地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[22059: 他にもあるよ]

　何を昔みたいなこと言ってるの？
今は特殊メッキに樹脂塗装したものまであるんだよ。
亜鉛めっきでたくさんだけどね。

[22060: 他にもあるよ]

　不利なものじゃ無くて、違うものなんだよ
違うものの話されても困るだろ。

[22061: 他にもあるよ]

　なんか見てみたらあるな。酷いもんだ
煉瓦造も煉瓦積みも煉瓦タイルも区別つかないで
素人が、あーだこーだとやってるぞ、なんだか吹き出してしまった。

[22062: 匿名さん]

>>22060 他にもあるよさん

「不利な所は言うわけないだろ」って忘れた？

[22063: 匿名さん]

煉瓦の全盛期は明治時代に終わった

[22064: ダンロスキー]

>>22036 他にもあるよさん
すみません東京駅のイメージでした。一戸建てだと違うかもしれません。

[22065: 匿名さん]

おまけに実績も輸入頼り。
誰か買ってあげて。

[22066: 匿名さん]

>>22064 ダンロスキーさん

＞すみません東京駅のイメージでした。

東京駅は焼けて再建したはず。
東京駅は鉄骨入りでしたっけ？
鉄骨入りです。

[22067: 匿名さん]

日本だとほとんどの場所で地震の心配がありますから、ここで熱く語る人の気持ちもわかりますが、地震が怖いなら地震が少ない地域に住むのが1番ですよ。
多分、そうすると田舎ばかりになってしまいますが。

[22068: 他にもあるよ]

　別に謝らなくても良いよ、免震したいならPBパイルがいいよ。
一般住宅は２５０万くらいだけど、重量が倍あるから５００万くらいかかるだろうね。

[22069: 他にもあるよ]

　実際問題、建物が歪まないだけで相当揺れるみたいだよ。

[22070: 匿名さん]

壁式RC戸建てだね。
免震も不要。倒壊0実績が心強い。

煉瓦は明治時代に終わった。
今の街を見たらわかる。

[22071: 匿名さん]

在来工法は日本の恥。ツーバイは世界中に普及してるのに、在来工法はまったく普及せず日本だけ。

[22072: 匿名さん]

>>22070 匿名さん
今の街を見ると、
木造住宅が多いから、
木造が1番良いのですね！

[22073: 匿名さん]

>>22071 匿名さん
ツーバイ最高や！

[22074: 他にもあるよ]

　最高はコレだよコストパフォーマンスが圧倒的すぎる。
https://www.youtube.com/watch?v=9d_wsoZS6j0
日本に来るのは１０年後かな。

[22075: 匿名さん]

ツーバイは日本じゃ普及しないよ(笑)
https://www.totalhousing-ube.com/2019/05/8767/

[22076: 匿名さん]

木造同士の喧嘩ですか？

[22077: 匿名さん]

ところで少し前にこのスレで話題になった熊本地震を受けた耐震等級3の木造住宅で現在は取り壊された住宅についてYouTubeで情報があると言うのは本当なんでしょうか？
知ってる方がいたら教えて下さい。

[22078: 匿名さん]

本当に取り壊されたのでしょうか？

[22079: 他にもあるよ]

　どんな工法もいずれ、皆んなもくも打設後方に取って代わられるよ。
　パフォーマンスが違いすぎる。

[22080: 匿名さん]

>>22079 他にもあるよさん
だとしたら、建て替えしやすい木造に軍配が上がる。
RCじゃ解体費用がうん百万かかるし時間も無駄。そもそも危険だしな。

[22081: 匿名さん]

本当に首都直下型の大地震が起きたら、RCだって無事では済まない。
特に軟弱地盤の多い都心では、ヒビが入り水が入り中の鉄骨が腐食し、やがて倒壊する。
そこまでの大災害になると、ちょっとした修繕すら何ヵ月、何年待ちも当たり前。
特に今はコロナ禍で建築資材が不足、高騰していて先が見えない。
施工業者が多く、修繕しやすい、建て替えしやすい木造に軍配が上がるのも当然といえば当然。

[22082: 匿名さん]

>>22081 匿名さん
東京とか、基本地盤弱いからね。
太古から人が住んでる西日本の方がいい。

[22083: 他にもあるよ]

