地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[15701: 匿名さん]

普及率の低いツーバイ業者が1名暴れてるだけでしょ(笑)
木造のほとんどは在来だから悔しいのかな？

[15702: 匿名さん]

日本で普及してない工法は信頼できない。

[15703: 匿名さん]

スレが荒れちゃいますから、ツーバイを語りたければこちらで。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28775/

[15704: 匿名さん]

ツーバイフォー工法の工務店や建てた方は
「在来はよくない、ツーバイの方が優れてる」と書きますし
在来工法の工務店や建てた方は
「日本ではツーバイ工法は合わない」って書きますが、
どちらで建てても今は変わりませんよw

[15705: 匿名さん]

地震に強い家というタイトルのスレなのだからそもそも軸組はスレに関係ないね。

[15706: 匿名さん]

いや、ローコスト在来工法住宅のオーナーが暴れてるだけかと（爆笑）
耐震性が一番低いのは昔から木軸在来工法で間違いない。
次いでツーバイ、木質系でしょ。

[15707: 匿名さん]

木造ならツーバイより在来軸組が優れている。
RC工法の関係者はそう言ってるね。
ここのレスよりは遥かに信憑性があるかと…

https://www.youtube.com/watch?v=OtO-sBDC2G4

[15708: 匿名さん]

ツーバイさんが来ると毎回スレが荒れるのでスルー

[15709: 匿名さん]

>15698
軸組オジサンの自演連投にみんな気付いてるけど面白がって相手してるんだよ。

RCはその他の工法を見下して高みの見物。
鉄骨はRCには頭は上がらないけど木造を見下す。
最下層の木造なんだがいつもツーバイと軸組の目くそ鼻くその争い。
目くそ鼻くそなんだがそれでも軸組はツーバイの足元にも及ばない。

[15710: e戸建てファンさん]

スレタイの地震に強い家で言えばやはり軸組在来工法は耐震性最低ランク
耐震性低すぎて法改正で何度も見直しを迫られてる
結局ツーバイみたいに合板貼ったりしてるからね
軸組の方がツーバイより大工の技量にかなり左右されるけど殆どの大工ガチャはハズレ
我が家は重量鉄骨ラーメンだからどーでも良いけど軸組信者がウザすぎる
軸組がショボいって自分で薄々分かってるから必死になって擁護して自分の建てた在来工法の家は間違い無かったんだと言い聞かせたいんだろうけど、幾らここで吠えたからと言って低気密低断熱低強度の木軸在来ローコスト工法の耐震性が上がる訳では無い
木軸在来工法よりツーバイ工法の方が気密断熱耐震性に優れているのは昔から証明されてる
軸組おじさんは知らないで在来建売買っちゃったんだね

[15711: 匿名さん]

ツーバイ支持者は民度が低いようだ。
だから普及率が低いんだな(笑)

[15712: 匿名さん]

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。


◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

ツーバイは主観的な感情論だけ。笑わせてくれる！

[15713: 通りがかりさん]

ツーバイが否定されてるの、このスレだけじゃないからねw
そこでも頑張ってよ。どう否定しようが軸組のが信頼性が高く普及率もツーバイの遥か上。
ツーバイは所詮、マイナーな施工不良の欠陥住宅。

[15714: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[15715: 匿名さん]

ツーバイがくると荒れるな～
ぶっちゃけ、地震に強い家を建てるなら工法より立地に気を使った方が100倍賢いよ。
都内の川沿いや埋立地なんかの低地に丈夫な家を建てても地震に強い家にはならない。
高台で地盤の良い土地に好きな工法で家を建てれば良い。
これが不動産業界の常識。

[15716: 匿名さん]

在来は設計自由度が低いから…

[15717: 匿名さん]

>>15716 匿名さん

在来が設計自由度が低いの？
ツーバイだと思ってた(笑)

[15718: 通りがかりさん]

ツーバイ支持者は嘘ばっかりだな！

[15719: 通りがかりさん]

>>15715 匿名さん

正論だけど、それを言うとツーバイが荒らすよ～

[15720: 匿名さん]

土地の話は工法に関係なく、良い土地に越したことがないから議論の余地がないんじゃない？

するとしても土地と建物を比較するのは違う気がするけど。

ランクルとランドローバーどっちが走破性高いよ？って聞かれて、お前ら道が綺麗なほうが1番いいんだよ！平に舗装されてたら関係ないだろ！！と口を挟むやつがいたら、この人は頭大丈夫かなって思わないかい？？

[15721: 匿名さん]

車の走破性とは全く違う。
敢えて例えるなら丈夫な車、故障のしづらい車ってどれ？
じゃないかな。
車なら悪路を走らなければ、好きな車を選んでメンテナンスをしっかりすれば良いだけ。
家と車は比較にならん。

[15722: 匿名さん]

>>15721 匿名さん

例えはなんでもいいけどな笑
次元違いの比較するなってこった。

[15723: 匿名さん]

ツーバイが一番低次元ってことね(笑)

[15724: 匿名さん]

1人だけ話が通じない人いるね。お前のせいで軸組が低次元と思われるだろう。

[15725: 匿名さん]

言葉づかいに人間性が表れている。

[15726: 通りがかりさん]

ツーバイの普及率や評価が低いのは、誰のせいでも無いけどね(笑)

[15727: 匿名さん]

工法に答えは無い。今なら、どこのマスクが優れてるか話しても無駄なことと同じ。
手洗いうがい、マスクをして衛生的にすること。
家なら、川沿いや埋立地、崖地など災害リスクの高い立地を避け、良い地盤に家を建てることが最大の対策。
これからはハザードマップが、家の耐震や耐風、耐水害の評価に大きく影響する事になる。

