地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[16237: 匿名さん]

>同じ耐震等級でもレベルが違う。

構造計算の数値が違うだけ。
等級3をとれない工法の詭弁。

[16238: 匿名さん]

耐震等級1が耐震等級3より高いって(笑)
本当に脳が腐ってるな。

[16239: 匿名さん]

じゃあ軽量鉄骨は耐震等級0かな？

[16240: e戸建てファンさん]

とにかく、正しい知識を知って賢明な選択をするようにする事が大事ですね！

[16241: 匿名さん]

>>16240 e戸建てファンさん

印刷されたものなら何でも盲信しちゃうのかな？
出典も明かさずに貼るのもルール違反だし

[16242: 戸建て検討中さん]

本当に地震に強いハウスメーカーの見分け方
https://www.youtube.com/watch?v=t8f-9su48Xk

[16243: e戸建てファンさん]

>>16241 匿名さん

16240の表って盲信する箇所って具体的にどこなんですか？　

[16244: 匿名さん]

>>16238 匿名さん

＞本当に脳が腐ってるな。

あなたの頭だよ。リンク貼るから勉強して。
http://www.brainmansion.com/useful_501_d10826.html

[16245: 匿名さん]

軸組しか選択肢がない人はかわいそうに。

[16246: 匿名さん]

>>16244 匿名さん

あはは(笑)
よりによってマンションサイトのポジショントークに騙されてるよ！
こんなサイト何の根拠にもならない。
耐震等級は工法や構造関係ないのに(笑)
まさに、頭が腐ってるね。

[16247: 匿名さん]

>>16238 匿名さん

＞本当に脳が腐ってるな。

千円の5割引と500円の１割引きであなたは前者の5割引が安いと思うんだね。

耐震等級3は耐震等級1の1.5倍の耐震性。
木造とRCは耐震等級の元が違う。
木造の耐震等級1が10で、
RCの耐震等級1が100とした場合、
木造の耐震性を1.5倍の耐震等級3は
RCの耐震等級1より大きか？

あなたは人の脳を心配する立場か？

[16248: 匿名さん]

PCや鉄骨推しは、もしかしてマンション民か？
建築の知識も皆無だし。

[16249: 匿名さん]

>>16247 匿名さん
その根拠となるデータは？
情報ソースは？
まさか、あのマンションサイトじゃないよね(笑)
ちゃんとした設計のプロ、住宅メーカー、一級建築士のサイトとか無いだろ？

[16250: 匿名さん]

新型コロナでマンションなんて終わったよな。
だいたいRCのマンションは中住居じゃないと木造在来より遥かに冬寒くて夏熱いって知ってるか？
上下左右の部屋が断熱になってるとかアフォだろ。
集合住宅なんて共用施設も閉鎖して、建替えもできずスラム化する最悪ねババ抜き住宅だぜ！

[16251: 匿名さん]

勉強資料：
　人の脳を言う人はまずご自分の脳を鍛えて。

http://www.taishin-jsda.jp/column20.html

[16252: 匿名さん]

>>16250 匿名さん

マンションが無くなると明言したら？
^_^

[16253: 匿名さん]

>>16251 匿名さん
本当にそうだね(笑)
勉強不足のマンション民は去れ！

「現行の建築基準法では、どの構造の建物であったとしても震度6強から震度7程度の地震に耐えられるよう基準が定められています。
このため、構造が違ったとしても耐震性能に大きな差はありません。」

[16254: 匿名さん]

軸組は論外って結論出てるのにしつこいね。

今後軸組おじさんの書き込みは禁止とします。

スレ主より

[16255: 匿名さん]

軸組は最弱ってわかってるんだから、軸組に関するレスも禁止とします。

これからはツーバイVS軽量鉄骨、重量鉄骨VSコンクリートのスレとします。

スレ主より

[16256: 匿名さん]

コスパを考えなければRCが最強なんでしょ？
コスパを考えるなら軸組かツーバイ
軽量鉄骨？　重量鉄骨？　君は貸しビル・アパート経営でもするのかな？

[16257: 匿名さん]

>>16253 匿名さん

勉強して。

[16258: 匿名さん]

>>16253 匿名さん

木造が最強で都庁も木造でしょう？

[16259: 匿名さん]

今、建築業界は木造に注目されてるよ。
知らないの？

[16260: 匿名さん]

>>16257 匿名さん
国交省の見解なの？
耐震等級3をとれない業者の言い訳にしかみえない。

[16261: 匿名さん]

失笑するわ。
木造は貧弱すぎて3階建て以上は不可なのにね。
底辺の軸組の出る幕はないとして、
どーやったらツーバイは軽量鉄骨においつけるんだ？

[16262: 匿名さん]

敷地面積さえあれば平屋最強なのに、わざわざ３階以上を求めるのは狭小地獄のトンキン民くらい

[16263: 匿名さん]

純木造5階建てマンション「イニエ南笹口」
http://www.shelter.jp/news/main/3087

[16264: 匿名さん]

>>16254、>>16255
不満ならスレをなくせや（笑）

[16265: 匿名さん]

>>16263 匿名さん

世の中の木造が全部このタイプならわかるけど
技術の粋を集めてやっとだからな

[16266: 匿名さん]

>>16265
過渡期。
海外では進んでる。
何れは現在より高い超高層木造ビルが建設される。

[16267: 匿名さん]

https://toyokeizai.net/articles/-/210783
＞木造で高さ350m、地上70階の日本一の超高層ビルを東京・丸の内地区に建設する――。
＞　2041年を目標に実現を目指すという

＞当面の目標として2025年までに高さ70m（14階建て）の木造ビル建設も掲げている。

[16268: 匿名さん]

木造は躯体が弱すぎてタイルなどの重たい外壁や陶器瓦などの重たい屋根も不可不利となる。
まさにハリボテ住宅。

[16269: 匿名さん]

こいつマンション民か？
RCの戸建てじゃないゃな(笑)

[16270: 匿名さん]

木造にはガルバの衣がお似合い。

[16271: 匿名さん]

マンション民のRCなんて、住環境最悪だからな(笑)
断熱気密もあったもんじゃない。
本来なら、耐震等級1とか地盤も悪いし危険で人が住めない。

[16272: 匿名さん]

ツーバイにも劣る軸組。
軸組は罰ゲームか。

[16273: 匿名さん]

RCのマンションは別スレで最悪の住宅と決着ついてるから論外として
戸建て住宅としては何がダメか。本当に選ぶものは何か?

