地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[19286: 匿名さん]

>>19284 匿名さん
だったらRCでも耐震等級3のほうが地震に強いということだね。

[19287: 検討者さん]

>>19286 匿名さん

木造耐震等級1より木造耐震等級3が地震に強いと同じ理屈。

[19288: 匿名さん]

>>19286
木造の耐震等級３と、壁式RCの旧耐震基準で耐震等級なしでは、
壁式RCの旧耐震基準の方が耐震性がある。

[19289: 検討者さん]

>>19288 匿名さん

＞壁式RCの旧耐震基準で耐震等級なし

RC耐震等級1の事？

[19290: 匿名さん]

耐震等級3の新築木造は、50年前のコンクリート建造物より弱い。

[19291: 匿名さん]

阪神大震災のメモリアルハウスは、旧耐震基準で、
野島断層のすぐ横（１ｍも離れていない）にあったけど、
倒壊もしなかった。
木造の耐震等級３は、倒壊せずにいられただろうか？

[19292: 匿名さん]

>>19288 匿名さん
木造の話なんかしてないのに、RC戸建て同士の耐震等級比較を避けるのがあやしい。

[19293: 匿名さん]

>19286
RCでも、壁式RCとラーメン式RCがあり、
過去の地震でラーメン式RCは、倒壊しているが、壁式RCは倒壊していない。
ラーメン式RCと壁式RCは、比較できない。
そもそも壁式RCは、ある程度の大きさの地震までは、無傷で、
それを超えると一気に壊れる強度抵抗型で、
ある程度の大きさ耐震等級１が壊れ、耐震等級、３が生き残る大きさなのか、
それとも耐震等級にかかわらず壊れるのか、
ただ、いままでの地震で壁式RCは、耐震等級にかかわらず、倒壊したことが無い。

[19294: 匿名さん]

>>19251 匿名さん
原価なんて言い出したら木造の方がRCより高いぞ。

坪単価10万円も業者間価格でも国内では聞いたこと無いな。
スラム街にあるようなバラック小屋なら坪単価10万で建つだろうが。

[19295: 匿名さん]

>>19266 匿名さん
これがラーメン式とでも？

[19296: 匿名さん]

>>19291 匿名さん
未だに阪神淡路地震しか語れないRC推し。
東日本大震災や熊本地震のデータは都合が悪くて出せないのかな。

[19297: 匿名さん]

鉄骨やRCの家は、もともと木造より基準法の耐震基準が高いらしいので一体どれぐらい強いのか知りたい。

[19298: 匿名さん]

軸組よりはツーバイのほうが10倍強い。
ツーバイよりは鉄骨のほうが10倍強い。

[19299: 検討者さん]

>>19296 匿名さん

倒壊０だから。出せないね。
気になったらお宅が見つけて攻撃して見ては？

RCマンションではなく戸建てをね。
マンション同士は木造マンションがRCマンションの1％になってからだね。

[19300: 検討者さん]

>>19297 匿名さん

言っても信じてくれないのでは？
ご自分で勉強して見てください。

言えるのは
木造耐震等級3でも１割被害。いくら軽微と言っても安心するには程遠い。
RC戸建ては1980年以降から倒壊報告無し。

[19301: 検討者さん]

戸建てでは木造とRCは100：1前後だが
マンションになると木造が限りなく0だよね？
避難所と校舎となっても同じくRCの圧勝だよね？

わけは小学生もわかるよね？
なのになぜ防災で木造最強が言える？

[19302: 匿名さん]

>RC戸建ては1980年以降から倒壊報告無し

耐震等級3の家は1割の軽微な被害でも安心に程遠いのに、RCは倒壊さえなければ全壊や半壊でもいい？

[19303: 匿名さん]

>>19295

ラーメン式RCと壁式RCが区別付かないの？
柱と梁で支えるのがラーメン式、
壁で支えるのが壁式。

写真の建物は、折れた柱が見えている。
したがって、ラーメン式RC。

[19304: 匿名さん]

>>19295
西宮市安井町のマンション、
こちらにも同じ写真がある。
http://www.asahi.com/gallery/hanshin20/nishinomiya/nishinomiya01.html
別の角度から撮影された写真
http://t-hatt.main.jp/test/wp-content/uploads/n2-e1265344497356.jpg
梁が見えているね。
http://t-hatt.main.jp/test/wp-content/uploads/n3-e1265344798588.jpg
地階の写真
柱と梁が見えている。

[19305: 匿名さん]

>>19302
ラーメン式RCと壁式RCは、いつになったら区別できるの？

壁式RC戸建ては、軽微な損傷もほとんどない。

[19306: 匿名さん]

>壁式RC戸建ては、軽微な損傷もほとんどない。

客観的な資料やデータが無いと全く説得力なし。

[19307: 匿名さん]

＞客観的な資料やデータが無い

壊れたのは、報告があるが、
壊れていないのは、報告がない。

[19308: 検討者さん]

>>19302 匿名さん

木造耐震等級3は築10年前後のみ。
RC戸建ても同じく築10年前後ならいいよ。

[19309: 検討者さん]

木造信者はRCマンションと木造戸建てを比較したがるなぜ？
木造マンションが建築させないからRCマンションになったはずでは？
木造マンションは建築許可さえ降りなかったはずだよ。

[19310: 検討者さん]

>>19306 匿名さん

＞客観的な資料やデータが無いと全く説得力なし。

RC戸建ての倒壊した客観的データがあったら木造信者達が見つけて出したはずじゃ。
探っても見つけられなかったのが動かぬデータじゃないの？

[19311: 検討者さん]

>>19304 匿名さん

ラーメン式っすね。

マンション同士の比較は木造マンションがRCマンションの1％になるまで意味ないでしょ。

木造マンションが300mになるまで遠くないと言っている人達ですから。

[19312: 検討者さん]

木造は防災でRCに勝てない。

せいぜい居心地で勝負してください。
木造でも石膏ボード使っているなら、居心地は論外だよね？

[19313: 匿名さん]

>>19310 検討者さん
>壁式RC戸建ては、軽微な損傷もほとんどない。

論拠がないんだ。

[19314: 匿名さん]

>>19313 匿名さん

論拠ならある

壁式RCも結構被害出ている

518棟の内

大破以上の被害1.9%

10棟は大破以上の被害

しっかり統計が残っている

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://w...