　＞＞２２０８０　コンクリートには六価クロムが含まれるから処分費高くなるよね。
もくも板も同じだけど、燃やしてしまえばセメントに戻るから大量に出れば処分費も大したことないだろ。
何しろ不朽しなくてシロアリが食べない上にrcの鉄筋爆裂も起きないないので耐用年数も１００年なんて
余裕で超えるだろうね。

[22084: 他にもあるよ]

>>２２０６４　今気がついたんだけど、イギリスでは戦後煉瓦積みは木骨からコンクリート
ブロックに変化してるんだ、そうなるとレンガの固有周期もブロックの固有周期もほぼ同じだから
振動の相殺効果なんてなくなってしまうのはわかると思うけど、問題はコンクリとブロックの
技術を木骨に使ってる業者が出てきているんだ。
　特に窓の上なんだけど木骨では作業台の上で煉瓦の穴に鉄筋（１０?１２ミリ）を通して
モルタルで埋めて梁を作って、それを窓上に乗せるのに対して、ブロックでは
アングルをブロックにつけて、アングルの上にレンガを積んでいくんだけど。
　そんなことしたら、振動の相殺効果がなくなってしまう。
業者選びはかなり慎重にしないといけないね。

[22085: 匿名さん]

軸組は弱すぎてどーしようもない。

[22086: 匿名さん]

>>22075 匿名さん
こんなん施工不良やん。通気取らんと腐るの当たり前やで。

[22087: 匿名さん]

>>22085 匿名さん
ツーバイがええもんな！
しかし軸組もパネル使えばツーバイ超えると思うで！

[22088: 他にもあるよ]

>>22087 時代は進化してるんだよ、今は耐力面材使わなくても壁倍率を上げれる
制震ダンパーもあるんだよ、作れるのは１社だけだけどね。
ダンパーだけで耐震等級３取れるよ。

[22089: 匿名さん]

まともな軸組なんてないやろ？軸組なんて手抜き工事の施工不良ばかりやし。

[22090: ツーバイ界王拳]

>>22089 匿名さん
家づくりは工法うんぬんの前にまともなハウスメーカーを探すことが大事やぞ。実際、気密じゃ耐震じゃ比べる以前の会社ばかりよ。

[22091: 他にもあるよ]

>>２２０８０　世界的に針葉樹が不足するし、いつまでも使い捨て住宅を
作り続けるのは無理だろうね。
　けっこう危機的なんだけどHMはまともに考えてるのかな。

　

[22092: 壁式RCベスト]

どうしても木造な平屋にするしかないですね。
ならばツーバイでなくでもいいと思います。
でも、都会では平屋にするには広めない土地がないと。

[22093: 壁式RCベスト]

ツーバイは他国の技術で日本の湿気にはしっかり対策しないと腐りが早いです。
しかし、その裏返しが機密性確保しやすさです。

軸組はその真逆と言えます。
日本の湿気に強い反面、機密性が落ちるはずです。

耐震性は平屋すればどちも変わらんと思います。

[22094: 壁式RCベスト]

>>22090 ツーバイ界王拳さん


＞ハウスメーカーを探すことが大事やぞ。

もっともな話です。
しかし、そう言ったら構造の比較はできないです。

[22095: 壁式RCベスト]

>>22088 他にもあるよさん

＞制震ダンパーもあるんだよ、作れるのは１社だけだけどね。


ダンパーはメンテナンス全く不要ですか？
安さが売りの木造にダンパーでコストを上げても。ならば最初から木造にませんから。

[22096: 壁式RCベスト]

以下の様に金属製のダンパーですか？

https://www.sumitomoriko.co.jp/trc-damper-wh/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=trc_gsn&utm_term=制震%20住宅&gclid=EAIaIQobChMIy-CA2fnQ8wIVWzErCh3_CQ0sEAAYAiAAEgLVifD_BwE

[22097: 匿名さん]

RCは扱う業者が少なすぎて、まともなハウスメーカーや工務店を探すのが困難という問題もある。

[22098: 壁式RCベスト]

煉瓦よりは多ですよ。
しかも大成などRCのパイオニアが親会社とかです。
煉瓦よりは全然実績も多いですし。
使っているダンパーも金属製かも隠しているメーカーとはレベルが違いますんで。

[22099: 他にもあるよ]

