当で良いですよと施主が言った場合は確実に耐震等級3が取れる柱で設計する
しかし施主が3相当で大開口を望む場合は数本抜くらしい
と言うことは耐震等級3相当が1番強く
次に計算に基づく耐震等級3
最後に耐震等級3相当から柱を少なくしたもの
となるんだよな
耐震等級3を取ると逆に安全面で入れてた柱が不要だと気付いたりして逆に弱くなるらしい
耐震等級3取れてるから問題無いんだけども

[31904: OLさん]

>>31900 ママさん
質問です。
住宅Ａ　構造計算の結果耐震等級2であると認定されたツーバイフォー工法の家
住宅Ｂ　構造計算の結果耐震等級3であると認定された在来工法の家

住宅ＡとＢはどちらが耐震性が高いと考えられますか？

[31905: 匿名さん]

>>31902
雨漏りとツーバイにはなんの関係もないだろ

[31906: 匿名さん]

>>31904
ツーバイで2にはならんやろ

[31907: ママさん]

罪来はいつまで経っても罪来

[31908: ママさん]

在来「地震で倒壊しまくった在来ですが耐震等級3をとるので仲間に入れてもらえませんか？お願いします。」
在来以外「別に良いけどね。他人に迷惑かけなければいいけど‥」
‥‥‥
在来「オラオラオラァァァァ！耐震等級３様のおとおりだ！頭が高い！俺に平伏せ！！！」
在来以外「‥‥なんだコイツ」

[31909: 匿名さん]

>>31908
言い得て妙だなwww
しかも認定制度は鉛筆舐めて普及しています
日本は落ちぶれたよね

[31910: 通りがかりさん]

結果と手段を混同してますね。
論理展開が苦手な人のようです。

工法というのは手段であって、それに基づいた構造計算によって耐震等級が設定されてるだけです。

過去在来工法で耐震強度が不足した物件で倒壊が発生した。そこで耐震基準の見直しが行われた。
それだけの話です。

今の主張だとツーバイで差別化要素が無くなったことを国のせいにして駄々をこねてるようにしか見えませんね。。

耐震3で不足だと考えるなら、それ以上の応力に耐えられる建物を設計すればいいだけです。一条工務店なんかは2倍耐震なんて名目で売り込みをしてますけどね。その要否を判断するのは消費者です。

[31911: 匿名さん]

>>31910
ツーバイの人の肩を持つわけじゃないが耐震3の要否を判断するのも消費者なんだよ
だから熊本の耐震2がどのくらい大丈夫だったのか知りたいのに耐震3とそれ以外って分け方は普及のための恣意性を感じざるを得ない
10棟倒壊したとして、1が10棟で2も3も0棟かもしれないのに3が0棟で1.2が10棟みたいな書き方をしている
もしかしたら2でも十分かもしれないのにね

[31912: 価格リサーチ中さん]

>>31910 通りがかりさん
それって罪來の中だけで消化する話だろ？
お仲間と話せばいいだけの話。
独り言言うなら壁に向かって話せよ。

[31913: 匿名さん]

確かにツーバイについては同情してしまう部分はあるね。本来は耐震性が優れた工法であるはずなのに、規格住宅やローコストで多く採用された結果、悪い風説が流布されてしまってツーバイ＝安物　というイメージが定着してしまった。
今やツーバイシックスを唄う会社はあってもツーバイフォーはほぼ死語扱いになっている。

結果このようなサイトで国に不平を言い八つ当たりをするしかやることが無いようだ。。

[31914: 匿名さん]

>>31913
ツーバイの人は国に不平は言ってないんじゃね？
国や学会を信じすぎるなってのは俺の主張だぜ？

[31915: 匿名さん]

鉄骨やツーバイでも耐震等級3をとれるのでご安心を
令和4年の耐震等級3の認証件数は在来が6万戸超と圧倒的に多いが、鉄骨も3万戸近い実績がある
ツーバイは工法自体のシェアが低いからプレハブと合わせても5千戸強しかない
これから家を買ったり建てる人は、耐震等級や認証実績の知識を持たないと建築業者の専門用語で適当に言いくるめられる可能性がある
高い買い物だし家族の安全にかかわる事だから業者の印象操作に騙されないように

https://www.hyoukakyoukai.or.jp/kokai/R04/pdf/kodate_all.pdf

[31916: ビギナーさん]

>>31914 匿名さん
君はまずこれを読みなよ
https://diamond.jp/articles/-/308803

[31917: 元祖 通りがかりさん]