在来＞ツーバイ＞＞＞＞＞軽量鉄骨=イナバ物置(笑)

軽量鉄骨造は木造に比べると通気性や断熱性が良くない。夏は暑く冬は寒くなり断熱性を高めるための対策が必要。防音性は耐火性なんて最悪。
軽量鉄骨造は摂氏540度程度で急激に強度が失われるという特徴があります。鉄は高熱に弱いため、耐火性が低く耐久性もそれほど高くありません。そのため、火事の際は建物が倒壊する危険性があります。木造は全焼して炭状になった場合でもしばらくは熱に耐えることができるため、耐久性は軽量鉄骨造よりも高い。

そして耐震性は、耐震等級3なら工法は関係ない。


思い込みや妄想でなく、こういう動画みて勉強してください。
在来が最高と理解できますよ。このスレは嘘ばっかり(笑)


https://www.youtube.com/watch?time_continue=22&v=09bA_9-JEcQ&f...
https://www.youtube.com/watch?v=mHFZXUIldaA&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=UuyqyALdE0c&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=LQIjZGPCiic&fe...

[16274: 匿名さん]

>>16266 匿名さん

てきたら出直せばよい
今できないものは無いのと同じ

[16275: 匿名さん]

スレ主が出ていけって言ってるんだから、軸組おじさんは出ていきなさい。
もうこなくていいよ。

[16276: 匿名さん]

軸組おじさんの粘着と嫉妬はすごいな。
軸組がコケにされてよほど悔しいんだろうな。
しかしここにはアンタの居場所はないから、チラシの裏にでも軸組最強って書いときなさい。

[16277: 匿名さん]

>>16267
既に有る.
純木造5階建てマンション「イニエ南笹口」
http://www.shelter.jp/news/main/3087
駄目なRCと鉄骨は廃れる運命。

[16278: 匿名さん]

>>16276 匿名さん
粘着マンションがなんか言ってるぞ(笑)

[16279: 匿名さん]

軸組が～の危ない奴は、プロの意見と真逆なんだけど誰が信じると思ってるのかな？

[16280: 匿名さん]

>>16273 匿名さん
こういう本当のレスをする人がスレ主達のような嘘つき達に呆れたからこのスレは廃れただけの事。

[16281: 匿名さん]

今は無き大伸フードとかいうとこが建てた建売の木造住宅に住んでるけど、造りはしっかりしてるで

[16282: 匿名さん]

今は無きというのがなんとも恐ろしいですね
建築途中だったらどうなっていたことやら

[16283: 匿名さん]

倒産しちゃうような工務店だと基本軸組だからなぁ
自ずとツーバイ以上になってしまう

[16284: 匿名さん]

東急などのように注文住宅から撤退してるのはツーバイ。

[16285: 匿名さん]

軽量鉄骨は大和もレオパも偽装まみれやん

[16286: 通りがかりさん]

年数経ったら白アリにやられてボロボロになる木造はちょっとないわ

[16287: 匿名さん]

白蟻業者数字によると白蟻による被害は平均19万円/件とたいした額ではない。
ボロボロはほぼない。
腐朽菌で腐って倒壊するが白蟻被害だけで倒壊した家はない。

[16288: 匿名さん]

今時、、木造で建てる人なんていないよね。

[16289: 匿名さん]

>>16288
今年も新築みんな木造ばかりだけど？

[16290: 匿名さん]

＞＞16288
正しくはお金持ちは木造で建てない。低所得者が木造。

[16291: 匿名さん]

老人だけが軽量鉄骨の夢を語る(笑)

[16292: 匿名さん]

日本の住居は木造の比率が圧倒的に多い。
高額所得者でも高額な土地に木造で建てる。

[16293: 匿名さん]

シニア向けマンション発売中だよ。
RCでもマンションさんは住宅として下。

[16294: 匿名さん]

近所の木造家屋が全焼した。

[16295: 匿名さん]

>>16294 匿名さん
それ軽量鉄骨じゃない？
構造体曲がってペシャンコになってたでしょ(笑)
鉄骨は木造より火災に弱いから。

[16296: 匿名さん]

軽量鉄骨はマジメにメリット無し住宅です。地震にも弱い、火災にも弱い、断熱気密も弱い。強い地盤の広い土地に頑強な良材を使っての平屋が最強です。

[16297: 匿名さん]

木造火事に強いんだ。
丸太使った首里城も2時間で灰になっても？

日本は災害国。木造住宅は不向き。
昔から木造しか選択肢が無かったからだけ。

[16298: 匿名さん]

>>16293 匿名さん

RC戸建て最高。火事も地震も心配無用。

[16299: 匿名さん]

>>16292 匿名さん

高所得者はセカンドハウスあるから。

低所得者は木造しか選択肢がない。
日本は低所得者が圧倒的に多いから。

[16300: 匿名さん]

>>16259 匿名さん

木造は未来の夢しか語れない。
今は薪と割り箸と一緒。
未来の接着剤技術に夢を託しているね。

[16301: 匿名さん]

>>16263 匿名さん

やっと5階。
そのうち都庁も木造に変わるよね？
うちらの世帯は見れないよ。

夢語る板ではない。

[16302: 匿名さん]

RC＝刑務所。
鉄骨＝倉庫。
木造＝人が人らしく健康的な暮らしをする家。

[16303: 匿名さん]

>>16267 匿名さん

夢に水さすようで申し訳ないが別板でどうぞ。
この板は現在を語る場所。

[16304: 匿名さん]

>>16269 匿名さん

RC戸建てにもタイル貼ったよ。

[16305: 匿名さん]

>>16271 匿名さん

木造が断熱を語っている。
^_^

[16306: 匿名さん]

>>16302 匿名さん

＞RC＝刑務所。

お世話になった事ある者？
ならRC戸建てを拒む理由はわかった。
RC戸建て最高。

[16307: 匿名さん]

>>16302 匿名さん

＞RC＝刑務所。

木造＝犬小屋
を追加して。

[16308: 匿名さん]

老人ホームが木造だったら、認知症の老人が大火災をおこして入居者全員が犠牲者となるね。

木造の刑務所があったら、受刑者が壁を突き破って、あっという間に脱獄するな。

ほんと木造は貧弱すぎる。

[16309: 匿名さん]

