地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[28337: 匿名さん]

御臨終ハウスは在来工法。

[28338: 検討者さん]

大工「在来しかできません」
工務店「そうかそうか」
住宅メーカー「だよね～」
営業「最高です!最高です!」

[28339: 検討者さん]

鉄骨と在来は、息を吐くように嘘をつく

[28340: 評判気になるさん]

「阪神淡路大震災とRC造建物の被害」

を検索して読むと
RCの壁式構造の調査数518棟のうち、
大破以上の被害は1.9%


計算すると大破以上は約10棟ってことになる


多いと見るか少ないと見るか、、

[28341: 匿名さん]

全壊してるのほ全て在来工法。

[28342: 匿名さん]

ツーバイの倒壊率は異常。
在来工法より何十年も後に建てたのにねw

[28343: 匿名さん]

大工「在来が得意です」
工務店「そうかそうか」
素人「ツーバイは簡単なんで、DIYっす！」
住宅メーカー「え、職人いらないじゃん♪安い！」
営業「それでやっちゃいましょ～w」

[28344: 匿名さん]

大雨です！在来工法の家には近づかないでください！

[28345: 通りがかりさん]

大雨です！
ツーバイは湿気で腐りますから、直ぐに解体しましょ～(笑)

[28346: 検討者さん]

在来工法
客「ちゃんと施工してるのかな？」
住宅メーカー「大丈夫です。うちの設計や大工は優秀ですから」
設計「どうせ現場合わせだしとりあえず辻褄だけは合わせておこう」
大工「別に決まりがあるわけでもないしやりたいようにやって。塞いじゃえばわからなくなる。」
営業「できました」

ツーバイフォー
客「誰が造っても一定レベルの品質が担保されて射て安心」
設計「細部まで決められてるからマニュアル通りにやれば高品質住宅になる」
大工「口うるさい腕自慢の棟梁がいないからいい職場」
営業「当たり前のように高品質住宅できました」

[28347: 匿名さん]

ツーバイは素人が建てるから欠陥だらけ。
湿気でカビて耐震性もウソだらけ(笑)

[28348: 通りがかりさん]

ツーバイが高品質なんて、真っ赤なウソ。
営業「バカを騙すのは簡単だな～www」

[28349: 匿名さん]

最近はゲリラ豪雨が頻発して、上棟に数日かかるツーバイは不利。
この前も雨でビシャビシャになったまま、ろくに乾燥もさせずに上棟しちゃう現場を見かけた。
DIYの延長としてしか家づくりを考えてないツーバイだから、現場もホントの職人が関わって無いみたいね。

[28350: 匿名さん]

そーですね。
在来工法は施工不良ばかりですし。

[28351: 匿名さん]

違います、ツーバイ＝壁式工法ですよ♪笑
日本のツーバイで高気密・高断熱住宅を建てることに精通している住宅会社は極端に少ない。
元々、湿気の少ない欧米で産まれた工法。
普及率も低く、在来工法の様に進化もなくダラダラと適当な湿気対策しかして来なかった結果ですよ♪

[28352: 匿名さん]

揶揄や茶々でしか反論できないツーバイは、最早ニホンには必要無いのかもね♪

[28353: 匿名さん]

鉄骨造は更にゴミだからね♪

[28354: 匿名さん]

何回そのコラージュ画像を貼っても無駄。
コラ画像はコラ画像
嘘はどこまで行っても嘘。

元画像はこちら

https://www.bousaihaku.com/otherdisaster/14076/

[28355: 匿名さん]

在来工法はツーバイに完敗して悔しいね。

[28356: 匿名さん]

カビ易いツーバイに勝てる工法は有りません。
ツーバイは使い捨てで何時も新品で良いですねｗｗｗ

[28357: 匿名さん]

ツーバイも鉄骨も在来工法に敗北したわけねw

[28358: 匿名さん]

そんなんです。
在来工法の一人負けです。

[28359: 通りがかりさん]

　揺れなければどうとゆうことはない。
ここでは、初めての考え方になると思うが基礎の下の土壌を
極めて質量密度の低いものに置き換えると建物の慣性力の方が
勝ってしまって地震動が大幅に減衰できることがわかってる。

[28360: 通りがかりさん]

>>28359 具体的には基礎の下の土壌を厚さ５００ミリの
発泡スチロールと入れ替えるということだが
地震力を８０％以上減衰できる。

[28361: 匿名さん]

鉄骨はサビてボロボロ、湿気に弱いのは鉄骨だったか(笑)
サビて倒壊しちゃったよ！

[28362: 匿名さん]

地震に対して建物の軽さは正義。
重くなればなるほど揺れの影響が強くなる。
鉄骨なんて曲がったら最後、元に戻らないわけだ(笑)

[28363: 匿名さん]

そーやね。
在来工法はすぐ倒れるし、すぐ燃えます。

[28364: 匿名さん]

そうそう、鉄骨は直ぐにグニャリだからゴミ以下だよ♪

[28365: 匿名さん]

いわゆるコラージュ画像
阪神淡路大震災の被災画像に
「火災時は鉄骨より木材の方が安全」
の文言を勝手に加えた

極めて悪質なコラージュ画像

元画像はこちら

https://www.bousaihaku.com/otherdisaster/14076/

[28366: 匿名さん]

構造のプロも、一戸建てなら木造。
木造なら在来軸組工法が最強とうたってるからね。
悔しいね～(笑)

【構造塾#16】
https://youtu.be/SV7RT4xGQKI

[28367: 匿名さん]

コラージュじゃ無いだろ？
鉄骨ジイさんの頭がコラージュなんじゃない(笑)
火災に弱い事実は曲げられない。

[28368: 匿名さん]

木造ならツーバイ。
在来工法はしょぼすぎて論外。

[28369: 賃貸住まいさん]

火災で倒壊するより遙か前に一酸化炭素中毒とかになってそうだが

[28370: 匿名さん]

＞28367
いや、極めて悪質なコラージュ
クズの所業

[28371: 名無しさん]

ストーブと言えば、石油ストーブは鉄製。

ところで木製の石油ストーブってあるのだろうか？

木は火に強いならあっても良いと思うけどあるの？


鉄製の石油ストーブは良く見るのだが

[28372: 通りがかりさん]

「鉄骨　火災」や「木造　火災」で検索すると
「木は燃えにくく火に強い」とか言っちゃう木造販売者のポジショントークばかりが出て来る
確かに工務店の数は10万規模のようだし、木材に関連する業者もわんさかあるんだろう
そりゃ木造の販売トークはSNS含め数多くなるわな

[28373: 名無しさん]

ポジショントーク無しの
木造と鉄骨の火災についての動画
「そりゃ木造の方が弱いだろって話」


https://youtu.be/U-L0lXVhAmc

[28374: 匿名さん]

木造おじさんへ



木が火に強いんだったら、木製のフライパンや木製の鍋を使ってくださいな

[28375: 匿名さん]

＞28373　名無しさん

木造ポジショントークを真に受けてるヤツいたら可哀想。
被害者でもあり加害者にもなりうる。
恐ろしいことです。
木造の営業トークでは済まないと思った次第です。

[28376: 口コミ知りたいさん]

鉄骨ならボヤで住む火災も木造だと燃え広がってしまう。
お分かり?