＞＞２２０９６　これは単なる制震ダンパーですよ。
＞＞２２０８８　ステンレス製でメンテナンスは全く不要です
取り外して再利用出来ますよ。
面材も筋交いも使わないで耐震等級取れますよ。

[22100: 壁式RCベスト]

>>22049 他にもあるよさん


＞最低でも亜鉛溶融メッキだね。

錆びますね。20年が目安っぽいですよ。
おまけに煉瓦は中の鉄筋の爆裂対策あるんですか？
ならば「煉瓦積みの100年持ち」は鉄筋爆裂後の事ですよね？
煉瓦中の鉄筋爆裂後の耐震は煉瓦造と同じく、崩れ落ち安いんじゃないですか？

これが言いたくない「不利な所」でしょうか？


ちなみにRCは爆裂対策は100年も実績がありますよ。


抜粋元:

http://niigata.aen.ne.jp/galvanizing/03.html

亜鉛メッキ

[22101: 壁式RCベスト]

>>22099 他にもあるよさん

これは木造用ですよね？
ダンパーのメーカーを教えてください。
ステンレス製か＆耐久性も問い合わせます。
煉瓦積みに想定されているかも問い合わせます。

言いたくない「不利な所」では無ければメーカーは言えますよね？

[22102: 壁式RCベスト]

亜鉛メッキの耐久性が崩れは100年も崩れますよね？

[22103: 他にもあるよ]

＞＞２２０９９　このダンパーは煉瓦積みとは関係ありませんよ
石場立てのような伝統工法に使ったほうが効果あるでしょうね。
あなたの目的が粗探しなのは見え見えなので、
問い合わせされてもメーカに迷惑でしょう。
煉瓦積みはこんな物使わなくても振動の相殺効果があります。

[22104: 他にもあるよ]

＞＞２２１００　モルタルの中で鉄筋爆裂なんて起きないよ。
煉瓦やタイルのモルタルは極限までセメントの量を抑えているから錆びても
モルタルが潰れるだけだよ。
　そうしないと煉瓦が引っ張られて割れちゃうからね、
あとは錆びて断面損傷が起きるけどそれは安全率見てあるだろ。

[22105: 壁式RCベスト]

>>22103 他にもあるよさん

＞煉瓦積みはこんな物使わなくても振動の相殺効果があります。

木造用で間違いない様ですね。
ダンパーメーカーすら「不利な所」になる様ですね。
そもそも売れている数が微量な煉瓦様に設計してあるはずも無いです。

木造用に設計されたダンパーは煉瓦に転用はそもそも無理があります。
亜鉛メッキの寿命が短いからダンパーで穴埋めしようと考えたはずが、ダンバーもステンレス製でないから作ったメーカーさえ言えない始末に見えますね。

煉瓦自体が100年持っても地震国で煉瓦建物が100年は実績が無いです。

関東大震災で煉瓦造の山積みが、30年後に再現出来そうな気がしてきました。
煉瓦を繋ぎ合わせた鉄筋が爆裂期間が過ぎたらあり得るでしょうね。
おまけに煉瓦の鉄筋爆裂対策がほぼないです。

[22106: 壁式RCベスト]

>>22104 他にもあるよさん

＞モルタルの中で鉄筋爆裂なんて起きないよ。


ならばRCの中の鉄筋も爆裂しないとの事ですよね？
でもあなたがRC爆裂を持ち出したのと矛盾ですよね？

[22107: 壁式RCベスト]

>>22104 他にもあるよさん

＞煉瓦やタイルのモルタルは極限までセメントの量を抑えているから錆びても
モルタルが潰れるだけだよ。


そうですか？
工場で量を制限しているWPCもいずれか爆裂を認めていますよ。180年までと。

現場で煉瓦の隙間にいれているモルタルがそんな制御不可能でしょう？

[22108: 他にもあるよ]

　鉄筋爆裂はコンクリが硬いから起きる、硬いということは密度が高いとも言える
モルタルなんて結晶のトゲトゲが見えるまで顕微鏡で見てみたら空気だらけでスカスカだよ
だから酸化鉄になって体積が増えてもその分くらい潰れてしまうんだよ。

[22109: 匿名さん]