RC＝刑務所
犯罪者が不健康になり人数調整が出来て好都合。

[16310: 匿名さん]

木造しか選択肢がない人はかわいそうだ。
木はマキやワリバシにしか使えないし、構造材に使うと白蟻のエサになるだけ。
御臨終

[16311: 匿名さん]

PC住宅は、そのほとんどが集合住宅(笑)
そんなウサギ小屋より木造でも戸建ての方が、遥かに居住性は良い。
17万レスのスレが証明してるでしょ？

[16312: 匿名さん]

＞17万レスのスレが証明してるでしょ？
数でだけなら割り箸も高級＆贅沢品になるか？
割り箸ばかり使われているから割り箸がいいと思っているんだ？
使い捨てには「いい」けど。
割り箸レベルで満足していなさい。
^_^

[16313: 匿名さん]

>>16311 匿名さん

＞PC住宅は、そのほとんどが集合住宅(笑)
そんなウサギ小屋より木造でも戸建ての方が、遥かに居住性は良い。

鉄筋コンクリートの戸建て知らないんだ？
マンションしか見た事ないの？

https://www.homify.jp/ideabooks/5207944/絶景を望むRC造の平屋建ての家

[16314: 匿名さん]

RC業者はピンキリ。しかも一戸建てじゃ皆無。
コスパ断熱性も悪いし、選択の余地もない。
ブロックスタイル知らないの？
しかもPC住宅としての主流は悪名高いマンション(笑)
はっきり言って、戸建て住宅なら無視して良い。

[16315: 匿名さん]

木造住宅はログハウス以外は割り箸レベルの使い捨て住宅。

30年超える前に殆ど建て替える。
建て替えないと耐震性が建築当時の半分以下だから。
ハウスメーカーが「30年経つと皆んな建て替えます」と半分、脅しをかけて来る。
建て替えるか大きなリフォームかにならざるを得ない。

木造住宅を建てると奴隷から抜け出せない。
地震保険と火災保険も高いし、首里城の様になる心配もある。

はっきり言って木造住宅は別荘用のログハウス以外は使い捨ての割り箸レベルである。

[16316: 匿名さん]

沖縄の実家はRCだが夜も暑くて良くないぞ。
沖縄だから冬寒くないけどな。

[16317: 匿名さん]

>>16315 匿名さん
ブロックスタイル知らないの？
カビだらけ欠陥だらけで破産したPC(笑)

[16318: 匿名さん]

何も知らない貧乏人に限ってRC最強と信じて超狭小RC住宅を建てて自己満に浸り子供に厄介なお荷物を残す。強固な地盤の広い土地に頑強な良材を使った平屋が全てに於いて最強。

[16319: 匿名さん]

公道走るのにフェラーリ最高とか言ってる奴と変わらん(笑)
乗り心地や居住性、燃費などは一切無視。趣味の領域なら良いが、こと住宅となればバランスが重要だろ。
頭んなか中学生じゃないんだから…

[16320: 匿名さん]

>地震保険と火災保険も高いし、首里城の様になる心配もある。

耐震等級3の家なら木造でも地震保険料は半額。
全焼しても火災保険で新築に住み替えることができる。

[16321: 匿名さん]

コスパの良かったRC「ブロックスタイル」
https://m.youtube.com/watch?v=qlqyhAjeVTE
RCグランプリ！

[16322: 匿名さん]

正直10年ほどRC造のマンションに住んでたけど、部屋の北側や窓の側は良くカビるし、大型車両が道路脇を通ると揺れるんだよな…
上階のドタドタ足音もよく聞こえた。それでRCに魅力を感じなくなったよ。結局は内装に木材使ってるから火災が起きたら終わり。
耐久性はあると思うよ。

[16323: 匿名さん]

なぜ首里城と戸建てを同類にするアホがいるのか

[16324: 匿名さん]

なぜRCマンションとRC戸建てを同類するアホもいるのか

[16325: 匿名さん]

公道を走る軽自動車が最高と言う奴はどう？
高速事故で丸潰れになる軽自動車を
最高だから買ったのか、金をケチったからなのか。説明いる？

[16326: 匿名さん]

>>16322 匿名さん

＞大型車両が道路脇を通ると揺れるんだよな…

台風でも揺れる木造の話では？
ケチって安いマンションを選んだね？

木造はマンションにもならん。
最強には程遠い。
RC戸建てに住んで見？

今のRCは逆に乾燥ギミ。

[16327: 匿名さん]

木造住宅の方が欠陥数が多いよ。

[16328: 匿名さん]

木造なら平屋でもすぐ倒壊するし、すぐ全焼する。
木造が最強って言ってるのは、韓国人や北朝鮮人が朝鮮最強って言ってるのと同じレベルやな。

[16329: 匿名さん]

軽自動車(木造)とフェラーリ(RC)

おいらはフェラーリに乗るわ。木造住人は軽自動車でいいんじゃない。

[16330: 匿名さん]

フェラーリってなんて低学歴な発想なんだｗ
せいぜいアメ車みたいなクソでか燃費クソカーやろRCなんて

[16331: 匿名さん]

おつむが弱いから、PC

[16332: 匿名さん]

RC戸建ては重くて脆い。
最低基準の耐震等級1を満たすのがせいぜい。
構造計算で等級3がとれる工法にすべし。

[16333: 匿名さん]

>>16328 匿名さん
あちらの住宅はRC造が主流だけど、怖くて住みたくないよな。
RCは朝鮮系住宅ってこと(笑)

[16334: 匿名さん]

木造が最強って言ってるのは、韓国人や北朝鮮人が朝鮮最強って言ってるのと同じレベル

[16335: 匿名さん]

木造でも何でも耐震等級3の家が地震に強い。
グダグダと工法にこだわるのは業者だけ。
施主は、構造計算で住宅性能表示制度や長期優良住宅の耐震等級3を取得できる設計/工法を選べばいい。

[16336: 匿名さん]

>>16334 匿名さん

韓国や北朝鮮はRCが主流。
住宅で「最強」なんて言葉を選んでる時点で頭が悪いし、日本人とは思えないな(笑)

[16337: 匿名さん]

そうだよな
最適っていう言葉が正しいよな

[16338: 匿名さん]

設計を無視して工法だけで耐震強度をかたる愚

[16339: 匿名さん]