[28377: 名無しさん]

薪ストーブ


木は燃料


鉄は器

[28378: e戸建てファンさん]

阪神淡路大地震の
大手ハウスメーカーと木造の耐震性についての考察がありました


『なぜ木造が壊滅的被害を受けるなかでプレハブは無被害だったのか？　』
プレハブとは大手ハウスメーカーの鉄骨

http://www.tetras.uitec.ac.jp/files/data/199505/19950507/19950507_main...


鉄骨住宅は2000年に品確法の耐震等級が出来る以前、つまり耐震等級1の時代から高い耐震性能があるようですね

[28379: 匿名さん]

耐震性が有れば建築法を何故変えたのかな？
〇〇〇が足りないのでしょうねｗｗｗ

[28380: 通りがかりさん]

えっ?阪神淡路以降、鉄骨の建築基準法の耐震基準なんて大きくかわって無いだろ

[28381: 匿名さん]

現在の大手ハウスメーカーのブレースタイプの軽量鉄骨はほぼ制震構造。
もともと15年以上前の旧タイプから耐震性は高いが、言っても昔は細い丸棒ブレースだった。
ブレースは耐震においてキモとなる部分なのだが、現在はヘーベルならハイパワードクロス、パナソニックならアタックダンパー、ダイワならキュレック(それぞれ極低降伏点鋼や分厚い重量鉄骨を使用)
となっており耐震ブレースを相当強化してそれに伴い制震機能も追加して以前とは別物の耐震性になってるメーカーが多い。
繰り返しの大地震を前提、変形も少なくし、構造や内装にダメージすら残さないことを掲げている。

[28382: 通りがかりさん]

鉄骨のきっつい耐震等級3に対応するために各社耐力壁を変えてきたんだろう。

[28383: 匿名さん]

新耐震基準の大手ハウス鉄骨住宅がぶざまに2棟も崩壊したからね。
つまり鉄骨は弱いから耐震等級3が必要ｗｗｗ

[28384: 匿名さん]

それは隣家の衝突があったから

[28385: 通りがかりさん]

構造塾ってYouTubeで構造の先生が
鉄骨の耐震等級1と木造の耐震等級3は同等の耐震性能って言ってるわ
https://youtu.be/VXiURRwAxhA

[28386: 匿名さん]

熊本地震においてこんな記事がある

木造は2000年基準で3割～4割の大破倒壊

新耐震基準で6～7割の大破倒壊


https://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/


やはり木造は耐震等級3を標準とした方が良いな

[28387: 匿名さん]

木造おじさんは基礎も木で組んで下さい
鉄とコンクリートは使わないで下さい

[28388: 匿名さん]

木造おじさんは車も木造にして下さいね

[28389: 名無しさん]

ガソリンタンクやエンジンも火に強い木造で

[28390: e戸建てファンさん]

＞28381：匿名さん

この動画なんかは、鉄骨の耐力ブレース壁の新旧比較だけどその強さの違いが視覚的に歴然と分かるよね。

https://youtu.be/1ij2I3BaNM0

手前が従来型のブレース
奥が今の新型ブレース

[28391: 匿名さん]

弱い鉄骨は無様に崩壊。
鉄骨メーカーの社員すら、木造にシフト(笑)
鉄骨は、戸建においては不利。
住宅のプロが口を揃えて申しております。

https://www.kosodate-sekkei.co.jp/talk2/vol8.html

[28392: 名無しさん]

「木と鉄では鉄の方が強いに決まっている」と思うかもしれません。たしかに同じ太さ・長さの柱を比べたら鉄の方が強度はあるでしょう。しかし、建物の耐震性は全体のバランスで決まります。木には素材自体が軽いというメリットがありますし、計算によって適所に金具などを用いれば、木造も鉄骨も耐震性能に差は生じないのです。

https://gentosha-go.com/articles/-/30124

[28393: 匿名さん]

https://www.kosodate-sekkei.co.jp/talk2/vol8.html

鉄骨は戸建住宅では不利だった！

[28394: 匿名さん]

鉄骨造は火災に弱い600度で強度が半分に低下する。だから耐火被覆が必ず必要。住宅では耐火被覆は内装の石膏ボードが担う。現在では木造でも内装に石膏ボードを貼るので省令準耐火構造なら耐火被覆の性能は同じ。軽量鉄骨住宅は戦後の住宅不足解消のため住宅の工場大量生産を行うことをもくろんだ官僚と政治家の産物。そもそも軽量鉄骨造の建物は倉庫や仮設建築物の構法。ドイツでは耐久性と耐火性能、断熱性能のしにくさや不足から軽量鉄骨住宅は建築準法で建設できない。世界中で住宅の工場生産が計画されたが日本でしか成功していない。住宅は工場で生産するとコストが高くなる。コストが高いわりには性能が低いものは世界で売れなかったが、日本では、テレビコマーシャルを極端に信じる国民性と政治家の圧力で火災保険を安くするよう損害保険会社に強制的に認めさせたから売れた。素人に「木は燃えるけど鉄は燃えないですよね。だから火災保険料も安いんですよ」と言えば納得するのは当然。もともと部材の鉄の厚みが６ミリ未満の軽量鉄骨造と以上の重量鉄骨造は全くの別物だがこれも混同させている。ベテラン消防士は軽量鉄骨で自宅は建てない。しかし無知で経験不足の若者の消防士は気にしない者も増えてるとか。9.11で崩壊した貿易センタービルはしっかりと耐火被覆した鉄骨造だったが、上部が航空燃料の炎上で燃えたため強度が低下しついに全崩壊となった。2×4は構造合板の壁だけで作った壁で支える工法。モノコック構造といい周りを強度のある壁で支えるから強い。卵や飛行機が壁が薄いにもかかわらず壊れにくいのと同じ理屈。軽量鉄骨造住宅は耐震力に余裕がないので火事になれば崩壊しやすい。２×４は壁が燃えれば支えるものがない。火事になっても中まで燃えにくい太い柱と梁で造る軸組工法で省令準耐火構造で２×４と同じ構造合板を貼ってモノコック構造にするのが耐震、耐火性能が出しやすく。断熱性能も向上させやすい。