[19315: 匿名さん]

熊本地震の震源近くでは。
旧耐震のRCは２棟が倒壊、崩壊。
新耐震のRCでも4棟が軽微・小破・中破の被害で10.8％の割合。
2000年基準のRCは建築数ゼロ。

新耐震以降の倒壊した木造102棟を調査した結果はほぼ全部が不適切な施工などの欠陥住宅。

新耐震の鉄骨は約10％が倒壊、大破。
熊本地震の反省からか鉄骨は大手H.Mのほとんどが耐震等級3にしてる。

[19316: 匿名さん]

>>19314

これって、免振という雑書の１９９７年５月の巻頭書で、
論文ではなく、信用性に乏しい。
この巻頭書以外、壁式ＲＣが大破以上になったって書いてあるものはない。
過去の阪神大震災の報告書では、壁式ＲＣが中破以上になった例は１つも記載されていない。

[19317: 匿名さん]

制約の多い壁式RCの需要は皆無に近い。
旧公団くらいしかないから例が少ないのは必然。

[19318: 匿名さん]

>>19316 匿名さん

一つこの記事があれば十分だよ
壁式RCも10棟大破以上
結構やられてるな

[19319: 匿名さん]

>>19318
不十分である。
査読されていないのだから、内容に信用性はない。
検証されていない（他の論文・報告書がない。）。

[19320: 匿名さん]

>>19319
何時も出鱈目を吹聴してる>>19319より何十倍も信用出来る。
悔しいならギャーギャー喚いていないで証明すれば良い。

[19321: 匿名さん]

>>19319 匿名さん

十分です。
壁式RCも被害があることが判明しましたので。

[19322: 検討者さん]

>>19318 匿名さん

熊本震災で木造耐震等級3でも１割被害よりは少ないね。
そもそも木造で建てないマンションだからね。木造マンションがRCの1％なってから比較しよう、

[19323: 検討者さん]

>>19315 匿名さん

＞旧耐震のRCは２棟が倒壊、崩壊。

1980年前(築40年超え)にRCだよね？
1980年以降のRC戸建ては被害無し

[19324: 検討者さん]

倒壊したRCはマンションのみ？
RC戸建ては倒壊なかった事？
木造は耐震等級3でも１割被害なのに？

[19325: 匿名さん]

>>19322
軽微な被害２棟と大破以上10棟を同一にするとは滑稽過ぎる。
なりふり構わずのRC押しにも程が有る。

[19326: 匿名さん]

>>19323
＞1980年以降のRC戸建ては被害無し
文字が読めないのかな、１割は被害が有る。
＞新耐震のRCでも4棟が軽微・小破・中破の被害で10.8％の割合。
RCは軽微でも建て替えかな？
＞2000年基準のRCは建築数ゼロ。
2000年以降のRCの被害はゼロ、よかったね。

[19327: 匿名さん]

>>19324
＞倒壊したRCはマンションのみ？
＞RC戸建ては倒壊なかった事？
２棟ですよ、マンションの倒壊は大量に有る。
震源地近くのRC住宅が２棟、倒壊、崩壊してる。

＞木造は耐震等級3でも１割被害なのに？
軽微な被害ね。
＞新耐震のRCでも4棟が軽微・小破・中破の被害で10.8％の割合。

2000年以降は被害がゼロで良かったね、RCが存在しないから当然だけどね。

[19328: 検討者さん]

>>19325 匿名さん


＞10棟を同一にするとは滑稽過ぎる。
＞なりふり構わずのRC押しにも程が有る。

木造戸建てとRCマンションを強引に比較して
いるご自分だろ？
なりふり構わずは誰？

[19329: 検討者さん]

>>19326 匿名さん

＞新耐震のRCでも4棟が軽微・小破・中破の被害で10.8％の割合。

マンションだろ？RC戸建ては？

[19330: 検討者さん]

>>19327 匿名さん

＞2000年以降は被害がゼロで良かったね

ありがとう。
これが住宅となる物の姿。

[19331: 検討者さん]

>>19327 匿名さん

＞震源地近くのRC住宅が２棟、倒壊、崩壊してる。

1980年前建てたRCだよね？
同じ条件の1980年前に建てた木造は4.4％のみ無被害だって。95.6％が被害の無残な姿は言わないの？
そんな比較でよく人を「…滑稽過ぎる。」と言えるのね？

[19332: 匿名さん]

>>19329
震源地近くはマンション等無い田舎。
RC住宅の被害です。

[19333: 検討者さん]

1981年5月以前か。

[19334: 匿名さん]

>>19330
＞これが住宅となる物の姿。
2000以降はRCが住宅として認められなかったことになる。

[19335: 検討者さん]

>>19332 匿名さん

RC戸建てなら
「4棟が軽微・小破・中破の被害で10.8％の割合」は何処からの情報？

1981/5前ならRC神社含めても3棟がRCのトータル被害のはず。

情報先が不明ならまさかのあれか？

[19336: 検討者さん]

>>19334 匿名さん

2000年以降に建ても木造は45％が被害なのに？
こちは45％が潰される殺人戸建てに見える。

[19337: 匿名さん]

>>19331
＞1980年前に建てた木造は4.4％のみ無被害
どの資料かな。
倒壊崩壊以外はあまり意味が無い。
旧耐震のRCの倒壊崩壊割合は13.3％、木道は28.2％。

新耐震の木造の倒壊崩壊割合は約7％、83棟、しかし調査結果ではほぼ全部が欠陥住宅。
建築基準（耐震等級1）の想定される地震では倒壊しないが満たされている。

以上から当初噂された建築法改正はなかった。
耐震等級は信頼出来る指標になった。

[19338: 匿名さん]

>>19336
＞2000年以降に建ても木造は45％が被害なのに？
どの資料かな？

熊本地震建築物被害調査報告　国土交通省 国土技術政策総合研究所
上記によると2,000年以降の木造、調査数319棟中196棟61.4％が無被害。

[19339: 匿名さん]

>>19336
＞こちは45％が潰される殺人戸建てに見える。
＞死者50人のうち、37人は家屋の倒壊、10人は土砂災害、1人は火災、1人は塀の下敷きになったことによる死者だった。
家屋の倒壊は賃貸鉄骨の倒壊被害が多い、学生の被害。

[19340: 匿名さん]

>>19337 匿名さん

全部デタラメ
以上

[19341: 匿名さん]