木造の耐震強度は最初だけ。劣化は進むし一度地震受けるともとに戻らないし。

[16340: 匿名さん]

RCは最初から耐震等級が低いし、大規模震災で被災しても内部の損傷状況が見えない。
解体・建て替えにも時間と金がかかる。

[16341: 匿名さん]

木造とは愚かな工法である。

[16342: 匿名さん]

このスレで設計を無視して建材だけに固執するのは愚

[16343: 匿名さん]

ブロックスタイルのRCとか知らないのかな(笑)

[16344: 匿名さん]

少なくとも日本で、満足なRC工法住宅なんか見たことないけどね。

構造がしっかりしてれば、カビの温床になるだけだし、耐震云々のまえに
住みにくいんだよ。通気性を謳うメーカもあるらしいが、単に水が浸入する
だけの隙間だらけRCだったりする。

周りよく見てみなよ。大手RC専門住宅メーカーなんかないでしょ？
参入メーカーは短期間でクレームの嵐になって　結局大きくなる前に撤退
するか倒産するかしているじゃない。

[16345: 通りがかりさん]

大成って大手じゃない！？

[16346: 匿名さん]

大成は集合住宅や多世帯住宅、店舗併用住宅が多い。
RC戸建ての国内普及率は2%以下。
耐震強度が弱いし住みにくいんだろうね。

[16347: 匿名さん]

RCとかマンション野郎だろ。
日本の一戸建ては、在来１択。それ以外の工法はコスパも性能も品質が安定してない。
地盤の良い災害リスクの低い立地に家を建てる事の方が遥かに重要。

[16348: 匿名さん]

>>16339 匿名さん
それはどの工法にも言える

[16349: 匿名さん]

>>16346 匿名さん

＞RC戸建ての国内普及率は2%以下

割合が少ないのは初期値段が高いから。
価値を知る人のみ手にする「贅沢」品。
そこら中に使い捨てられている「割り箸」と次元が違うとの事では？

[16350: 通りがかりさん]

なんで大成の耐震強度が低いの？
震度７でも余裕でしょ

[16351: 匿名さん]

>>16330 匿名さん

フェラーリを馬鹿にしても
貰えるならフェラーリだろ？
^_^

[16352: 匿名さん]

>>16340 匿名さん

RCが耐震性悪いのになぜ避難所はほぼRCなの？
なぜ木造避難所がほぼないの？

[16353: 匿名さん]

消防署などのように耐震等級3のRCなら強そう。
等級1しかないRC戸建てはNG。
工法より設計が大切。

[16354: 匿名さん]

>>16346 匿名さん

＞耐震強度が弱いし住みにくいんだろうね。

割り箸が耐震性を語っている。
ピアノも入れられないのに。

[16355: 匿名さん]

>>16353 匿名さん

＞等級1しかないRC戸建てはNG。

耐震等級1でも木造とRCでは次元が違うから。
そこに1.5倍掛け算したってRCの耐震等級1レベルに全然届かん。
RC耐震等級1の戸建て(マンション、神社、お寺以外)が地震で倒壊した報告が一件もない。

なぜ？

[16356: 匿名さん]

>>16350 通りがかりさん

＞震度７でも余裕でしょ

余裕です。
恐らく鉄筋が入っていないコンクリートだけの実験結果を鵜呑みしている者が多いぽいですな。

[16357: 匿名さん]

>>16319 匿名さん

＞こと住宅となればバランスが重要だろ。

安い木造しか選べないから「バランス」が都合のいい言い訳だろ？

[16358: 通りがかりさん]

RCの等級１と木造の等級３を一緒にした勢力は何なの？
木と鉄筋コンクリが同じ土俵の訳ないだろ
木造は同じ土俵で語り合ってくれ

[16359: 匿名さん]

ブロックスタイルを知ったらRCなんてゴミだと分かる。

[16360: 匿名さん]

「割り箸」を見れば木造は燃えるゴミだとわかる。
^_^

[16361: 匿名さん]

>>16355 匿名さん
>耐震等級1でも木造とRCでは次元が違うから。

印象操作より異次元の論拠をどうぞ。
HMのH/Pの請け売りでなく公的な検証データでね

[16362: 匿名さん]

よほどの物好き以外は木造で建てる。
事実から目を背けてはいけないよ

[16363: 匿名さん]

木造は震度5で全壊する。
木造はすぐ火事になる。
木造は台風で吹き飛ばされる。
木造は津波で流される。
木造は白蟻のエサ。

デメリットだらけだが安さナンバーワンの100均住宅だから、予算のない人は木造しか選択肢がない。

[16364: 匿名さん]

こんな素人みたいな事しか言えないからRCも鉄骨も普及しないんだよ(笑)
実際に住みやすく災害にも強い建物を適正な価格で建てられるのは木造。アフォな奴ほど、ブロックスタイルみたいなのに騙される。
RCのマンションとか軽量鉄骨のレオパレ〇とか最悪だしね。

[16365: 匿名さん]

>>16363 匿名さん
まさに異次元の論証。
RCが最低の耐震等級1しかない理由がよくわかります。

[16366: 匿名さん]

RC、RCうるさい奴、マンション住人説。
全く戸建て住宅の事を知らない。
そして木造にコンプレックス。

[16367: 匿名さん]

ここは最弱軸組と、
軸組が目の敵にしているツーバイとの最底辺を争うスレです。

鉄骨やRCは関係ないので、
出ていってください。

[16368: 匿名さん]

>>16363 匿名さん
震度5で壊れる家なんて日本にないよ、とマジレス

[16369: 匿名さん]

>>16367 匿名さん
君らRC、鉄骨は最底辺以前に論外だからな

[16370: 匿名さん]

RCや軽量鉄骨なんて、一戸建てじゃないアパマンさんだろ(笑)
断熱気密や耐震、耐火について勉強不足だぞ～

[16371: 匿名さん]

RCの国内普及率が1%に満たないのは耐震強度が低いからですか？

[16372: 匿名さん]

2階建ての戸建てにRCは高いだけで無駄なんだよ。
打ちっぱなしコンクリート住宅が住みやすいと？
高層マンションなら普及率高い。
アパートマンションを語るならRCや鉄骨も良いんじゃない？
ここは戸建てスレなんで場違い。

[16373: 匿名さん]

最弱軸組はブービーツーバイの足元にも及ばない。

[16374: 通りがかりさん]