[28395: e戸建てファンさん]

＞28391
＞28393

この二人木造の工務店の人
典型的なポジショントーク


一応、言わせてもらうと
構造が違っても耐震等級で比較出来るとか言ってるけど間違い。
なぜなら、この対談の松尾も構造のことでは相談する構造のプロである構造塾の佐藤さんは自身のYouTubeで
「木造の耐震等級3と鉄骨の耐震等級1が同等の耐震性能」
と解説している。

ちなみに佐藤さんは構造塾の塾長で実務者や一級建築士向けに構造の講師も努める構造のスペシャリストであり構造のプロ中のプロ。

https://youtu.be/VXiURRwAxhA

[28396: e戸建てファンさん]

＞28394
コラージュ画像
阪神淡路大震災の被災画像に
「火災時は鉄骨より木材の方が安全」
の文言を勝手に加えた
極めて悪質なコラージュ画像

元画像はこちら

https://www.bousaihaku.com/otherdisaster/14076/

[28397: 通りがかりさん]

その佐藤も、戸建てなら木造が最強って説明してるけどな(笑)

【構造塾#16】
https://youtu.be/SV7RT4xGQKI

[28398: 匿名さん]

だから木造おじさんは
木造の車と
木造の電車と
木造の飛行機に乗ってろよ

[28399: 匿名さん]

惨めな在来工法

[28400: 住まいに詳しい人]

ほぼ同意だが
最後のは認識が甘いと言わざるを得ない。
在来の柱に構造用合板を張っただけじゃツーバイフォーの強度に追いついたとは言えない。
例えばツーバイフォーは一階の天井部もモノコックになっている。一階の天井部蓋をして箱を完成させてその上に2階を乗せていく。
だから省令準耐火構造にもなるわけで
ちょっと板を張っただけじゃ全然駄目なんだよ。
他にもいろいろとあるけど
目先で誤魔化してもだめなんだってことを理解して欲しい

[28401: 検討者さん]

住まいに詳しい人さん、教えて下さい。

熊本地震で
「被害の大きかった益城町の詳細調査では、枠組壁工法の住宅54棟のうち6棟に半壊以上の被害が発生していることになっているようです」
とありますが詳細を教えて下さい。
枠組壁工法つまりツーバイ工法は
半壊以上の被害が11%にのぼることになってしまいます。

https://www.2x6satoru.com/article/442938734.html

[28402: 通りがかりさん]

　軸組は柔構造だからね剛構造にしたいなら
初めから剛構造の方が早いだろってことだ。
　現代技術なら基礎そのものの変位を減少させられる。
震度７の時５０ミリも減少させれば地震力は２５％程度になる
先に書いた基礎の下に発泡スチロールを置き換えると
地震力は１５％程度まで減衰できる。
　スチロールの材料費は１５０万円ほどするが色々な
工程や部品が省けるので効率的にできる。

[28403: 匿名さん]

鉄骨ジイさんは、ビルやマンションにも木造が出てきた事を知らないんだね～
プレハブの軽量鉄骨なんか、今や工事現場の宿直所ぐらいしか需要がないだろ？笑

[28404: 名無しさん]

火災にも弱くて、耐震性の耐久性にも劣る鉄骨…
そりゃ佐藤さんも推せないわなw

[28405: 匿名さん]

木造ビルは結局鉄骨との組み合わせですが…

[28406: 名無しさん]

それは鉄骨じゃなくて木造な

[28407: 匿名さん]

木は燃料。

[28408: 名無しさん]

火災にも弱くて、耐震性、耐久性が劣るのは木造な

[28410: 戸建て検討中さん]

国土交通省補助事業
シロアリ被害実態調査報告書

在来工法の「保証期間内」の被害
①0年から4年1.0%　
②5年から9年0.8%　
③10年から14年3.3％　
④15年から19年2.3％　
⑤20年から24年6.6％
⑥25年から29年0.9%　
⑦30年から34年5.4%　
⑧35年から39年7.1％

ツーバイの「保証期間内」の被害
①0年から4年0%　
②5年から9年2.4%　
③10年から14年6.3％　
④15年から19年18.8％　
⑤20年から24年0％
⑥25年から29年0%　
⑦30年から34年サンプル無　
⑧35年から39年0％


誰か間違ってたら指摘して下さい。
信じたく無い数字なので。。

[28411: 主婦さん]

後半に書いてあるじゃん。
ツーバイフォー協会に属してないツーバイフォー「モドキ」が被害を受けてるってさ。
ちなみに在来工法で周りに板を貼ってるのもツーバイフォー「モドキ」だろ。
中途半端に真似するから倒壊する。

[28412: e戸建てファンさん]

それが正解かは分かりません。
「でしょう」
「かもしれません」

忖度では?

[28413: 名無し]

何で２０年を境に被害がゼロになるの？
④15年から19年18.8％　
⑤20年から24年0％
なんかいい加減すぎる

[28414: 名無しさん]

サンプルが少ないんだろうな

[28415: 匿名さん]

在来工法だけはやめときましょう。

[28416: 物件比較中さん]

そんなゴミ統計見せられても困る。

[28417: e戸建てファンさん]

ノーノー
国土交通省の補助事業
思いのほかシロアリの被害が多くて悔しいんだろ
なんせ「保証期間内」の被害でこのザマだもんな
保証が切れた統計はマジ目も当てられないぜ、怖いよー

[28418: 匿名さん]

鉄骨造高いからなー
手出せないよなー

[28419: 匿名さん]

戸建ての軽量鉄骨なんてクソ安いプレハブだよw
所詮は戦後の急造建築。日本にしかない欠陥工法って知ってた？

[28420: 匿名さん]