新耐震基準なんて40年前の現在では役に立たない基準。
だから20年前に新たに品確法で耐震等級が新設されたが、その後の大規模震災でそれすら見直しが必要になっている。

[19342: 匿名さん]

>>19338
やっぱり木造は被害多すぎるわ
あたし木造は怖いからイヤだからね
おかしな人たちにダマされないでよね

[19343: 匿名さん]

>>19341
＞耐震等級が新設されたが、その後の大規模震災でそれすら見直しが必要になっている。
熊本地震で改正が囁かれたが調査の結果見送りになった。
調査結果では耐震基準1で有り、欠陥住宅でなければ倒壊しない。
新耐震の鉄骨の被害が多い、鉄骨は怪しいから今は大手H.Mはほとんど耐震等級3にしてる。

[19344: 匿名さん]

>>19340
＞全部デタラメ
熊本地震建築物被害調査報告　国土交通省 国土技術政策総合研究所
国土交通省に言え。

[19345: 匿名さん]

>>19342
＞やっぱり木造は被害多すぎるわ
欠陥住宅でなければ安心です。
むしろ鉄骨が弱いのが明らかになった。
すかさず大手H.Mは耐震等級3にしてる。

[19346: 匿名さん]

>>19343 匿名さん
膨大な被害の木造は全部欠陥扱いなのね
それで欠陥じゃなければ大丈夫だと言うわけね
デタラメだとしてもめっちゃ怖い理論だ、やっぱり絶対に木造で建てたくないわ

[19347: 匿名さん]

>>19346
想定内の地震の強さなら新耐震は倒壊しないはずですから。
新耐震以降の倒壊した102棟を調査してる。
結果次第では建築法が改正になったが見送りになってる。

鉄骨は詳細調査してないようだが、すかさず大手H.Mは耐震等級3にしてる。

[19348: 匿名さん]

そんなに大手、大手騒がなくてもいいだろ
熊本で大手鉄骨で倒壊したのは2棟じゃん
しかも当時20年前以上の建物で
隣の家が倒壊して衝突の痕跡ありだよ
過去スレで同じ事やってるよね
鉄骨で被害が多いのは工務店の建物の方だよ

[19349: 匿名さん]

>>19348
2棟も隣のせいで崩壊したとは呆れた言いぐさ。
出鱈目を言う以外出来ないようだね、惨めだね。
鉄骨が弱いのは明らか、隠しても無駄なあがき。
熊本地震で新耐震の鉄骨の約10％が倒壊、崩壊、大破してる、酷い状態。
悔しかったら証拠を出しましょう。

[19350: 戸建て検討中さん]

>>19337 匿名さん
それだけ木造で欠陥住宅があったという事実が怖いわ

[19351: 匿名さん]

>>19349追記
2000年以降の鉄骨3棟が倒壊、崩壊、大破してる。
木造を弱いと言える立場ではない。
鉄骨の大手H.Mが耐震等級3にしてるのは当然のこと。

[19352: 匿名さん]

>>19350
＞それだけ木造で欠陥住宅があったという事実が怖いわ
欠陥で倒壊したのなら理由が有るから納得出来る。
＞熊本地震で新耐震の鉄骨の約10％が倒壊、崩壊、大破してる。
欠陥が無くて約10％も倒壊、崩壊、大破していたら恐ろしくて鉄骨には住めない。

すかさず鉄骨の大手H.Mが耐震等級3にしてるのは驚く、隠すのが上手い。

[19353: 匿名さん]

在来工法は９９%は施工不良の欠陥住宅です。
ツーバイは５０％以下らしい。
大工さんに聞いたから間違いない。

[19354: 匿名さん]

>>19352 匿名さん

大手ハウスメーカーの鉄骨はもっと前から耐震等級3だよ
嘘言わないでね

[19355: 匿名さん]

>>19352
＞在来工法は９９%は施工不良の欠陥住宅です。
構造的に重大な欠陥が無ければ耐震に対しては無問題。
倒壊して調査した新耐震102棟は構造的な欠陥が有った。

[19356: 匿名さん]

>>19353 匿名さん
在来木造は施工が難しいからね、仕方ない

まぁ仕方ないで済ましちゃだめだけど

[19357: 匿名さん]

>>19354
益々恐ろしい、新耐震の鉄骨の約10％が倒壊、崩壊、大破している。
全て大手H、M以外なのかな？
鉄骨は1.5倍の地震力で計算してるそうだが、それでも約10％も倒壊、崩壊、大破している。
鉄骨は安全率を何処迄上げたら信用できるのか疑問。

[19358: 検討者さん]

>>19338 匿名さん

＞上記によると2,000年以降の木造、調査数319棟中196棟61.4％が無被害。

何処の資料かな？

2006年以降建てた木造は無被害は55.4％
44.6％を手抜き工事で型付けたいわけだ。

[19359: 検討者さん]

>>19357 匿名さん

木造を心配して。
木造はどの構造より被害を受けている。

[19360: 匿名さん]

>>19357 匿名さん

＞鉄骨は1.5倍の地震力で計算してるそう

木造は耐震等級3で鉄骨の耐震等級1と同様だから危ないってことだな

[19361: 匿名さん]

>>19358
無被害とは誰も言ってない。
想定の範囲の地震で倒壊しないのが新耐震（耐震等級1）です。
倒壊しないはずが倒壊したから調査して確かめている。
結果、ほぼ100％欠陥で現行法で良いとしてる。

[19362: 匿名さん]

>>19360
木造は欠陥が無ければ耐震等級1は倒壊してない。
鉄骨は1.5倍で計算してるのに弱くて、倒壊、崩壊、大破が約10％も有る。
鉄骨は耐震等級3（2.25倍で計算）でないと安心出来ない。

[19363: 匿名さん]

>>19361 匿名さん

嘘八百

[19364: 検討者さん]

>>19361 匿名さん

築年数が同じの1981-2000の期間を見た？
結論は木造が酷いかRC戸建てが酷いかどち？
一目瞭然ではないの？

比較対象がほかの期間でもいいよ。

以下抜粋元：
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/kumamotozisinniinnkai/20160630pdf/20160...