木造って白アリにやられて20年もしたら耐震性なんて皆無なイメージだけど合ってる？

[16375: 匿名さん]

シロアリなんてレアな被害を持ちだすのは苦しそう。

[16376: 匿名さん]

どんな工法でも耐震等級3の家にしておくのが基本。

[16377: 匿名さん]

今の戸建ては耐震等級3が標準仕様。
これはどんな建材や工法も同じ。(RCは無理かも)
構造計算で等級3がとれない理由をアレコレ並び立てるような業者は避けたほうがいい。

[16378: 匿名さん]

軸組で耐震3とっても何の意味もない。
地震で真っ先に倒壊するのは軸組。
軸組住人は格上のツーバイの家にでも避難すれば良い。
白蟻との同居もいやだ。
床の下に白蟻ウジャウジャ。

[16379: 通りがかりさん]

白アリがレアな被害て・・・

[16380: 通りがかりさん]

これが常識だから

[16381: 通りがかりさん]

木造軸組２階建て耐震等級2相当で制震ダンパーではダメでしょうか？
外壁側に面材は使ってませんが壁量だけならギリ等級3相当あります。

ダンパーは震度4程度までは耐震機能で壁倍率3.5。
震度4～5になると制震機能を発揮、揺れを最大70%抑えるそうです。機能保証1000万円付いてます。

[16382: 通りがかりさん]

白蟻で盛り上がってますがツーバイの構造用合板って白蟻大丈夫なんですか？結露も心配ですがどうなんでしょう？？

[16383: 通りがかりさん]

RC造にも大雑把に2種類の造り方だあります。
一つはラーメン構造と行ってビルやマンションなどの大きな建物に多く、柱と梁で応力（司直荷重、水平荷重＝地震力等）を負担します。
二つ目は小さな建築物に多く採用される（5階建て以下のマンション等にも）壁式RC造です。

「壁式RC造」は今までの地震の経験で一般的には、「地震に強い建物」とされています。
実際に住宅規模の3階建て程度の「壁式RC造」はとても地震に強いと実感します。

RC造の強度は鉄筋とコンクリートの強度で決まる場合が多いですので、ラーメン構造の場合は地震に強い建物にする為には、柱と梁に多くの鉄筋を配置する必要が出てきます。
そうなると柱と壁が鉄筋だらけで、コンクリートがスムーズに入っていかなくなってしまします。
このような場合は構造計算をするのにとても苦労するのが現状です。

「壁式RC造」を選択するのであれば、「耐震等級2」は必要無いくらいに強いと思いますよ。

[16384: 通りがかりさん]

つまりパルコンが最強

[16385: 通りがかりさん]

↑訂正
結露というより湿気による腐れと白蟻被害ですかね。

[16386: 匿名さん]

耐震強度だけを眼中にRCで要塞みたいな家を建てるつもりなら、そりゃ強度は抜群だと思うよ。
ただ言いたいのはそんなところに住みたいの？って事。

個人住宅ってのは公共施設のように大勢の人が始終出はいりする建物じゃないんだよ。
長時間締め切って無人の密閉空間になる時間だって結構ある。大量のコンクリートには大量の
水分が含まれていることは知っているよね？。その湿気は当然室内にも漏れ出す。乾燥させよう
にも湿気が多い日本の気候じゃ、短時間窓開けた程度では全く不十分。
しかも大きな窓を開けてしまうと建物の自重に耐えられなくなり、ご自慢の強度が保てなくなる
と言うおまけつき。

また大量のコンクリートは温まりにくく冷めにくい性質を持つ。つまり夏の炎天にさらされれば、
夜になっても蒸し暑さが続き、厳冬期に暖房を入れてもなかなか温まらないと言う事。

日本のように四季の寒暖差が激しく、降雨多湿な気候には全く不向きな建物だと自分は思う。

[16387: 通りがかりさん]

地震に強く、火災に強く、台風にも強い
そして白アリ被害は無く、素で防音性能が高い
頑丈な壁式RC造が最強

[16388: 検討者さん]

>>16381 通りがかりさん

相当は構造計算してないからなんの意味もない。営業さんになぜ相当なのか聞いてみたらいい。

[16389: 匿名さん]

ブロックスタイルのRCは最弱だろ(笑)

[16390: 匿名さん]

建設業者のいう「耐震等級○相当」にはなんの保証もない。
住宅性能表示制度や長期優良住宅として構造計算で耐震等級の適合証を取得すべき。
地震保険料の割引きにも正式な適合証が必要。

[16391: 匿名さん]

社長や有名人などお金持ちはみんなRC

そこそこのお金持ちは鉄骨

お金ない人は木造

[16392: 匿名さん]

今、鉄骨なんて高齢者しか有り難がらないよ(笑)

[16393: 匿名さん]

マンションとか集合住宅ならRCでも住みたくない。

[16394: 匿名さん]

>>16391 匿名さん
富裕層ほど木造を選んでますよ。
Googleのストリートビューで高級住宅街を見てみなよ。

[16395: 匿名さん]

>>16394 匿名さん

同じ木造だからなんて差がありすぎて悲しいですよ
ワンオフ物と量産廉価品を同列に扱うとかしませんよ

[16396: 匿名さん]

>>16391 匿名さん
嘘乙
マンションならまだしも戸建てでRCはねーよ

[16397: 匿名さん]

バカ乙
ワンオフだろうが、木造。RCに入る余地なし

[16398: 匿名さん]

>>16391 匿名さん
耐震等級と関係のない金持ちの話にすり替えても無駄。
RCで耐震等級3の家を建てたらまともに住めない。
RCが震災に強いという印象操作はとっくに破綻。

[16399: 匿名さん]

>>16397 匿名さん

そのへんにある木造は構造計算もすっ飛ばせるよう規格化されてる。
似たような家ばかりたってるのはこのため。

[16400: 匿名さん]

注文住宅ならまともなHMは構造計算で耐震等級3をとる。
その他のHMでも施主が構造計算を望めばやってくれる。
施主には構造計算書の分厚いコピーが渡されるので確認しておく事。

[16401: 匿名さん]

>>16399 匿名さん
だから？
似たようなのが悪いとでもいうのか

[16402: 匿名さん]

こいつ絶対マンションなんだよ(笑)
戸建てならRC最強なんて稚拙な理論にはならない。

[16403: 匿名さん]