在来工法は坪単価10万で建つ。そして欠陥住宅でもある、

[28421: 匿名さん]

鉄骨造は工法そのものが欠陥だからね。
全てアウト。坪単価5万でもいらないわ。
現場のプレハブ小屋や稲葉の物置ぐらいにしか需要もない(笑)

[28422: 匿名さん]

>何で２０年を境に被害がゼロになるの？

築20年以降は多くが寿命で建て替えられるからではないかな。特に2000年以前ならそうだろう。

[28423: 名無しさん]

保証期間20年以上のツーバイが少ないからだと思われます

[28424: 匿名さん]

断熱性を上げづらい型式認定の特殊工法である鉄骨メーカーは滅ぶよ。
今は大手鉄骨メーカーも木造が主軸になってるから、木造をディスすポジショントークすらされなくなったね(笑)

[28425: 匿名さん]

残念ながら
今や鉄骨住宅でも断熱等級6が当たり前。

[28426: e戸建てファンさん]

>28423名無しさん
保証期間外だと
ツーバイ被害は
20年～24年が11.8%
25年～29年が20パーセント
30年～34年が40%となってますね

[28427: 匿名さん]

残念ながら
早く、C値0.5が当たり前とレス出来ると良いねｗｗｗ

[28428: 通りがかりさん]

ついでに40年から44年は100%になってるぞ

[28429: 匿名さん]

30代で建てたら50年、60年は住むからな

[28430: 匿名さん]

在来工法以外なら問題なし。

[28431: 匿名さん]

予算がない人はツーバイにしときましょう。

[28432: 匿名さん]

工場生産品のことプレハブっていうだけだからな。
言葉のイメージだけで安物って判断してるおじいちゃんには縁がないねぇ。

[28433: 匿名さん]

埼玉で突風による被害が出てるね。
吹き飛ばされてるのは、
もちろん木造家屋。

[28434: 匿名さん]

鉄骨住宅なんて、建築知識の無い昭和のジイさんぐらいにしか選ばれないだろ？
情弱以外で誰が鉄骨を選ぶの(笑)

[28435: 買い替え検討中さん]

アホアホマンじゃん。

[28436: 匿名さん]

木造が強風で吹き飛んで木っ端微塵。なんて脆いんだ。

[28437: 閉廷おじさん]

みんな、喧嘩なんかやめよう！馬鹿らしいよ！
おい！みんな見てみろよ！ラブアンドピース！

[28438: 匿名さん]

病気にならないために、カビ易いツーバイだけは避けましょう。

[28439: 匿名さん]

喧嘩はしてないぞ。
みんなして木造オジサンをフルボッコにしてるだけ。

なにせ木造オジサンにしたら木は燃えないらしいんで、

[28440: 匿名さん]

鉄骨造を愛する高齢者が弄られてるだけでしょ♪
コイツはキチ 外だから、色々なスレを荒らし回っている老害w

[28441: 匿名さん]

鉄骨はグニャリだし(笑)
消防庁のお墨付き！

[28442: 匿名さん]

＞28441
文言を加えたコラージュ画像です。
消防防災科学センター（旧　消防科学総合センター）に確認済です。
著作権に反する不適切な画像です。

[28443: 匿名さん]

木造おじさんはいつもフルボッコ。
在来工法だけはやめましょう。

[28444: 匿名さん]

鉄骨ジイさんが泣き言いってる♪
負けて悔しいね～(笑)
鉄骨は売れないし、中国製ばかりで品質も悪くなる一方。
大手鉄骨メーカーも木造にシフトしたから、木造批判のポジショントークすらできない始末。
もう終わりだね♪

[28445: 匿名さん]

木造にシフトした大手鉄骨メーカーってどこ？
へーベル・パナは鉄骨メインだし、
積水・大和は二刀流だけど、鉄骨の方が重要視されてる。
他に大手鉄骨メーカーあったっけ

[28446: 通りがかりさん]

お前が知らないだけだろ？
住宅のプロが口を揃えて申しております。
鉄骨メーカーの社員ですら避けるようです。

https://www.kosodate-sekkei.co.jp/talk2/vol8.html

[28447: 匿名さん]

ついでにいえば鉄骨造で中国製ってどこだ？
鉄にしろ鉄骨にしろ、中国ってなくない？

[28448: 匿名さん]

＞28446
添付ＨＰのこの二人、木造の工務店の人間だな
典型的なポジショントークでしょ


一応、言わせてもらうと
構造が違っても耐震等級で比較出来るとか言ってるけど、この対談の松尾も構造のことでは相談する構造のプロである構造塾の佐藤さんは自身のYouTubeで
「木造の耐震等級3と鉄骨の耐震等級1が同等の耐震性能」
と解説している。

ちなみに佐藤さんは構造塾の塾長で実務者や一級建築士向けに構造の講師も努める構造のスペシャリストであり構造のプロ中のプロ。

https://youtu.be/VXiURRwAxhA

[28449: 匿名さん]

佐藤さんはコメディアンのプロですか？

https://lam.co.jp/post_968.html
＞１棟は「耐震等級２」を満たす長期優良住宅。もう１棟は柱の接合部のみを弱くしてあり、同等級を満たさない。
満たさないのでもう1棟は耐震等級1になる。
＞＜写真＞Ｅディフェンスでの木造３階建て住宅の試験。長期優良住宅（左）は完全に倒れた。
＞＞計画では、ぎりぎりで倒れないはずだった。
＞もう一方は揺れ始めて約１０秒後に柱の接合部が壊れたが、完全には倒壊しなかった。
＞実験は耐震等級２を満たさない住宅のみの倒壊を想定していた。
＞ただ、柱の接合部を弱めた住宅は震動のエネルギーが抜け損傷が軽くなったとの見方もあるという。
＞●●教授によると、「住宅に受けたセンサーからは耐震等級２を満たす住宅の方が１～２割高い揺れの力に耐える計測結果が出ている」という。

上記を読んでから見ると
構造のプロ中のプロの言い訳と大嘘を付いてる動画は滑稽で面白過ぎるｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=niyWZsmYqds

[28450: 匿名さん]

木造オジサン相手にマジレスする必要ないよ。
在来工法が最弱なのは確定済みなんだから。

[28451: 匿名さん]

今や住宅で使われる軽量鉄骨の大半が中国製だからね。
声高に中国製で安心なんて言えないだけだからな～w

[28452: 匿名さん]