貴方の抜粋元のリンクがなければあれになるよ。

[19365: 検討者さん]

>>19362 匿名さん

ワザと鉄骨造を入れて脱線させたい作戦？

[19366: 匿名さん]

熊本地震では、震源付近の耐震等級3の家は倒壊どころか無被害が9割、軽微な被害が1割。
RC戸建てはいまだに「倒壊」が耐震評価基準らしい。

[19367: 検討者さん]

>>19363 匿名さん

その通り。
倒壊した木造を100％欠陥住宅としたいですね？

[19368: 匿名さん]

>>19366 匿名さん

この木造の耐震等級3はたった16棟

しかも被害が大きい地域にあったかはわからない、話にならない
統計的にもまったくあてにならない

[19369: 検討者さん]

>>19366 匿名さん

＞RC戸建てはいまだに「倒壊」が耐震評価基準らしい。

RC戸建ては1981年以降、倒壊0なんで。
1円も耐震等級にかけなくていいので。

木造は耐震等級上げないとやばいから。
最新の耐震等級3でも無事は9割のみで
１割は被害から免れない。
安心には程遠いなのね。
また木造は耐震等級5くらいに上げないと
安心でないね。

[19370: 匿名さん]

同様の耐震性の鉄骨の耐震等級1が被害を受けるなら、
木造ね耐震等級3も危ない

[19371: 検討者さん]

>>19368 匿名さん

＞この木造の耐震等級3はたった16棟

RCのシェアを笑っている割には
木造耐震等級3も統計的にデータ不足ですな。

[19372: 匿名さん]

>>19361
国土交通省の調査結果の抜粋。

＞ 益城町中心部における新耐震以降の建築確認で倒壊した木造建築物の構造的特徴と被害要因の分析
＞国総研・建研では、益城町中心部における現地調査を実施し、新耐震の木造住宅で倒壊・崩壊 したものを中心に被害状況の把握、構造仕様の確認を行った。
＞その結果、分析対象として 102 棟の木造住宅を選定し、構造的特徴の把握と被害要因の分析を行った。分析対象には悉皆調査の調査エリアの木造住宅 83 棟の他、悉皆調査エリア外の木造住宅 19 棟を含んでいる。
＞被害要因には柱脚・柱頭接合部の金物の有無のほか、隣の建物の衝突、地盤変状の影響など、被害が大きくなった要因について集計を行った。集計の結果、下記のことが明らかとなった。
＞分析対象の 102 棟のうち、筋かい端部の接合部仕様を確認したものが 68 棟（2000 年以降 7 棟）で、その中で接合部仕様が不十分（釘打ち程度の接合仕様、金物は施工されているが釘の径長さが不足等）であったものが 50 棟（73.5%、2000 年以降 2 棟）であった。
＞分析対象の 102 棟のうち、柱脚柱頭の接合部仕様を確認したものが 96 棟（2000 年以降 7 棟）で、その中で接合金物が施工されていること（釘の径・長さが不足している等の不十分な接合15 仕様を含む）を確認したものが 29 棟（30.2%）、2000 年改正以降の接合部仕様（引き寄せ金物が施工されている等）と推定されるものが 4 棟（4.2%、2000 年以降 4 棟）であった。
残りの 92棟（95.8%、2000 年以降 3 棟）は 2000 年改正以降の接合部仕様を満たしていない可能性が考えられる。
＞なお、接合部仕様を確認できなかった 6 棟は、すべて悉皆調査エリア内だった。

＞分析対象の 102 棟のうち、接合部仕様以外の被害を大きくしたと考えられる要因として、地盤 変状 2 棟、隣棟の衝突 2 棟（悉皆調査エリア内 1 棟）、生物劣化（蟻害）3 棟（悉皆調査エリア内 2 棟）等がみられた。

[19373: 匿名さん]

>>19369 検討者さん

その通り
鉄骨の耐震等級1が被害を受けるなら、同様の耐震性の木造の耐震等級3でも被害が出るのは必然

[19374: 匿名さん]

>>19372 匿名さん
なるほど
木造はいくら耐震等級3の設計しても、
ダメってことがわかるなぁ

[19375: 匿名さん]

>>19373
呆れた、まだ理解出来ないの？
>>19362参照。

[19376: 検討者さん]

>>19375 匿名さん

＞呆れた、まだ理解出来ないの？

RCデータは認めた？
鉄骨に脱線中？

[19377: 匿名さん]

>>19374
木造は欠陥が無ければ耐震等級1は倒壊してない。
鉄骨は1.5倍で計算してるのに弱くて、倒壊、崩壊、大破が約10％も有る。
鉄骨は耐震等級3（2.25倍で計算）でないと安心出来ない。

鉄骨は欠陥が無くても？、（隠してる？）倒壊するからより怖い。

[19378: 匿名さん]

>>19368 匿名さん　
調査対象地域は熊本地震の震央付近の特定された範囲。
報告書を精査しないでレスしないこと。

[19379: 匿名さん]

>>19376
＞RCデータは認めた？
1.9％の大破、既に終わってる。
少な過ぎるし不快な住宅で誰も興味が無い。
2000年以降のRCはゼロでも分かる、住宅として認めてられていない。

[19380: 匿名さん]

木造自体が欠陥って思えてくるな

[19381: 匿名さん]

>>19378 匿名さん

震央付近でも被害のある地域と無い地域があるんだよ
木造の耐震等級3があった地域はどこだかわかっていない

[19382: 匿名さん]

木造の工務店でなんて恐ろしくて建てられないよ

[19383: 検討者さん]

>>19379 匿名さん

＞1.9％の大破、既に終わってる。

倒壊0は認めたね？
大破も0では？何処のデータ？
憶測？


2000年以降の木造は45％が倒れている。
住宅と言うより物置以下だね。

[19384: 検討者さん]

>>19377 匿名さん

＞木造は欠陥が無ければ耐震等級1は倒壊してない。

木造住宅は倒壊したら全部欠陥住宅扱いにしてしまうのね。

[19385: 検討者さん]

>>19379 匿名さん

＞少な過ぎるし不快な住宅で誰も興味が無い。

多くても半分近く被害ならいらんわ。
犬小屋にする。
^_^

[19386: 検討者さん]

熊本では2000年以降はRC戸建てをあまり建てていないね。
潰されてもまた木造で建て替えるんだよね。
１割被害の木造耐震等級3に騙されて。

価値を見ずにコストばかり見るからね。
まさに「木を見て森を見ず」か。

[19387: 検討者さん]

>>19382 匿名さん

１割被害を隠して「…倒壊0の耐震等級3で建てましょう。」と言ったら皆んな騙されて建てるんだよね。

[19388: 匿名さん]