>>16401 匿名さん

金持ちが建てる木造と庶民が建てる木造を同列にするのはちゃんちゃらおかしいってこと
分かりましたか？

[16404: 匿名さん]

>>16403 匿名さん
庶民の木造はダメで金持ちの木造はありなら、RCは金持ちの木造以上に高いから論外だな

[16405: 匿名さん]

RCは他の工法より耐震強度が低いでしょ。
今の戸建ては等級3が常識なのにRC推しは屁理屈こねるだけ。

[16406: 匿名さん]

RCは耐震等級3を嫌がるよな～
そこをケチるとか(笑)

[16407: 匿名さん]

RCはこのスレで耐震等級3から逃げっぱなし。

[16408: 戸建て検討中さん]

RCが3が要らないのは1で十分だから
頑なに木造が強いって事にしたい勢力は、既に木造で建てて後に退けないだけ
次に建てるか人に勧める時はパルコンを勧めといて
壁式RCが不動の王者だから

[16409: 匿名さん]

>RCが3が要らないのは1で十分だから

いいえ等級1しかとれないからです

[16410: 通りがかりさん]

木造の耐震等級3(適合証明)の方は繰り返しの地震には強いですか？

例えば熊本地震のように震度6～7が２回、更にもう一度震度７クラスの地震が来ることもありえる思うんです。

[16411: 戸建て検討中さん]

阪神淡路大震災でもパルコンは倒壊は0だったからな
今のパルコンなら更に強い
ほんとPC工法は最強だわ

[16412: 戸建て検討中さん]

熊本地震でも、近隣住民は木造を捨ててパルコンに避難

https://www.palcon.jp/skeleton/report/2016kumamoto_M.html

[16413: 戸建て検討中さん]

東日本大震災もなんのその
津波にだって耐えうるパルコン
ついでに後ろの木造も守ったよ

「うちと隣の家はパルコンだったので、建物は残っていました。その２棟が瓦礫の波を食い止め、後ろにあった木造のお宅も守ることができました」

https://www.palcon.jp/skeleton/report/touhokutunamis.html

[16414: 戸建て検討中さん]

東日本大震災と竜巻とい2回の災害にもびくともしないパルコン
一方、木造は憐れにも、べた基礎から丸ごと持ち上げられ、田んぼに落ち全壊

https://www.palcon.jp/skeleton/report/tatumaki-ibaraki.html

[16415: 匿名さん]

>>16404 匿名さん

自分でも何書いてるのか意味がわからんのでは？
いつから金額の話になったのか、金持ちなら金額は問題にならんだろうに

[16416: 匿名さん]

パルコンに欠点は値段が高い事とPC壁を加工してリフォームが出来ない事
災害に強いのは折り紙付きで保証できるので、リフォームと値段さえ折り合いがつけばお勧め出来る
値段も間取りを幾つかのパターンから選ぶ企画住宅のユアスタイルを選ぶのなら現実的な価格で買える

[16417: 匿名さん]

RCはマンションとか集合住宅。
戸建てなら木造。全く普及しない工法とかアフォかと(笑)

[16418: 匿名さん]

まぁパルコン高いからねぇ

ユアスタイルなら36～40坪　2500万+付帯費用で買えるみたいよ

[16419: 匿名さん]

パルコンの邸宅スタイルなんて幾らするだろうね？

https://www.palcon.jp/product/lineup/

[16420: 匿名さん]

倒壊しなくても住めなくなる家は多そう
そして避難所でクラスター、仮設住宅でクラスター、炊き出しでクラスター、病院でクラスター

[16421: 匿名さん]

巣籠もりできる家と体力は必須の時代だ

[16422: 匿名さん]

>>16413 戸建て検討中さん
そんなクソな土地に住むなよ

[16423: 匿名さん]

ダントツ最下位の軸組とブービーツーバイの最弱争いは、よそのスレでやってください。
ちょうど良いスレは一条工務店(2×6)とタマホーム(軸組)の比較スレ。
軸組推しはあっちへ行ってタマホームの応援でもしてきなさい。

[16424: 匿名さん]

毎回
軸組オジサンの一人負けやな。

[16425: 匿名さん]

軸組がRCより強いとか言ってる時点で、誰もまともに軸組オジサンの相手をしていない。
軸組はツーバイにすらぼろ負けなんだからな。

[16426: 匿名さん]

勝ちも負けも、RCに住んでる人間の数が圧倒的に少なくて金持ちですらより良い木造をたてるという事実がハッキリしているんだが（

[16427: 匿名さん]

そもそも金持ちはツーバイの洋風住宅も多いけど、同じように日本伝統様式の家を建てたりするのも多いので軸組も多い。
一時期流行った打ちっ放しRC系は特に住みにくいことが発覚している

[16428: 匿名さん]

パルコンって箱の組み合わせみたいで意匠性を感じない。
H/Pには耐震等級の記載すらないようだし。

[16429: 戸建て検討中さん]

熊本地震でも東日本大震災でもビクともしてないのが実績だろ
そもそもPC造のパルコンがアホほど強いのは周知の事実だし
木造にあんな真似出来るか？
パルコンとタメ張れる実績を出してから語って貰おうか

[16430: 匿名さん]

RCは全体の１％しか存在しないから実績にもならんな

[16431: 匿名さん]

>>16429 戸建て検討中さん
なんで耐震等級がないのでしょうか？
等級3超えならPRするでしょう

[16432: 戸建て検討中さん]

木造の実績とやらを見てみたいな

[16433: 匿名さん]

耐震性能は工法より耐震等級

[16434: 通りがかりさん]

木造がパルコンより強いと信じてるその自信は何処から来ているのか興味あるな
木造が勝つとかありえねぇから

[16435: 匿名さん]

ツーバイより弱い軸組が何をいってんだか。バイト先をリストラでもされて暇なんだろう。

[16436: 検討者さん]

売り言葉に買い言葉でスレが機能してないように見受けられます。
地震に強い家の交換スレかと思っていましたがそうではないですか？
RC筆頭でパルコンの様なPC式が紹介されたのですから、木造の方も何処の家が良いのかブランド名を出してみてはどうでしょうか？
木造だと何処のブランドが強いのでしょうか？

[16437: 匿名さん]