鉄骨は国内製造だし、原料の鉄も中国産じゃないけど…

[28453: 匿名さん]

在来工法は雨漏りするだけじゃ物足りず、強風により屋根も吹き飛ばして雨ざらし。

[28454: 匿名さん]

木造住宅なんて、建築知識の無い昭和のジイさんぐらいにしか選ばれないだろ？ 情弱以外で誰が木造を選ぶの(笑)

[28455: 鉄骨先輩]

お待たせ！
鉄骨造しかなかったけど、いいかな？

[28456: 匿名さん]

鉄骨はクソで決定！！

[28457: 通りがかりさん]

鉄骨住宅なんて、建築知識の無い昭和のジイさんぐらいにしか選ばれないだろ？ 情弱以外で誰が鉄骨造を選ぶの(笑)

悔しいね～、コピペまでしちゃって(笑)

[28458: 匿名さん]

いまどき鉄骨造なんて手を出しちゃう奴は情弱だろ…
少しは勉強しろよ爺さん。

https://youtu.be/-SnCY2khd8w

https://youtu.be/sUgn2DrTrBM

https://youtu.be/fI9ZLcPG5j8

[28459: 匿名さん]

工務店のポジショントーク

[28460: 匿名さん]

今や鉄骨も断熱等級6が当たり前

[28461: 匿名さん]

いまだに鉄骨のC値が劣るのは当たり前ｗｗｗ

[28462: 匿名さん]

はやく木造オジサンをアク禁にしてください。
通報済みです。

[28463: 匿名さん]

はやく鉄骨ジイさんをアク禁にしてください。
通報済みです。
こんな老害、人間界から抹消した方が建築界のため。
ウソしかつかないし、木造をディスってばかりのキチ(笑)

[28464: 匿名さん]

＞28461　匿名さん
それなら気密施工やってる鉄骨メーカーを選べばイイよ

https://youtu.be/t0u24Us7On8

[28465: 匿名さん]

気密施工の得意なメーカーなんて木造に比べたら圧倒的に少ない。
そもそも鉄骨なんて型式認定で危ないだろ？

[28466: 匿名さん]

うむ、型式認定の施工不良は救いようが無いからね。
鉄骨ジイさんは勉強してくださいな♪

https://sumai.masajimu.jp/system3/

[28467: 匿名さん]

気密なんて優先順位低いからね
型式認定よりオープン工法が良いと思ってる時点で工務店のポジショントークに洗脳された情弱だってバレてんぞ

[28468: 通りがかりさん]

工務店の松尾ですらハウスメーカーの品質は認めざるを得ないからな

https://youtu.be/oxInP4Axr1Y

[28469: 通りがかりさん]

自由度も高くに増改築もやりやすいことは構造的に危うさがあるってことに何故気付かないかな、、

[28470: 匿名さん]

クローズド工法で施工不良が頻発しいて問題が顕在化した現実はスルーかよw

[28471: 匿名さん]

型式認定の事は突っ込まないで。

by 鉄骨造信者

[28472: 匿名さん]

型式認定が問題だって、なんで知ってるクセにとぼけるんだろ～

鉄骨構造というものは、2階建て以上はすべて構造計算をしなくてはならないのですが、この型式認定さえ取得してしまえば、いちいち計算書を提出する必要がなく、法律で定められた水準以下のスペックでも容認されてしまいます。事前に認定を受けておくことで、鉄筋の入っていない基礎や薄くて細い鉄骨の使用が認められてしまう可能性も否定できません。
『合法的な手抜き工事』と呼んでいます。

https://hbol.jp/197258/

[28473: 匿名さん]

大きな間違い。
現在の大手ハウスメーカーの鉄骨住宅ははメーカー独自の計算プラムに基づきパソコンソフトにより構造設計される。
構造計算と同等の耐震性能は担保されるようになっている。
当然ながら壁量や柱、梁、基礎も計算され偏心率や剛性率などのデータも出力される。
なお、一般木造の許容応力度計算も現在はソフトを使用する。
この場合部材の入力に多少時間がかかるのだが、
メーカーの場合は決まった仕様のため入力の手間は一般建築物に比べると少ない。
一般建築物にせよ大手メーカーの鉄骨にせよ現在はソフトによる計算になるという事。

[28474: 通りがかりさん]

建築会社選択においてはチェックリストがあるかどうかがまず「最低」ラインみたいです
。
高性能住宅を謳っていてもチェックリストすらないところが圧倒的に多いそうなので要注意ですね。

そう言う工務店は「論外」だそうですよ。
そして工務店の２人も認めざるを得ないほど
大手ハウスメーカーはしっかりしているそうです。

https://youtu.be/9f-h6-iSCU8

[28475: 匿名さん]

と言うより現実問題、大手鉄骨はチェックリストがあるとか以前に工場生産が大部分だから。
さらに鉄骨は安定した部材。
安定した品質なら残念ながら大手鉄骨ハウスメーカー以上を探すことはまず無理だろうな。

[28476: 匿名さん]

在来工法は最弱な工法です。

[28477: 匿名さん]

鉄骨工法はゴミみたいな手抜き工法です。
『合法的な手抜き工事』と言われています。

https://hbol.jp/197258/

[28478: 匿名さん]

スレに粘着してる木造嫌いの鉄骨ジイさんより、一級建築士であり日本建築検査研究所の岩山健一氏を信じるよ。

[28479: 通りがかりさん]

鉄骨は火災に弱いし、コンクリートは自重が重く揺れが増幅しやいので振動によるヒビで中の鉄骨が錆びて爆裂する。
一戸建て程度の構造物なら木造が最適。メンテナンスを怠らなければ耐震性も高く耐久性も決して劣る事はない。
構造塾#16でも同じ事を言っている。

https://youtu.be/SV7RT4xGQKI

[28480: 匿名さん]

全部観たけどそんなこと言ってなかったぞ
あなたなんでそんな嘘つくの

[28481: 匿名さん]

一戸建て程度の構造物なら木造が最適。メンテナンスを怠らなければ耐震性も高く耐久性も決して劣る事はない。

[28482: 通りがかりさん]

RCはきちんとメンテナンスすれば八十年以上使用に耐えるけれど
きちんとメンテナンスしている例はほとんどないよ。
　費用がかかりすぎてほとんどは五十年くらいしか使えない
ようなメンテナンスしかしていない。

[28483: リフォーム検討中さん]

建ててよかったツーバイシックス。
壁が厚いから断熱材もたっぷり入って光熱費が浮くし
建てた後もお得。

[28484: 匿名さん]

カビにやられ湿気でグニャグニャのツーバイw

[28485: 匿名さん]

だからリフォーム検討中さんなのでは?