>>19383 検討者さん

＞2000年以降の木造は45％が倒れている。

欠陥とか正常とかどうでもいい、
木造が膨大な数倒壊しているのは事実

[19389: 匿名さん]

小破以下の軽微な被害は無被害に近い。

RCの軽微な被害は建て替え対象になる。
マンションの入口ドアが閉められない等、住めなくなる。

[19390: 検討者さん]

>>19389 匿名さん

＞RCの軽微な被害は建て替え対象になる。

嘘になるのでご注意を。
何十階ともなるマンションと違うから。

[19391: 検討者さん]

＞１割被害を隠して「…倒壊0の耐震等級3で建てましょう。」と言ったら皆んな騙されて建てるんだよね。

木造住宅営業マンがよく使う手段だよね。

[19392: 匿名さん]

>>19388
＞＞2000年以降の木造は45％が倒れている。
出鱈目、震源地近くで7棟（2.2％）が倒壊したが詳細に調査されてる。

国土交通省の調査結果から抜粋。
＞◯悉皆調査エリアでは、2000 年以降の木造住宅 319 棟のうち 7 棟（約 2.2％）の倒壊が確認され、入手した図面等による原因分析を行った。
＞ 7 棟のうち 3 棟については、接合部仕様が不十分であることを確認した。
＞1 棟については敷地の崩壊、基礎の傾斜等が確認され、地盤変状が被害要因の一つであると考えら35 れる。
＞ 残り 3 棟については、図面等に基づく調査からは明確な被害要因が確認できなかった。
＞震源や地盤の特性に起因して局所的に大きな地震動が作用した可能性が考えられる。
＞益城町中心部で観測された地震波を用いた限界耐力計算による分析の結果、検討に用いた地震動よりも大きな地震動が作用した可能性が考えられる。

[19393: 匿名さん]

>>19389 匿名さん
あんた、嘘はよくないよ

[19394: 匿名さん]

>>19347 匿名さん

＞新耐震以降の倒壊した102棟を調査してる

木造の102棟倒壊は正直怖いです
屁理屈は沢山です。
現実を見てみなさん個人個人で判断します。

[19395: 匿名さん]

>>19394
表向き欠陥が無い、新耐震（地震力1.5倍で計算）の鉄骨が倒壊、崩壊、大破が約10％有る方が恐ろしい。

[19396: 匿名さん]

大手ハウスメーカーの鉄骨は
阪神淡路大震災で被害が皆無であったこと、熊本地震で倒壊が2棟であったことを考えると
(当時はどちらも耐震等級1)
(大手ハウスメーカー以外の鉄骨は倒壊の割合が高いので要注意)
今後は大手ハウスメーカーの鉄骨で耐震等級3でさらに制震装置を付けて繰り返しの地震に対応出来るようにすることが現状では最良なのではと思う

http://www.tetras.uitec.ac.jp/files/data/199505/19950507/19950507_main...

[19397: 検討者さん]

>>19392 匿名さん

＞出鱈目、

出鱈目。データが出ているのに信じたくないだけ。

[19398: 検討者さん]

>>19395 匿名さん

＞鉄骨が倒壊、崩壊、大破が約10％有る方が恐ろしい。

それ以上に倒れている木造の心配が先だろう？

[19399: 匿名さん]

RCは重くて脆いから地震に弱い。
倒壊しなくても全壊と判定されることがある。

[19400: 匿名さん]

いまだに壁式RCと、ラーメン式RCがわからないバカがいる。

壁式RCと、ラーメン式RCを区別できていない投稿は、信じないようにしましょう。

[19401: 検討者さん]

>>19399 匿名さん

嘘。
RC戸建てなら1981以降倒壊報告0。
木造は2000年以降でも熊本では45％、およそ半分被害。

RC戸建てが地震に弱いなら木造はボロＸだね。

[19402: 検討者さん]

木造は耐震等級3でも１割は被害を受ける。
耐震等級3でも安心できない。
軽微でも修理にうん百万かかる。

RC戸建ては1981以降倒壊は報告0。
上記は事実だね。

[19403: 匿名さん]

＞倒壊しなくても全壊と判定されることがある。

RCに限らず、木造、鉄骨も、一定以上傾くと、全損扱いだが、
全損と全壊とは違う。
RCの場合は、傾いても、壊れないから、ジャッキアップすれば、直る。
木造の場合は、傾くと、壊れる。

[19404: 検討者さん]

木造建てる前にホームセンターで250円のツーバ材を買って折って見たよ。
体重65キロで簡単に折れた。

その250円のツーバ材に自分の命を任せられるか？と思いRC戸建てにした。
費用は有名な工務店より1.5倍弱だったが家族の生命を考えりゃ十分な価値。

木の下敷きは嫌。白蟻同棲も嫌。
建て替え無しで人生100年時代を楽しむ。
建て替える金が出来たら別荘を建てるつもり。

木造平均寿命が2Ｘ年だって。
建て替えなしの人生は無理ぽいね。

[19405: 匿名さん]

木造信者は頭大丈夫なの？
木造が鉄骨に勝てるわけないだろ。
それなのに鉄骨よりさらに強いコンクリートにいつも噛みついて。
弱い犬(木造)ほどよく吠えるね。

[19406: 検討者さん]

＞倒壊しなくても全壊と判定されることがある。

嘘だ。
そもそもRC戸建てが被害を受ける可能性が木造の1/3以下。熊本震災が教えてくれた。

レベルが違いすぎて。

[19407: 匿名さん]

木造業者のために作られた耐震等級を絶対のように信じているからなぁ。
耐震実験でギリギリ木造耐震等級３が倒壊し、耐震等級１が生き残った結果もあるからなぁ。
重要なのは、壁式RCのように、過去の地震で、中破以上の損層がない、という実績だね。

[19408: 匿名さん]

>>19404 検討者さん

SPFのツーバイ材なんて、木造で使ってるメーカー無いだろ(笑)
ツーバイは木造の恥。だから毎年、着工数が減ってるだろ？
ちゃんと集成材の柱とか28mmの床用合板で試してね(笑)

[19409: 匿名さん]

RCでも耐震等級1より等級3の家のほうが耐震性能は高いでしょう

[19410: 匿名さん]

コンクリートブロックが落ちて来て死ぬ方が嫌だね。
押し潰されるのも御免。
ヒートショックで死ぬのも御免、おそらく地震で死ぬより確率は何十倍も高い。

[19411: 匿名さん]