パルコンのような、じゃなくてパルコンしかないんだろ
その時点でRCの優位性はない。
世間一般の目に触れないてもいないからRCは一向に売れる気配がない。
耐震で頑丈で最強なら、RCで建ててしかるべきだけど、ぶっちゃけ耐震以外のデメリット多いから

[16438: 匿名さん]

ていうかそのパルコンすらまともに知られてないけどなｗ

[16439: 匿名さん]

ブロックスタイルのPCが代表だろ(笑)

[16440: 匿名さん]

耐久性

壁式RC ＞ ラーメン式RC ＞ ラーメン式重量鉄骨 ＞ブレース式重量鉄骨 ＞ ラーメン式軽量鉄骨 ＞ ブレース式軽量鉄骨 ＞ テクノ ＞ツーバイ ＞ 軸組

[16441: 匿名さん]

軸組オジサンへ
最弱軸組がツーバイより優れているところをはやく答えなさい。

その他のみなさんへ
軸組オジサンの自作自演の書き込みは、まともに相手にするだけ時間の無駄。

[16442: 検討者さん]

WPC工法はパルコン、百年住宅、レスコハウス、トヨタT&S建設　辺りかな

木造はどのメーカーが耐震性に優れるのでしょうか？

[16443: 通りがかりさん]

パルコン坪単価60万を切るのならいいですね。
地盤改良が重量ある分高めで更にマージンもしっかり取ってるようなので(解体費用も)織り込まないといけませんね。
パルコンスレを覗いてきたけど下請けに丸投げだそうでクレームでは済まないレベルがちらほらあるのだそうで第三者管理を強く勧めてました。
なので通常の諸費用と付帯工事に+200万位は考えておいた方がよさそうです。

あとは断熱材と結露も気になります。高額な空調換気システムが必要なら更に2,300万必要でしょうか？？

[16444: 匿名さん]

そこまで金かけるくらいなら、震度７相当でも耐えるというシャーウッドでいいんじゃないですかね

[16445: 匿名さん]

断層の上とか地盤沈下とかよほどのことが無ければ倒壊しないから神経質に耐震性求めなくても大丈夫だよ
熊本地震なんて例外的なものに過ぎないわけだし

[16446: 匿名さん]

要するに
軸組以外ならなんでもＯＫ。
軸組だけはやめときましょう。

[16447: 通りがかりさん]

●防災住宅研究所
・WPC工法の住宅なら「もう逃げなくていい」！　
より抜粋


「誰もが新築できるわけがない」という声もあるでしょう。
その通りです。誰もが2千～3千万円するWPC工法の「防災住宅」を建てられるわけではありません。
であるならば、せめて避難所となる集会所等は木造や軽量鉄骨で建てることはやめ、WPC工法の集会所としませんか。
また、WPC工法の「防災住宅」がその地域にあれば、危険を察知したときにはせめてご近所の方には避難場所としていつでも逃げ込めるようにしてあげてはいかがでしょうか。
WPC工法の「防災住宅」を選ばれる方は間違いなく「防災意識」の高い方ですので、地域社会の「安全」を考え、「防災住宅」への避難を自ら呼びかけられる可能性が強いのではと思います。

[16448: 通りがかりさん]

パルコンというか、WPC工法のメリットはコンクリという材質の特性で防音に非常に優れる事もメリットの一つですね
防音性も気にするならWPCは非常に魅力的です

[16449: 匿名さん]

コンクリートが最強で、次に強いのは鉄骨、木造は底辺ってのは誰でもわかる。
コンクリートと鉄骨の書き込みは、木造に対して弱いものいじめになるのでやめましょう。

最底辺の軸組が、どのようにしたらツーバイと張り合えるレベルになるかをかきこむましょう。

[16450: 通りがかりさん]

ツーバイって結露や湿気はどうなの？腐りやすくならない？
軸組なら良い意味でもスカスカだけど

[16451: 匿名さん]

庶民は軸組しか買えないからね。背伸びしてツーバイ
金持ちが道楽でRCを買うとしても、まあいいんじゃない

[16452: 匿名さん]

避難所は体育館にせよ、集会所にせよプレハブばっかりだからな
最近はそれを木造で造ろうという動きの方が主流でWPC工法なんてどこの自治体でやってんだレベル

[16453: 匿名さん]

国有林利用の観点から家が軸組で建てられ続けることは待ったなし
ビルですら木を使って建てようとする。鉄骨やらは兎も角として少なくともRCの時代は来ないね

[16454: 匿名さん]

此処から言えるのは心理的に木材で建てたいという考えが遺伝子レベルで根付いてるということか
あと正直ツーバイですら高いのよね。ホントの大手メーカーって感じ。地場工務店はだいたい軸組を手掛けるから家と言えば軸組みたいな印象が庶民にある。
RCがいつまでたっても普及しないのは地場工務店が建てられんところにあるんだと思う。需要に対して供給できない

[16455: 匿名さん]

まあそもそも欧米もそうだが、RCを建売でやろうというとこなんてないので、住宅供給政策上、RCは鉄骨系とともに最も不利なわけだけど
そして低コスト簡易化できるはずのツーバイが未だに軸組と並んでいる時点で、軸組がいかに造りやすいかってことだろう。
防災性より供給性ってことだな。てか建築基準法も軸組を重視してるっぽいところはある

[16456: 通りがかりさん]

WPCは確かに高い
パルコンユアスタイルでも坪単価60万↑と聞くし

百年住宅の静岡・愛知・宮城限定？でネットde百年住宅ってのあるけど、地域が違うと駄目らしい（1400万～）と低価格
2300万くらいで40坪の5LDKだったかな？　地域内の人はお得だから検討してみる価値はあるね
http://netde100.jp/west/

[16457: 匿名さん]

RCなんてマンションだけだよ。誰も見向きもしないぞ(笑)

[16458: 匿名さん]

注文住宅なら木造でも坪単価は最低70～80万です

[16459: 匿名さん]

日本の低所得者層以外は全く普及しない軸組。世界中に普及してるツーバイ。軸組は恥ずかしい。

[16460: 検討板ユーザーさん]

>>16458 匿名さん

積水や一条やダイワとか上位大手ハウスメーカーは値段の半分が広告費や勝ち取った営業のボーナスだからな
知り合いが働いてる一条なんか1契約で200～300万ボーナス出てる

[16461: 匿名さん]

建売りの請負相場は坪20～30万

[16462: 通りがかりさん]