[28486: 匿名さん]

在来工法はツーバイに完敗

[28487: 匿名さん]

在来工法に完膚なきまで打ちのめされたツーバイ。
普及率でも圧倒的な差。日本じゃ全く必要とされていない、カビ工法。

[28488: 販売関係者さん]

カビてるのは剥き出しの土の上に貧弱な基礎を置いて
その上に建てた古い在来工法の家だよ。
家に入ると重～い湿った空気が充満してたあのカビ臭いああ在来工法の家だよ。
思い出したか？

[28489: 通りがかりさん]

剥き出しの土の上に貧弱な布基礎なんか使う鉄骨造が一番危険って事だね！
ベタ基礎すら採用できないゴミ工法(笑)

[28490: 匿名さん]

ツーバイはカビ易いからね。壁内結露とシロアリで中はボロボロw
ツーバイで使用される構造用合板やツーバイ材は、シロアリと湿気に最も弱く構造上チェックも補修も不可能。
せいぜい怯えて暮らすんだな！

https://www.totalhousing-ube.com/2019/05/8767/

[28491: 匿名さん]

ツーバイフォーのHMでホワイトウッド（スプルース材）を使っているとこでは問題が出ている。
日本のような高温多湿な環境に向いていません。非常に腐りやすく、シロアリの被害にも遭いやすい。
ホワイトウッドはシロアリにめちゃめちゃ弱い、これは紛れもない事実。
ホワイトウッドは北欧産で、寒い北欧はシロアリの生息区域ではないため、シロアリへの耐性が全くありません。
なのでシロアリからすると、ホワイトウッドのツーバイは食べ放題のエサになる。

[28492: ビギナーさん]

>>28488 販売関係者さん
布基礎にグラスウールの組合せの古い在来工法の家は本当にカビ臭かった。カビというより空気がドンヨリ重いのな。
あれは酷かった。
在来工法関係者がトラウマになってるのもわかるよ。
今はいろいろと対策考えてるし‥‥
安いとこは知らんけどな。

[28493: 匿名さん]

布基礎なんて今時は鉄骨造でしか採用しない。
いまだに鉄骨だと布基礎だからな(笑)

[28494: サラリーマンさん]

一度自分で木工やってみるといい、
一発で気付くよ。
柱や梁を太くしたって強度は出ないよ
一度在来方式で台でも作って乱暴に庭に放り投げてみなよ
言ってる意味がわかると思う。
壁に板を貼るのもやって見ればわかる
ちょっと真似したぐらいじゃツーバイフォーの強度は出ない。
ちゃんとしたツーバイフォー方式で作った台の頑丈さに驚くよ。

[28495: 匿名さん]

ツーバイは鉄骨より強い！

[28496: 匿名さん]

>>28494
住宅は箱じゃないよ、頑丈なら良いわけでも無いｗｗｗ
ツーバイはカビ易い箱だよ、病気になる箱は住宅ではないよｗｗｗ

[28497: 入居済みさん]

在来涙目。

[28498: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>28488 販売関係者さん
今でもたまにそんな古い在来工法の家があるよね。
どうにかなんないのかな。

[28499: 職人さん]

>>28498 匿名さん‐口コミ知りたいさん
在来工法は変わらないから在来だからな
変わる気もない
それが在来工法。
在来工法の大工は得意げに通気層のことを言うけど
そんなの当たり前なんだよな。
当たり前のことを強調するってことは今までやってなかったことを自ら暴露しているようなもの
他は何も変えないし変えるつもりもない
在来だから

[28500: OLさん]

>>28496 匿名さん

在来がは布基礎時代にジメジメした家を造りまくったんだろ？
昔ツーバイフォーは三井ホームとか一部のメーカーでしか造ってなかったからな。
三井ホームは早いうちから通気層を設けたりベタ基礎やったりグラスウールをやめたり防蟻処理したりと手を打っていたからそんな間抜けな家は少ないはず。知らんけど
在来はやらかしたんだから他人事にしないで自分でちゃんと対処しろよな。

[28501: 匿名さん]

アァッ！ハァッ！イキスギィ！イク！イクイクイクイク…アッ……ァ、ンアッー！

[28502: 匿名さん]

在来は御臨終はうす

[28503: 匿名さん]

ツーバイ業者ってキモイw

[28504: 名無しさん]

ツーバイフォーの場合は内壁も石膏ボードを直張りして仕上げにビニールクロスを貼ります。
構造用合板は通気性が低い素材で、室内側もビニールクロスでは湿気が壁の中に溜まってしまい腐ります。

[28506: 匿名さん]

ツーバイ工法がオワコンなんだろうに、哀れやね。
今や在来工法が主流。ツーバイは一向に普及しない。
ここ最近は減り続けている(笑)

[28507: 通りがかりさん]

型式認定の鉄骨が終わりなんだよ。
今後、新築住宅が減り中古市場がメインストリームになった時に型式認定じゃリフォームも満足にできず、中古市場から駆逐される。
オープン工法の在来工法やツーバイは生き残るけどな！

https://invest-online.jp/column/reason-for-the-violation-13886/

[28508: 匿名さん]

ちなみに、布基礎なんて今時の木造住宅じゃ採用されない。布基礎なんて鉄骨造ぐらいじゃない？
ジジイには丁度良い昭和工法w

[28509: 名無しさん]

RCだともっと突き詰めた独立基礎だったりするが…

[28510: 匿名さん]

屋根も基礎も外壁も全て木で作ってもらったけど、、、
燃えちゃった

[28511: 名無しさん]

国産の白蟻に強い木材でツーバイ建てたら最強じゃね？

[28512: 匿名さん]

鉄骨だから熱で溶けちゃった…
木造のが強いんだね♪

[28513: 匿名さん]

アァッ！ハァッ！ヤケスギィ！イク！イクイクイクイク…アッ……ァ、ンアッー！

[28514: 名無しさん]

八街の火事の写真なんかかだと木造が跡形もなくなって、ひん曲がった重鉄が辛うじて残ってるんだよなあ

[28515: 坪単価比較中さん]