>>19406
＞熊本震災が教えてくれた。
出鱈目、震源地近くには2000年以降のRCは皆無ですから何も参考にならない。
2000年前では倒壊、崩壊を含めて被害が出ている。

[19412: 匿名さん]

>>19409
同じ構造でしか比較できない。
しかし、壁式ＲＣでは、耐震等級１でも、ＩＳ値が、０．９以上あり、品確法の耐震等級３レベル以上に達している。

木造は、耐震等級３が倒壊し、耐震等級１が生き残る逆転現象がおきている。

[19413: 匿名さん]

みなさん
木造信者の書き込みはスルーでいいよ。

[19414: 匿名さん]

＞木造は、耐震等級３が倒壊し、耐震等級１が生き残る逆転現象がおきている。
嘘、出鱈目は無用。

耐震実大試験は耐震等級1の同じ建屋に片方は耐震金物を施工して耐震等級2にして振動台に固定。
片方は振動台にしっかり固定しないで実験をした。
学者達の思惑は耐震補強すれば強くなり耐震補強は有効としたかったが実験台にしっかり固定しなかったためにローリング現象で免振になり逆の結果になった有名な実大試験。

[19415: 匿名さん]

>>19412 匿名さん
>しかし、壁式ＲＣでは、耐震等級１でも、ＩＳ値が、０．９以上あり、品確法の耐震等級３レベル以上に達している。

だったら耐震等級3でしょ、違うの？
それとも耐震等級3をとるにはIS値だけじゃダメだから「耐震等級３レベル以上」と曖昧に誤魔化してるのかな。

[19416: 匿名さん]

木造スレにいきなさい。

[19417: 匿名さん]

耐震等級は全ての構造に適用されるので、RCでも鉄骨でも避けられない。
鉄骨でも毎年3万棟以上が等級3を住宅性能表示で取得している。

[19418: 検討者さん]

>>19392 匿名さん

ご自分で出し算してみて。
小学生レベルの計算。

[19419: 検討者さん]

>>19395 匿名さん

＞表向き欠陥が無い、

ならばすでにニュースになっているよ。
木造信者が多いから。
いくら木造信者でもフェイクを流す悪質はダメよ。

RC戸建ては表裏がない。中身は鉄筋だから。
木造は表裏がある。中身が空だから。

[19420: 検討者さん]

>>19408 匿名さん

＞SPFのツーバイ材なんて、木造で使ってるメーカー無いだろ(笑)

いるね。近所にも。
耐震等級3らしいよ。笑っていいよ。
人の体重で折れるツーバ材で耐震等級3だって。
もっと笑って^_^

[19421: 検討者さん]

>>19411 匿名さん

1981-2000を比べて見たら？

[19422: 匿名さん]

>>19418
計算は不要、数値を見るだけで良い。
2000年以降の倒壊数は７棟。
国土交通省の調査によれば4棟は欠陥による倒壊。
3棟は想定以上の揺れによるそうです。
>>19392参照。

[19423: 検討者さん]

>>19409 匿名さん

＞RCでも耐震等級1より等級3の家のほうが耐震性能は高いでしょう

まね。
木造ももし、耐震等級1で倒壊しなかったら耐震等級2-3にしないだろう？
RC戸建ては耐震等級1でも倒壊報告0だから耐震等級上げないだけ。

[19424: 匿名さん]

>>19419
隠すのが得意だからね。
下も隣が崩壊したせいと言い張ってる（笑）

鉄骨は弱い、層崩壊するほど弱い。
隠蔽工作に加担する悪い奴もいる。
　https://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20160622/HB0205H_33847...
日経ホームビルダー 2016/07号
【Ｐａｒｔ５　鉄骨住宅にも被害】　軽量鉄骨住宅、倒壊の原因は？
Part5鉄骨住宅にも被害　大和ハウス工業は、5月17日に開催した2016年3月期連結決算の説明会で、熊本地震によって1階部分が倒壊した住宅が2棟あったことを明らかにした。本誌は地震直後の現地取材で問題の2棟を調査。いずれも、1階の軽量鉄骨柱の頂部が折れ、層崩壊…(47?48ページ掲載記事から抜粋)

層崩壊して1階が潰れた。

[19425: 検討者さん]

>>19410 匿名さん

＞コンクリートブロックが落ちて来て死ぬ方が嫌だね。 押し潰されるのも御免。

ふふふ。コンクリートブロック塀の事か？
関西で木造住宅のコンクリートブロック塀の
被害になった子ども達の事ね。
木造住宅メーカーの素人が下手にコンクリートブロック塀を作るから。
木造住宅の外構工事に文句言って。

ちなみに
コンクリートブロック≠ RC(鉄筋コンクリート)
だから勘違いしないで。


＞ヒートショックで死ぬのも御免、おそらく地震で死ぬより確率は何十倍も高い。

ヒートショックはほぼ木造住宅が多いのだ。
ヒートショック死の住宅構造調べて。

構造に関係なく、全館空調にすればの話？
RC戸建ては全館空調が主流になっている。

[19426: 検討者さん]

>>19414 匿名さん

今ある木造住宅に対する応急処置の応急対応。
新築なら余裕持ってRCにしたら？
建て替え不要のお陰で生涯費用はむしろ安い。

[19427: 検討者さん]

>>19411 匿名さん

＞出鱈目、震源地近くには2000年以降のRCは皆無ですから何も参考にならない。
2000年前では倒壊、崩壊を含めて被害が出ている。


出鱈目。
データがある時期を比べて見たら？
2000年前になればなるほど木造が悲惨な結果だったのを見逃したね？
^_^

[19428: 検討者さん]

>>19417 匿名さん

＞RCでも鉄骨でも避けられない。

嘘。
木造もRC戸建てと同様に耐震等級1でも倒壊無かったら皆んなわざわざ耐震等級3にしないよ。
木造住宅が無残だったから耐震等級3が出ただけ。
恐らく20年以内に耐震等級4-5が出るよ。
その時に耐震等級3が足りなかったと皆んないう。

[19429: 匿名さん]

これ見ると木造は耐震等級あげるだけじゃダメじゃね？
課題が山積み

https://www.rdesign.co.jp/?p=11502

[19430: e戸建てファンさん]