でもさ、便利な地域って地盤悪いところが多くない？
盆地だったり港町として発展してきた背景なんだろうがとにかく液状化地盤が多い。
パルコンがお値打ちなのはわかったけど一体地盤改良にいくらかかるのだろうか…

不便な資産性の低い土地を選んで高い建造物にするより、便利で将来的にも売れやすい駅周辺の方が圧倒的に需要が高い

[16463: 匿名さん]

>>16459 匿名さん
ツーバイは、性能が低いから日本に受け入れてないね(笑)
イナバ物置にも劣るDIY工法だから。
合板とツーバイ材は、やはり湿気でカビやすく腐りやすいんだもの。

[16464: 匿名さん]

ローコスト地場工務店と言えば軸組、タマホームと言えば軸組。
40坪900万の軸組もあるくらいだし。
900万の軸組っていったい原価いくらなんだよ。

[16465: 匿名さん]

>>16462 通りがかりさん
東京なら区部の西側や市部の川沿いや水辺をのぞけば地盤は悪くない。

[16466: 匿名さん]

＞16463

軸組のタマホームと2×6の一条工務店

軸組タマホームが一条より性能が上って、

軸組おじさんの頭大丈夫か？

[16467: 匿名さん]

>>16466 匿名さん

ツーバイ爺さんは１条とタマしか知らないのかな(笑)

[16468: 匿名さん]

構造計算で耐震等級3をとればどのHMでもいい。

[16469: 匿名さん]

>>16468 匿名さん

全くその通り。地盤やハザードマップなどの立地が工法より優先度は高い。間取りも。工法は優先度としては最低。

[16470: 匿名さん]

軸組おじさん
自作自演の連投は見苦しいからやめなさい。

で、軸組がツーバイに優ってるとこってどこだよ？

[16471: 通りがかりさん]

>>16465：匿名さん
東京以外の地方都市はどうだろうか

千葉神奈川静岡三重大阪兵庫
この辺りは沿岸部で発展してる

[16472: 匿名さん]

結論
お金がないなら軸組しか選べない。そのかわり災害時に家族は亡くなる可能性は高い。あとすきま風がスースーするからカビる心配はないかも。
ソコソコ予算があるならツーバイにしとけば軸組よりはリスクは少ない。

富裕層は重量鉄骨かRCでシェールター並みに作っとけば災害から命は守れる。

[16473: 通りがかりさん]

そんな当たり前の結論w

もっと細かい議論しろよ

[16474: 匿名さん]

>>16471 通りがかりさん
各地の自治体が液状化マップや水害のハザードマップを作成して公表している。
東京では大規模震災の震源別に液状化マップがある。

[16475: 匿名さん]

おいおい、ツーバイは在来より劣ってるから普及しないんだろ(笑)

①構造材に使われるホワイトウッドやスプルースが腐りやすい。
日本人は檜の良さを知っていますからアメリカでもレッドシーダーの家を好む傾向もあるが、これも檜科の建材。
このあたりは日本に普及してもと思うのですが最初に入ってきたスプルースのイメージが悪かった。

②構造用材としての「規格木材」が、国産材で作られる事が今までは無かった事。

③どちらかと言うと「必要」だから導入したと言うよりも、外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある事。

アメリカから「貿易摩擦解消」の手段としての、アメリカ産材の輸入促進の観点からデメンションランバーの規格そのものが持ち込まれた。
そのせいで導入の当初は、ツーバイフォーに有利な「建築基準法」に改正されてた。

④慣れていない事。
在来工法に慣れていますので、あえてツーバイフォーを導入する意味が理解されなかった事もあるのでしょうね。

⑤必要性を感じなかった事。
「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった理由はツーバイ材が「カビや湿気に弱い」とか「合板に釘うちは耐久性が低い」とか山ほどあるが、在来工法に対する「メリット」と「デメリット」を考え合わせてツーバイフォーの優位性は無いに等しいから普及しないんだよ！

[16476: 戸建て検討中さん]

まぁ地震に強い家のスレだから普及率とかスレ違いなんだけどね
値段も買えない奴の事まで考慮する必要ないし

一位、WPC
二位、RC
三位、重鉄骨
四位、軽鉄骨
五位、木造

これが結論だから、自分の買える範囲の家を選べば解決
もうこれ以上は話す事も無いよね

[16477: 匿名さん]

地震に強い家は、地盤や立地が全て。
工法より耐震等級だよな。
ちなみに軽量鉄骨は弱いぞ。
軽量鉄骨とは、厚さ4mm以下の鋼材でつくられた鉄骨のこと。（厚さ4mm以上になると重量鉄骨）。

それぞれの構造の耐用年数は国税庁によって決められています。軽量鉄骨の耐用年数は、他の構造と比べるとやや短めに設定されていることが気になりますね。

軽量鉄骨　（鉄骨の厚さ3mm以下）19年／（厚さ3～4mm以下）27年
重量鉄骨　34年
木造　22年
RC（鉄筋コンクリート造）47年

（主な減価償却資産の耐用年数より／国税庁）

ちなみにダイワハウス、セキスイハイム、パナホーム、ミサワホーム、積水ハイムといった大手ハウスメーカーの軽量鉄骨なら大丈夫…というわけではありません。例外なく19年とされています。

[16478: 匿名さん]

税金のためのざっくりした耐用年数なのに社会を知らなさ過ぎではないかな
役人が決めたら実現するようなら魔法使いか何かだろうに

[16479: 匿名さん]

結論は公式に出てる。
耐震等級で建物は客観的に判定。
地盤調査結果とハザードマップ、地歴などの立地が最重要。
RCなど重い建物は揺れや地盤沈下の影響も木造に比べ大きいしね。2階建て程度の戸建てでは、工法は無関係。

[16480: 匿名さん]

>>16479 匿名さん

こんなスレの戯れ言より、一級建築士が答え出してる動画でも見てみよなよ。何が最適解か一目瞭然(笑)

[16481: 検討板ユーザーさん]

耐震等級信者って3だったらどこでもいいの？
等級3が全て何でしょ？
ならタマホーマで建てれば？
これがパルコンに勝てると思ってる人は信者以外居ないと思うけど

https://www.tamahome.jp/products/lineup/daianshin/daianshin/structure....

[16482: 匿名さん]

コスト度外視でいっちゃあ、１位は免震装置のある住宅だから、構造はもはや関係ない