>>28511 名無しさん
最近のツーバイの防蟻処理はちゃんとしてるよ。
無対策じゃ売れないからな。
三井ホームは全館空調と第一種換気で内側から乾燥させてるし、危ないのは在来。
昔と何ら変わることがない。
在来だからな。
苦し紛れに壁の一部に板を貼ってツーバイと同じですなんて失笑ものだよ。
ツーバイは六面全部耐震壁みたいなものだから
在来がちょっと真似たくらいじゃ追いつかない。
鉄骨は保温性の問題で行止ってるし未来が見えない。
普通に考えてツーバイしかない

[28516: 注文住宅検討中さん]

>>28514 名無しさん
そりゃあ一晩中燃えて全焼失してしまえば後は同じだよ。
問題は火災初期の人命救助と消火活動時に消火隊が家に入れるかどうかだよ。
鉄骨では実際に消防隊の死者が出ている。
消防関係者が怖がるのもわかる。
これは自分で調べてみればすぐにわかる。

[28517: 匿名さん]

>>28515
何故、ツーバイは使い捨ての賃貸しか売れないのですかねｗｗｗ
カビ易いからでしょうねｗｗｗ

[28518: 通りがかりさん]

ツーバイと鉄骨は在来工法に負けたんだね♪

[28519: 匿名さん]

在来工法が最弱ってのは決定事項

[28520: 匿名さん]

>>28519
何故、強いはずのツーバイは使い捨ての賃貸しか売れないのですかねｗｗｗ
カビ易いからでしょうねｗｗｗ

[28521: 匿名さん]

近所の木造軸組の家が大雨で流されました。

[28522: 匿名さん]

最近の家はホールダウン金物が有るから津波でも流されないよ。
しかしツーバイのカビ易いのは変わらないから使い捨ての賃貸しか売れないｗｗｗ

[28523: 通りがかりさん]

ツーバイより鉄骨が最弱w

[28524: ママさん]

在来を作り続けるのは罪。

[28525: 通りがかりさん]

鉄骨は昭和の遺物。日本も含め世界中に必要とされない老害住宅w

[28526: 匿名さん]

在来工法は罰ゲームみたいなもの。

[28527: 匿名さん]

地震で倒壊してるのはすべて在来。

[28528: 匿名さん]

在来工法以外は数が少なく比較するにはデータが足りない。
ツーバイや鉄骨が普及しないのは、在来工法に負けたから。耐震性、耐久性、断熱性、耐火性、SDGs…
全てにおいて負けたのだ。
負けた奴がいくら騒いでも負け 犬の遠吠えなんだよ！

[28529: 通りがかりさん]

大手の鉄骨住宅なんだけど錆が酷いんっす。
耐震性も不安で…
リフォームも出来ないんです。

[28531: 匿名さん]

残念ですね国土交通省の調査では白蟻の家はツーバイですね。
カビ易いツーバイですから当然ですｗｗｗ

[28532: 匿名さん]

ツーバイの足元にも及ばない在来てすね。

[28533: 匿名さん]

カビ易いツーバイには足元にも及ばないです。
ツーバイは賃貸しか売れませんｗｗｗ

[28534: 周辺住民さん]

地震が多い国なのに在来工法しか出来ない大工ばかりです。

[28535: 匿名さん]

在来工法は最弱

[28536: 匿名さん]

在来工法が最高らしいよ。
【構造塾#16】
https://youtu.be/SV7RT4xGQKI

[28537: 名無しさん]

>>28529 通りがかりさん
残念だね鉄骨…

[28538: 匿名さん]

鉄骨造なんて昭和の罰ゲームだもんな♪

[28539: 匿名さん]

在来工法は終わってる。

[28540: e戸建てファンさん]

アァッ！ハァッ！オワリスギィ！イク！イクイクイクイク…アッ……ァ、ンアッー！

[28541: 匿名さん]

>>28534
在来は素人では難しいがツーバイは素人でも簡単に建てられるｗ
ツーバイはカビ易いから賃貸しか需要が無いｗｗｗ

[28542: 匿名さん]

欧米などの先進国はツーバイ
北朝鮮や韓国などの後進国は在来工法

[28543: 匿名さん]

ツーバイは戦後に早くから米軍により採用されたが惨めに台風等により壊滅したｗｗｗ
沖縄には通用しなかった歴史が有るｗｗｗ

[28544: 匿名さん]

北朝鮮や韓国に失礼です！
在来工法は朝鮮人からも見下されています。

[28545: 匿名さん]

差別的で建築知識の欠片もない人間は在来工法が嫌いなんだね♪

[28546: 匿名さん]

在来工法はご愁傷様

[28547: 匿名さん]

在来工法の独り勝ち。
鉄骨造なんてみる影もないw

[28548: 匿名さん]

ツーバイに完敗して絶滅したのが在来工法です。

[28549: 匿名さん]

ツーバイに完敗して絶滅した？
在来工法は戸建てシェアNo.1
住宅のプロも認めるパフォーマンスの高い工法。
湿気に対応できないツーバイが駆逐されたのが悔しいのか(笑)

【構造塾#16】
https://youtu.be/SV7RT4xGQKI

[28550: 通りがかりさん]

>>28549 匿名さん
どうやら、その通りみたいだね。
戸建てなら木造、木造なら在来工法一択。
有名な専門家は在来工法推し。
ゴミみたいな業者上がりはRCとかツーバイを庇うポジショントークしてるけどなw

https://youtu.be/mHFZXUIldaA

[28551: 通りがかりさん]

中国や韓国はツーバイかRC。
在来工法はは日本だけみたいね♪

[28552: 通りがかりさん]

韓国には、朝鮮戦争前まで「韓屋」と呼ばれる伝統的な木造住宅があった。日本の在来軸組構法住宅と同じように、柱（Ｐｏｓｔ）と梁（Ｂｅａｍ）を組み合わせて建てるＰ＆Ｂ構法がそれだ。しかし、朝鮮戦争後の近代化政策で、住宅は高層アパート建築が主流になった。
また、戦災で丸裸になった山々から建築用の木材を出材するのは困難であった。
そのため、Ｐ＆Ｂ構法は住宅市場から退出を余儀なくされた。そんなわけで、朝鮮戦争後に韓国に入ってきたのは２×４住宅だった。注文に応じて北米から輸入される２×４住宅は、「さしあたりの木造住宅」としては韓国にうってつけだった。しかし、２×４住宅にしても、年間２０００棟程度の市場規模で推移してきたにすぎない。確かにあちらは２×４が主流かも知れないが、木造住宅自体少ないんだよ。