木造に住んでるけど、たしかにRCの方が耐震とかはいいのかもしれん。
木造もちゃんと造れば耐震いいのだろうけど、コンクリの方が耐震取るの簡単なイメージ。
私はできる限りのことはちゃんとしてしっかり耐震取りましたけど、その過程で言えばRCの方が簡単に耐震取れそうですね。

[19431: 匿名さん]

>>19428
耐震等級1は想定内の地震の力なら倒壊しない強さ。
耐震等級1が倒壊するのは欠陥住宅か想定以上の地震時のみ。（経年劣化を除く）
耐震等級3は耐震等級1の1.5倍の強さ。

[19432: 匿名さん]

UFO-Eのような安価な（20～50万円/棟）減震（免振）装置が効率的。
　https://www.smrci.jp/

[19433: 匿名さん]

>>19425
RC押しなのに無知だね。
　https://www.tosoushokunin.jp/rekka_hosyu/rc_bakuretsu/
爆裂でコンクリートブロックが落ちてくる、原因は鉄筋。

[19434: 検討者さん]

>>19433 匿名さん

＞RC押しなのに無知だね。

無知か？ご自分が？
築年数何年のマンション？
木造の白蟻被害は山ほど。

今時1981前のマンションを話題にする意味は？
1981以降のRC戸建て倒壊報告0。

[19435: 匿名さん]

中性化爆裂はRCの宿命。
地震が無くても崩壊、自滅する。

[19436: 検討者さん]

>>19435 匿名さん


＞中性化爆裂はRCの宿命。
＞地震が無くても崩壊、自滅する。

ふふふ。
大事な事忘れているね。
ご自慢の最強木造もRC基盤の上に建っている事。

中性化になるまで60-100年かかる。
タイルとか貼るから更に60年弱プラスになるぽい。
とりあえず人生100年は問題無さそう。
RC自滅する前に木造住宅は3-4回も「自滅」かな？
中性化を持ち出して「自滅」になったね。

https://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

[19437: 検討者さん]

>>19433 匿名さん

＞爆裂でコンクリートブロックが落ちてくる、原因は鉄筋。

以下を見て。

>>19436

[19438: 匿名さん]

RCの事を理解してない。
住宅の基礎は目地無しが普通で、無塗装が普通で無メンテが常識ですが寿命が長い。
無理した大きさで無いから長寿命になる、また床下で変化が少なく歪が少ないから寿命が長い。

＞中性化になるまで60-100年かかる。
メンテをしっかりして恵まれた場合のみ、長くて50～60年の寿命だろうね。
実際は住み憎いから短命のようだね。
せいぜい、目地のメンテと中性化メンテをしっかりしなよ（笑）

[19439: 検討者さん]

>>19438 匿名さん

＞長くて50～60年の寿命だろうね。

ならば今50-60年経っているRCは地震なくても倒れている筈だが一棟も中性化で倒れた報告なし。

上記のリンクを読んで。140年まで可能だって。
以下抜粋

＞表面に1.5cm程度のポリマーセメントモルタルを塗布することで、寿命は60年程度プラスされ、築140年まで伸長すると認定された。




＞RCの事を理解してない。

をそのまま返すね。
RCの事を理解してない。 のはご自分。

[19440: 検討者さん]

>>19438 匿名さん

＞長くて50～60年の寿命だろうね。

木造平均寿命が2x年だからRCは最低でも木造の2倍の寿命は確定だね？

外壁にタイルなど貼ればその以上だって。

木造もメンテするだろうし、RCもメンテするだろう。
メンテサイクルがRCが長いだろうけど。

[19441: 検討者さん]

人に「RCの事を理解してない。」と言う割にはご自分も全然ですな。

木造がメンテなしなら白蟻餌食になる事は一言も言わないね。

「木造の事を理解してない。」と言い返したいね。

[19442: 匿名さん]

＞メンテサイクルがRCが長いだろうけど。
マンションは10年サイクルが多い。

残念ながらRCの延命は実績が皆無だろ、妄想だよ（笑）

[19443: 匿名さん]

>>19441
シロアリ被害だけで倒壊した例は皆無。
シロアリ被害が有ったら対応するだけで十分、間に合うのが現実。

[19444: 匿名さん]

鉄骨が弱いのがバレて必死に木造を咎めて誤魔化してる。
1％以下のRCは無駄だから相手にしない、悪しからず。

[19445: 検討者さん]

>>19442 匿名さん

リンクを読んで。
やっている。60年も経ったらね。
タイルなど貼ったRC戸建てなら生きている間は不要。

^_^

一生懸命にRCにダメージを与えようとする気持ちが丸見え。

そもそもRCに木造が長持ちで挑むの？
法定の22年と47年の根拠を見ても明らか。

そちの妄想だよ　^_^

[19446: 匿名さん]

なぜかRCだけが耐震等級3から逃げ回る不思議なスレ。

[19447: 匿名さん]

>>19443 匿名さん

アホか
シロアリが恐いのは耐震性が落ちるからだよ

https://www.rdesign.co.jp/?p=11502

[19448: 検討者さん]

木造がRCより防災に優れているって初めて聞いた。

そのくらい木造で飯食っている人が多いって事だね。
RC戸建てと木造が同じ値段でも木造がRCより売れるの？
クラウンと軽自動車が同じ値段でも軽自動車がクラウンより売れるの？

シェアが多いからって勘違いするもんなの？

[19449: 検討者さん]

>>19447 匿名さん

＞アホか

アホです。
なのでRCが中性化して10年も経てばすぐボロボロになると言っています。

笑わせても程がある。

[19450: 匿名さん]

＞そのくらい木造で飯食っている人が多いって事だね。

正解
YouTube見てごらんよ 木造工務店のオヤジどものポジショントークの嵐だよ
アホがみんな洗脳されてるよ

[19451: 匿名さん]

シェアが多いのは優秀だからです。
RCは劣っているから1％以下のシェア。

[19452: 匿名さん]

>>19447
直ぐに騙される、腐りが原因だよ。
腐るとシロアリが寄ってくるらしいからね。

[19453: 匿名さん]

軽自動車は
燃費は良いし
室内は広いし
小回りはきくし
税金安いし
最近は高級感のある軽自動車なんてのもあるし


燃費が悪く
室内が狭くて
小回りの利かない
税金の高い
クラウンよりイイね！

軽自動車しか買えない人は、
販売側がアピールするメリットしか見なくなり
こう言った考えに至ります。


本気でコスパの良い木造があると信じるように。

[19454: 検討者さん]