鉄筋コンクリートの中性化関連動画URLです。
動画では例題で３ｃｍ進むのに１００年とかかるとの計算でした。（あくまでも国家資格試験？のRCの例題です）

WPCは工場で生産しているので強度は現場打ちより２倍弱頑丈とされるので
「３～４ｃｍ進むのに１００年」は十分な射程内でしょう（しかも、対策あり）。
WPCメーカが１８０年謳い文句にはある程度信ぴょう性があると思います。

https://www.youtube.com/watch?v=k1zrcR8k0c4


反面、煉瓦積みは耐久実績がないですよね？
（関東大震災でほぼ全滅）
しかも、爆裂の対策がないに等しいです。

レンガ積みは
・地震がなければ、１００年は夢ではないが日本では関東大震災でほぼ全滅
・鉄筋入れて耐震強化したのはいいが、鉄筋の寿命が亜鉛メッキでも３０年が限界
　（つまり築３０年後の地震でドミノ倒れの可能性大）
・レンガがピラミット式で力を下に分散して行くというが、レンガが割れる力の直前までです。
（壁式RCはすぐに力を即時に壁で下に分散していく、おまけに爆裂対策歴が１００年）

どう見てもレンガが壁式RCに勝てる要素がないですよね？
あれば、ご指摘を。

[22110: 他にもあるよ]

　それから、煉瓦造ではないからね、わざと間違えてるのか？
煉瓦造なんて許可をりないんじゃないか？　最低でも鉄骨鉄筋煉瓦造くらいじゃないと。

[22111: 匿名さん]

>>22110 他にもあるよさん


＞　それから、煉瓦造ではないからね、わざと間違えてるのか？

レンガ造　＋　亜鉛メッキで繋ぎ　ですよね？

[22112: 他にもあるよ]

　コンクリもモルタルもおじ物だと思ってる
煉瓦積みも煉瓦造もどこが違うのか区別つかない。
そんなノータリン相手にしてられわ！

[22113: 匿名さん]

>>22108 他にもあるよさん

＞モルタルなんて結晶のトゲトゲが見えるまで顕微鏡で見てみたら空気だらけでスカスカだよ
だから酸化鉄になって体積が増えてもその分くらい潰れてしまうんだよ。

RCならこちが上かも。
「空気だらけでスカスカ」がダメですよ。
鉄は水分と空気に触れると酸化するんです。
RCは鉄の酸化をアルカリ性で、水分は密閉で保護しています。

「酸化鉄になって体積が増えてもその分くらい潰れてしまうんだ」は勘違いです。
酸化始めた鉄は錆を除いてRCで再梱包するのが鉄則です。

煉瓦は再梱包は無理でしょう？

[22114: 匿名さん]

>>22112 他にもあるよさん


＞コンクリもモルタルもおじ物だと思ってる
煉瓦積みも煉瓦造もどこが違うのか区別つかない。


これの説明が面倒だからと言い訳したいですか？

セメント＋水＋砂＝モルタル
セメント＋水＋砂＋砂利＝コンクリート
セメント＋水＋砂＋砂利＋鉄筋＝鉄筋コンクリート
（下に行くほど頑丈）

申し訳ないが親の教育で小学校で知ったつもりです。

＞そんなノータリン相手にしてられわ！

さっさと逃げたいですよね？逃げる人の言い訳にしか聞こえませんね。

[22115: 匿名さん]

溶融亜鉛メッキの耐久性の証明でレンガ積みの耐久性が崩れましたね。
ちなみに溶融亜鉛メッキは水中では耐久性５－１５年が目安だそうです。

http://niigata.aen.ne.jp/galvanizing/03.html

[22116: 他にもあるよ]

＞＞２２１１３なんでコンクリの話になるんだよ
WPCは構造体だけど煉瓦積みは基準法じゃ
サイディングと同じ扱いだぞ、わざと間違えてるんだろ。

[22117: 壁式RCベスト]

>>22116 他にもあるよさん

＞なんでコンクリの話になるんだよ


煉瓦積みの100年に疑問だらけだからですね。
勢いが落ちましたね？

ダンパーのメーカーはあなたが言っていた「不利な所」ですか？

[22118: 他にもあるよ]

＞＞２２１１４　この程度しか知らないということだろ
こんなんじゃ話にならん。

[22119: 他にもあるよ]

　鉄筋は錆びるけど１年でどのくらい断面欠損があるかわかるか？
１００年経ったって十分な断面が残ってれば問題ないんだよ。
左官仕事で外壁に金属メッシュ入れるけど線形１ミリないようなものでも
２５年や３０年は無くなってしまうようなことはないんだぞ。