[28553: 匿名さん]

ツーバイに完敗して在来工法は悔しいね。

[28554: 匿名さん]

ツーバイはカビ易いから賃貸しか需要が無いｗｗｗ
使い捨てのツーバイ賃貸には完敗ですｗｗｗ

[28555: 匿名さん]

私も在来工法で大失敗しました。次はツーバイにします。

[28556: 匿名さん]

ツーバイなんてカビやクソだらけのクズ住宅やん。
耐久性や耐震性なんて全てウソだからな(笑)

[28557: 匿名さん]

いまどき在来工法やってるとこなんてないよ。　たしか昔はそんなものもあったよね。

[28558: 匿名さん]

いまどきツーバイ工法やってるとこなんてないよ。　たしか昔はそんなものもあったよね。

ただしツーバイはカビ易くて使い捨ての工法だから賃貸住宅には採用されています。

[28559: 匿名さん]

２年前に木軸で建てましたが、手抜き工事されてたみたいで欠陥住宅でした。木軸で建てて後悔しています。

[28560: 匿名さん]

ツーバイ工法は手抜きしないでもカビ易い欠陥工法です。
使い捨ての賃貸住宅にしか需要が有りません。

[28561: 匿名さん]

そもそも２×４はアメリカの偉い学者さんたちが知恵を出し合って 規格化された工法です。地震のときに現地に赴いて 住宅の倒壊状況を見たときはメーカーに関係なく２×４工法の家は 全般に強い家が多かったよん

[28562: 匿名さん]

欠陥住宅は全て在来工法。
在来工法は手抜き欠陥工法。

[28563: 匿名さん]

予算がなく木造で建ててしまって、鉄骨やRCで建てている世帯主が羨ましくて仕方ありません。 日々この恨みを掲示板にぶつけています。

[28564: 匿名さん]

昨年軸組で建てました。
半年後には野良猫とネズミとコウモリとゴキとシロアリが住みつきました。やはり木造は駄目ですね。

[28565: 匿名さん]

雨漏りもするし軸組は弱すぎて論外。木造ならツーバイ。

[28566: 匿名さん]

ツーバイは雨漏りもしてないのにカビ易い。
使い捨ての賃貸住宅しか売れないｗｗｗ

[28567: 匿名さん]

レオ○レスや大○建託とかサブリース詐欺まがいの住宅はツーバイだよね♪
ジイさんが騙される工法w

[28568: 匿名さん]

私は在来工法を扱うメーカーの元社員です。在来工法を扱うメーカーは全てがビッグモータ商法と同じなので騙されないよう気をつけてください。くれぐれも在来工法だけは選ばないようにしてくたさい。元社員からの忠告です。

[28569: ルイジアナパパ]

参考図書；

『　関東大震災　その１００年の呪縛　』
　畑中章宏　著、
　2023年　７月、　幻冬舎（新書版）

[28570: 匿名さん]

花火してたら火事になった。

[28572: 匿名さん]

戸建て住宅だと在来工法の天下。
絶滅寸前のツーバイや鉄骨造が悔しくて、頭のおかしなレスしてるw

[28573: 匿名さん]

↑
木造オジサンの書き込みがまた削除されてる。
在来はツーバイを目標にしてるみたいやけど勝ち目なし。

[28574: 匿名さん]

地震大国の日本において、木造住宅の施工不良が大きな問題となりつつあります。
例えば、国土交通省が発表した、2016年4月に起きた熊本地震の被害データを見てみると、新耐震基準導入以降に建てられた木造建築物で地震により倒壊したものについて、状況が把握できた77棟のうち、73棟が「現行規定の仕様となっていない接合部による影響」が倒壊の原因だと判断されています。

[28575: 匿名さん]

RCや鉄骨は在来木造に比較して地震力を1.5倍して、それに耐えるように作るようになっている。
RCや鉄骨は在来木造の耐震等級3レベルが耐震等級1、つまりスタート地点ですでにあるとのこと。

[28576: 戸建て検討中さん]

>>28575 匿名さん
前も聞いたんだけど、1.5倍されるのは鉄骨造だけじゃない？
C0が0.3になるの鉄骨造だけで、RCは0.2だよね？

[28577: 通りがかりさん]

木造嫌いのくるった奴のレスは削除されたね♪

[28578: 通りがかりさん]

今どきカビ臭い家なんてないだろ
早く古くてカビ臭い在来工法の家から出れるといいな

[28579: 匿名さん]

在来工法は最低最弱な工法です。
これは確定しています。

[28580: 匿名さん]

在来工法が頂点だから悔しいのね♪
くるった様なレスはやめたの？
異常だもんなオマエw

[28581: 通りがかりさん]

今どき鉄骨造や在来工法で家を建てるヤツいるのかよ。
情弱にもほどがある。

[28582: 匿名さん]

在来工法はツーバイに完敗。

[28583: 評判気になるさん]

ツーバイの普及率は在来工法の一割にも満たないよw

[28584: 通りがかりさん]

頭のおかしな奴はツーバイや鉄骨って事かw

[28585: 通りがかりさん]

当たり前のことだけど
耐震力は建物の重さに反比例する。
つまり重ければ重いほど耐震力は悪くなる。
何が言いたいかというと　鉄は重いんだよってこと。

あと耐震力を上げるのはどれだけモノコック構造に近づけるかにかかっている
つまりツーバイフォーが最良の選択なんだよ。
この辺りが分かってないから在来工法や鉄骨造を選択してしまう。

[28586: 匿名さん]

ツーバイなんて湿気で合板がグニャグニャ。
耐震性なんて幻～(笑)

[28587: 評判気になるさん]

ツーバイ貶したところで

在来が最弱なんですけど。

[28588: 匿名さん]

在来工法でもツーバイでも鉄骨でも耐震性は上げられる。
湿気でグニャリ、火災でグニャリはイヤだけど♪
要はダメな構造なら売れないし普及しない。
日本の環境に合わないツーバイは一生天下取れないよw
カビだらけ、合板がグニャグニャじゃ耐久性ゼロの欠陥工法なんてイタいだけ、存在価値すら無い！

[28589: 匿名さん]

最弱なのは鉄骨