>>19446 匿名さん

＞なぜかRCだけが耐震等級3から逃げ回る不思議なスレ。

耐震等級1でも倒壊報告ないから。
なぜ不要な所に金かける？1円も。

自動車はぶつかるから頑丈にする。
電車はぶつかる事ほぼないから頑丈にしない。
破壊する武器ないなら、戦車の防御性を強化しない。
同じ理屈を理解しようとしない
不思議なスレ。^_^

[19455: 検討者さん]

>>19451 匿名さん

＞シェアが多いのは優秀だからです。

勘違い。
安いから

＞RCは劣っているから1％以下のシェア。

勘違い。
予算オーバーだから。

[19456: 検討者さん]

>>19453 匿名さん

結局予算でしょう？

[19457: 匿名さん]

>>19455
鈍いのかな。
安い事は優れてる事です。
高額なのは劣ってます。
常識です。

[19458: 検討者さん]

>>19446 匿名さん

＞なぜかRCだけが耐震等級3から逃げ回る不思議なスレ。

ふふふ。
木造も耐震等級1で倒壊0だったら同じく「逃げ回る」よね？
耐震等級3も生まれなかったし。
了解出来るでしょう？
本当に不思議なスレだね。

[19459: 匿名さん]

>>19456
＞結局予算でしょう？
違う。
シェアが多いのが買われてる証拠。

[19460: 匿名さん]

>>19457 匿名さん

もう、その程度のことしか言えないの？

[19461: 匿名さん]

>>19454 検討者さん　
お高いRC戸建てを建てるような施主は耐震等級3の取得費用などケチらない。
RC業者が逃げてるだけ。

[19462: 匿名さん]

熊本地震で
新耐震の鉄骨住宅が約10％倒壊、崩壊、大破してる。
地震力を1.5倍で計算してるのに倒壊してる、危険極まりない。

木造は欠陥住宅（倒壊した102棟を調査）以外は倒壊してない。

[19463: 匿名さん]

>>19460
常識を知らないの、恥ずかしいね。

[19464: 匿名さん]

>>19463 匿名さん

質問
クラウンと軽自動車ってどっちが優れてるの？

[19465: 匿名さん]

>>19464
両方に長所、短所が有る。
利用する人が選択する、これも極めて常識。

シェアが多い方が一般には認められてる事になる。

[19466: 匿名さん]

>>19465 匿名さん

＞シェアが多い方が一般には認められてる事になる。

↑
残念間違い

[19467: 匿名さん]

RC戸建ては日本では無視していい市場規模。
そんな家の耐震実績は無視されて当然。

[19468: 匿名さん]

＞クラウンと軽自動車ってどっちが優れてるの？
例え免許が有っても頑丈で安全だからとダンプを選択する人はいない。

[19469: 匿名さん]

>>19466
ガキじゃないだろ。
何が間違いか説明も出来ないのか。

[19470: 匿名さん]

長年1%台のシェアしかないRC戸建てが何を騙っても説得力ない

[19471: 匿名さん]

>>19465 匿名さん

＞シェアが多い方が一般には認められてる事になる。
↑
大間違い

[19472: 検討者さん]

>>19459 匿名さん

＞シェアが多いのが買われてる証拠。

安いからでしょう？

[19473: 検討者さん]

シェア多くても地震で45％被害を受けるからね。
割り箸もシェア多いよ。
100キンも。

[19474: 匿名さん]

>>19462
＞木造は欠陥住宅（倒壊した102棟を調査）以外は倒壊してない。

そんなこと言ったら、ラーメン式RCも欠陥建築物以外は倒壊していない、
って言える。

阪神大震災のメモリアルハウスは、断層から数十センチのところにあっても、倒壊しなかった。

>>19464
＞クラウンと軽自動車ってどっちが優れてるの？

衝突安全性、
クラウン＞軽自動車
衝突安全性を耐震性と考えれば、
ＲＣ＞木造

コスト
クラウン（高い）＜軽自動車（安い）
ＲＣ（高い）＜軽自動車（安い）

衝突安全性（耐震性）を取るか、コストを取るか、
実にわかりやすい。

[19475: 検討者さん]

＞シェアが多い方が一般には認められてる事になる。

割り箸も？エコでも無くなったよ。

[19476: 検討者さん]

軽自動車がクラウンと同じ値段でも軽自動車だって。

[19477: 匿名さん]

>>19473
割りばしは優れているからシェアが多い。

[19478: 検討者さん]

>>19474 匿名さん

＞衝突安全性（耐震性）を取るか、コストを取るか、 実にわかりやすい。


税金、燃費、いわゆるコストが同じでも
軽自動車？

[19479: 検討者さん]

意地でも軽自動車を買うよ。

^_^

だろう？

[19480: 匿名さん]

>>19474
調査して建築法に反する欠陥を見つけたのですか？

[19481: 検討者さん]

自動車はぶつかるから頑丈にする。
電車はぶつかる事ほぼないから頑丈にしない。
破壊する武器ないなら、戦車の防御性を強化しない。

は理解した？

[19482: 匿名さん]

>>19479
そんなことはない。
同じ価格ならクラウンが優れている。
場合によっては両方所持して使い分ける。
割りばしだけ使う人はほとんどいないのと同じ。

[19483: 匿名さん]

>>19481
大型免許を取ってダンプでも乗りな（笑）

[19484: 検討者さん]

>>19451 匿名さん

＞シェアが多いのは優秀だからです。

イワシが多いのはマグロの餌になる為。
イワシが優秀だからと錯覚しないで。

＞RCは劣っているから1％以下のシェア。

よってマグロのシェアはイワシより少ない。
木造住民から稼いてRC買うから。
知らなかった？

[19485: 検討者さん]

>>19483 匿名さん

＞大型免許を取ってダンプでも乗りな（笑）

大型免許は木造住民の為にある。
RCはクルーザー免許かな？
^_^

[19486: 検討者さん]

>>19482 匿名さん

＞割りばしだけ使う人はほとんどいないのと同じ。

割り箸が優秀だろ？

[19487: 検討者さん]

イワシが多いからとカツオ、マグロを笑っている。
餌の為に生まれたイワシが。
(笑)

[19488: 匿名さん]

>>19484
無能が丸出し（笑）
シェア　＝　市場占有率