[22120: 他にもあるよ]

　これだよ　『制震・補強金物　　ボウシン』あとは自分で調べられるよな

[22121: 壁式RCベスト]

>>22119 他にもあるよさん


＞鉄筋は錆びるけど１年でどのくらい断面欠損があるかわかるか？

あなたはわからないですか？

＞１００年経ったって十分な断面が残ってれば問題ないんだよ。


亜鉛メッキが水中では15年、土壌中で15年、1番いい田園地帯でも60年です。
中間値でも33年が限界ですよね？

残りの65年は鉄筋はほぼない状態ですよね？



＞左官仕事で外壁に金属メッシュ入れるけど線形１ミリないようなものでも
２５年や３０年は無くなってしまうようなことはないんだぞ。


話を脱線させないでください。
左官が入れるのが金属メッシュか、糸か知りません。
左官が責任持つ必要もありませんし、100年保証する左官もいません。
建物の強度を保証に関わる問題ではありませんからね。

[22122: 壁式RCベスト]

>>22120 他にもあるよさん

＞これだよ　『制震・補強金物　　ボウシン』あとは自分で調べられるよな


木造用ではないでしょうか？
木造には固定が楽そうですが、煉瓦には逆に傷つけるでしょうね？

使っている画像も木造ばかりです。
木造が外壁防水は必須ですが、煉瓦は外壁に防水は必須でしたっけ？
煉瓦は水分を通すからからね鉄製は錆に無防備に等しいですよね？

「不利な所なら言わない」がなんとなくわかりました。
煉瓦積みは木造よりはるかに耐震性は強いが
せいぜい30年前後が限界で、「その後は知らん」との事ですよね？
木造ならまだ金さえ払えば腐った所を取り替えるが、煉瓦積みは錆びた鉄筋にはお手上げですよね？だって対策方法が今のところないんですから。

ロンドンで100年持ちは地震（崩れる落ちる脅威）が稀だっただけですよね？

実績輸入先も納得出来ました。
輸入先がトルコ、ニュージーランドだったら役に立たず、意味なかったでしょうね？

[22123: 他にもあるよ]

　君の言ってる年数はメッキが作用しなくなるまでの時間で、そこから断面欠損が始まる　
金属メッシュ＝ラスのことだよ　線形は０、６ミリ　３０年で欠損は０、３ミリ以下
１００年で１ミリ以下　８ミリの鉄筋なら６ミリ以上残る　１２ミリなら１０ミリ以上のこる
モルタル下地リシン仕上げなら吸水の状態は煉瓦の目地と似たような物だろ
そして煉瓦積みは体力構造ではないので、理屈の上では鉄筋に張力はかからないんだよ。

[22124: 他にもあるよ]

　ロンドンでは３００年以上持ってるよ、どうしてそうやって
見え透いた嘘ばかりつくかな？
　ろくなもんじゃない。

[22125: 他にもあるよ]

　最初からボウシンは煉瓦永遠関係ないと言ってるだろに
本当に嘘つきだな。
　僕はきみのことホラッチョと呼ぶよ。

[22126: 他にもあるよ]

　ホラッチョ君へ　『煉瓦積みは錆びた鉄筋にはお手上げですよね？だって対策方法が今のところないんですから 』
煉瓦の部分補修なんて簡単だよ。
　カッターで目地に切り込み入れて抜き出せばどうということなくできるんだよ。
よく知りもしないことでペラペラ嘘言うけるな。

[22127: 壁式RCベスト]

>>22124 他にもあるよさん

＞ロンドンでは３００年以上持ってるよ、どうしてそうやって
見え透いた嘘ばかりつくかな？
　ろくなもんじゃない。

ロンドンで300年でしたか？
鉄筋入っていましたか？

[22128: 壁式RCベスト]

>>22125 他にもあるよさん


では煉瓦積みはダンパーを使っていないと認めたですよね？

[22129: 他にもあるよ]

　ホラッチョ君　ダンパ使ってるなんて言った？
お前が寝ぼけてたんだろ。

[22130: 壁式RCベスト]

>>22126 他にもあるよさん

＞カッターで目地に切り込み入れて抜き出せばどうということなくできるんだよ。
煉瓦の厚さ5?8cmだとしたら何層取り替えますかね？どうやって繋げて合わせるんですかね。
まず見つけられないと思いますよ。