　木造の耐震性を上げるといっても限度あるし、そもそも耐震性とは
建物の固さの等級で強さということとは似ていて非なるものなんだよ
建物が固くなればロッキングした時の引き抜く力も強くなる。
　それに対応してホールダウン金物などを強化すれば、反対側に地盤を押し下げる力が発生する
その力は等分布荷重ならまだしも特に在来では斑で偏った荷重になる
　そうなると今度はその偏った力が基礎に伝わる。
　そこで今度は基礎を強化する、こんなやり方が最適解ばはずないだろ。

[31918: 物件比較中さん]

>>31915 匿名さん　さん
まんまコレじゃね?
↓↓↓↓
在来「地震で倒壊しまくった在来ですが耐震等級3をとるので仲間に入れてもらえませんか？お願いします。」
在来以外「別に良いけどね。他人に迷惑かけなければいいけど‥」
‥‥‥
在来「オラオラオラァァァァ！耐震等級３様のおとおりだ！頭が高い！俺に平伏せ！！！」
在来以外「‥‥なんだコイツ」

[31919: 匿名さん]

耐震性だけしか能が無いものが最適なワケないだろ笑
世の中のニーズが耐震性能だけじゃないってことだろ
だからいつまでもシェア率が伸びない

[31920: 匿名さん]

耐震等級3は住宅性能表示制度や長期優良住宅で必要とされる要件の一項目にすぎない。
住民の居住性や間取りの可変性などその他多くの項目に不適合な工法は排除されつつある。

[31921: サラリーマンさん]

>>31920 匿名さん　さん
バカを騙して楽しいか？
言ってて虚しくならないのか？

[31922: 匿名さん]

まずさ、ツーバイが間取りの可変性や増改築にそぐわないと言うデマやめないか？

[31923: 匿名さん]

>>31916
ごめんな、そういうんじゃなくて意思決定のあたりにいるからわかる話なんだな～

[31924: 匿名さん]

すいません言いすぎました
探さないでください

[31925: 匿名さん]

>>31916
んでよ、アルミサッシのデマとか接種履歴不明を未接種にカウントして世論誘導とかは正しかった？
間違いを認められる社会にしたくないかな？

[31926: 匿名さん]

「俺」を主張したいならハンネくらい変えたらどうだ紛らわしい

[31927: HMにお勤めさん]

>>31925 匿名さん
冷静かつ客観的に自分を見てみ。。
まず厚労省のワクチン接種統計の話と、少しだけ有名な建築YouTuberの発言を同列にみなして、それを何故か匿名の建築口コミサイトで堂々と主張すること自体滑稽だと気づかない？？

[31928: 匿名さん]

>>31927
滑稽でもなんともなく捉え方をずらしているようにしか見えない
その少しだけ有名な人の発言は日経の記事にもソースにされてるのもあるが、それ以上に普及のためなら「そういうことにしておく」というこの国のスタンスはまったく同じに思えないか？
ソープの話を怖いとか書いてたが、それこそマウントとりたいような印象操作で、建前の事例がなぜ怖いんだか言ってみなよ

[31929: 匿名さん]

>>31922 匿名さん
>ツーバイが間取りの可変性や増改築にそぐわないと言うデマやめないか？

誰もそのようなレスはしておりませんが。。

[31930: 匿名さん]

ツーバイ推しが工法の弱点を指摘された思ったのかな

[31931: HMにお勤めさん]

A樹脂サッシ普及のためならアルミサッシを禁止されたことにしておくYouTuber

B陰謀論のためなら耐震等級3住宅を倒壊したことにしておくネット住民

C鉄骨を売るためには木造住宅を白蟻被害だらけにする住宅営業マン

Dソープを建前上違法ではないとする国家

こうやって並べるとDだけ仲間外れに見えるよね。
でも君はAとDは一緒で、BとCは別だと言う。

個人的な主張のためにそれに適合する根拠だけを探して主張をする　という意味でAからCは一緒には見えない？　というかそういう見方もあるということは認められる？

[31932: 匿名さん]

>>31931
違うでしょwww
こりゃ平行線なわけだ

Bにはどこにも利益が発生しない
陰謀論を通したいわけでなし

B耐震等級3の普及のために熊本で倒壊がないことにしておきたい学会

だろ

根本が違う
俺は耐震等級を貶すために言ってるわけじゃないと何回言えばいいんだ？

[31933: 匿名さん]

>>31929
これも違うね
レスに応じたんじゃなくデマやめようぜって話
強いて言えば在来の可変性をことさらに書いてるから訂正はしたいねえ