だってでっちあげ君の話ですから。
不利な所を隠すって明言されているんです。

煉瓦の厚さ

[22131: 壁式RCベスト]

>>22123 他にもあるよさん

ならば同じ太さの鉄筋を使うならWPCなら尚更長持ちの事ですか？

[22132: 他にもあるよ]

　製鉄所ができる前は鉄筋その物がねーわ！
少しは頭使えよな。

[22133: 壁式RCベスト]

煉瓦積みの100年実績ありますか？

[22134: 壁式RCベスト]

錆びの速度0.1mm ?0.5mm／年。
四方向から入るので一年で2倍0.2mm?1mm／年。
50年で10mm?50mm腐食。
ですよね？

[22135: 他にもあるよ]

＞＞２２１３１　バカなのか？　WPCは耐力構造材だぞなんで同じレベルで考えるんだよ。
WPCは先に爆裂起こすわ！　補修するけど鉄筋は安全率見てあるから、
ほとんどは、ケレンかけて強化セメント入れておしまいだろ。
中には交換することもあるけど、ほとんどそこまで欠損してないだろな。

[22136: 壁式RCベスト]

>>22132 他にもあるよさん

＞製鉄所ができる前は鉄筋その物がねーわ！
少しは頭使えよな。

だから実績無いですよね？

[22137: 壁式RCベスト]

>>22135 他にもあるよさん

＞WPCは先に爆裂起こすわ！　


よく言いますね。
100年実績ないと言いながら100実績ある方を。

[22138: 他にもあるよ]

＞＞２２１３４　ホラッチョ君、そんなに早いわけないべ
証拠みせろ

[22139: 壁式RCベスト]

煉瓦積みも見せてね。
日本の最古の建物。

https://www.maruni-wave.co.jp/news/2795.html/

[22140: 他にもあるよ]

　『100年実績ないと言いながら100実績ある方を』これも嘘だな
WPCが始まったのは戦前か？
　そんな時代にはWPCどころか国産コンクリートブロックもないわ！
ホラッチョ君

[22141: 匿名さん]

鉄筋コンクリートの実績。
鉄筋のさび対策の実績。
レンガ造の鉄筋錆実績は？

でっち上げ君

[22142: 他にもあるよ]

なんだ、いつの間にRCの話になってるんだ？

[22143: 匿名さん]

>>22142 他にもあるよさん

＞なんだ、いつの間にRCの話になってるんだ？



RCの進化版WPC。

[22144: 匿名さん]

錆びの速度0.1mm ?0.5mm／年。
四方向から入るので一年で2倍0.2mm?1mm／年。
50年で10mm?50mm腐食。
ですよね？

[22145: 匿名さん]

錆びの速度0.1mm ～0.5mm／年。
四方向から入るので一年で2倍0.2mm～1mm／年。
50年で10mm～50mm腐食。
ですよね？

[22146: 他にもあるよ]

流れのない水道水等の正常な淡水の中 0.1mm/y
これか？　

[22147: 他にもあるよ]

　煉瓦の内側にロックファイバー貼ったらすごい断熱効果になるんだがな。
今の建築基準法では無理かな？　シリカボード内張でいけるかな？

[22148: 匿名さん]

とりあえず木造は論外。

[22149: 他にもあるよ]

　WPCは病気になりそうな間取りばっかりだよね。

[22150: 名無しさん]

>>22149 他にもあるよさん

具体的にはどう言うことですか？
教えていただけるとありがたいです

[22151: ツーバイ界王拳]

>>22148 匿名さん
は？ツーバイ最高やろ！
なんが文句あるんや！

[22152: 匿名さん]

軸組もツーバイも住めば御臨終。

[22153: ツーバイ界王拳]

>>22152 匿名さん
木造で問題無し！！！

https://kumanichi.com/articles/188890

[22154: 匿名さん]

軸組よりはツーバイのほうが格上やな。軸組だけは絶対ダメ。

[22155: ツーバイ界王拳]

>>22154 匿名さん
そんなに心配なら地震が来たことない土地に住め！

[22156: 他にもあるよ]

　WPCは見た目が野暮ったい。

[22157: 名無しさん]

>>22156 他にもあるよさん

間取りは？

[22158: 評判気になるさん]

制振装置「evoltz」は、評価いかがでしょうか？