[15728: 匿名さん]

軸組オジサンの連投が見苦しい。

[15729: 匿名さん]

ツーバイじゃないの？

[15730: 匿名さん]

以前に雑誌に載るような工務店を検討するために伺ったのですが、耐震等級2以上はとると言われました。

大手（三井ホーム、積水ハウス、住友林業に行きました）は耐震等級3は当たり前と口を揃えていいますが、工務店レベルでは厳しいのでしょうか？？

柱は3.5寸と言われ、調べたら10cm角ほどです。
他のメーカーと比較して柱に対する安心感が劣ります。積水ハウスも素人目では似たような感じでしたが、工法が若干違うようです。

そもそも工務店は天上が2.4mと言われたのですが、そんなもんですか？

安心感の個人的な印象ですが、
工務店(軸組) << 積水ハウス( SE)< 三井ホーム(2×6　Gフレーム　Gウォールのラーメン構造)=住友林業(BF工法見た目最強)

ここで議論されている軸組かツーバイというのは、軸組に関しては、工務店レベルなのか、住友林業なのかでいえば、どちらのことですか？？

あと三井の展示場で聞いたら構造用合板は9mmではなく12mm厚らしく、2×4ではなく2×6だそうですよ。ホームページにも書いてありました。
https://www.mitsuihome.co.jp/home/technology/spacecreate/g_wall/
https://www.mitsuihome.co.jp/home/technology/spacecreate/g_flame/
>>15653に9mmと書いてましたから気になりました。

住友林業か三井ホームになりそうですが、テイスト的には三井寄りです。あと、天井が高いです。

正統派な感じがしたのは住友林業ですね。BFも最強に見えました。
https://sfc.jp/ie/lineup/forestbf/bf/

完全に主観です。

[15731: e戸建てファンさん]

>>15730 匿名さん
ここで話されてる軸組は一般的な軸組在来工法の事ですよ。
住林のBFは全く違いますもんね。
BF見た後普通の軸組見たら爪楊枝に見える。
あと高額な大手のオリジナル工法は躯体強度が標準で高いですよ。
特許フリーの軸組在来やツーバイとはまた別物です。開発費掛けてますんで。
標準躯体で重くなる寄棟瓦葺きや重量級タイルや重量級外壁を耐震等級3のまま採用出来ます。
躯体強度が高いのでその上、大空間大開口も出来て耐震等級の低下も有りません。
三井やミサワのトップグレードでは無柱でも可能です。
耐震実験結果も細かく公表してます。
各社2000から3000ガルの間での加震でも外壁内壁の損傷はいとしています。
揺れ幅なども細かく公表してますね。
対して地場工務店では殆ど自社では設計云々構造計算など出来ません。
自分でする方もいますが外部委託も多く耐震等級を取得するには長期優良住宅申請が必要で手続きがかなり面倒になる為に取得を断る所や高額な費用を提示して辞めさせようとする会社もあります。
口頭で等級3の強度はあるとか適当な事言う工務店もあります。
家の事がよく判らず耐震性重視で資金があるのなら大手ハウスメーカーで建てるのが一番良いですよ。
アフターもまともにしてもらえますし、地場ハウスメーカーや工務店は売ったら終わりが基本です。

[15732: 匿名さん]

連投の自作自演ツーバイさん(笑)
特定のHMで工法比較するなら、在来も同レベルで比較しないと意味がないでしょ？
一般的なツーバイの問題点は下記が参考になります。
やはり、ツーバイは嘘くさい。

https://wellnesthome.jp/3879/

[15733: 匿名さん]

>>15732 匿名さん

2×4で建てないので、わざわざ2×4単独で建てる工務店を探して見る必要もありません。どうして2×4にこだわるのですか？？

[15734: 匿名さん]

ツーバイに拘ってるのは1名のツーバイ信者だけ。
たいていは工法より立地にコストをかけます。

[15735: e戸建てファンさん]

>>15732 匿名さん

連投はしてないけど僕の事ですかね？
自宅は在来でもツーバイでも無いので在来とツーバイの比較なんてどうでも良いです。
それと貴方の素人にわか知識の押し付けも不要です。
貴方の言っている事はなんの数値的根拠も一切有りませんからね。
まだ大手しか出来てない実大実験結果の公表の方が数値なども記載されていて説得力が有りますよ。

[15736: 匿名さん]

>>15734 匿名さん

少なくともうちは拘ってませんよ。
土地はもうあります。地盤がしっかりした長方形の土地で、90坪ほどです。建蔽率40%なので邸宅感のある家を建てようと、思ってます。

とりあえず、コメントを見る限り大手なら安心そうですね。

[15737: 匿名]

工法は関係なく作る側の技術ということですね。
ツーバイは数が少ないから、インターネット上の情報が少なく、古い情報だけで批判する人が多いのでしょう。

[15738: e戸建てファンさん]

>>15737 匿名さん
大工です。
ツーバイは現場加工の場合でも在来と違い複雑なカットが無く殆ど直線カットで良いから在来よりミスは本来少ないですし大工による技量の差はツーバイでは出難いです。
ただ規定通りにちゃんと釘打っているか位で釘もツーバイ要は色分けされてるので在来で良くある釘の打ち間違いは少ないし色分けしてあるので後で確認もし易いです。
在来では規定と違った釘を打った場合長過ぎると貫通するので気付きますが短すぎると気づきません。
日本では大工が在来工法しか建て方出来ない年配の大工が大多数を占めていますので大工の手配を考えると工務店もハウスメーカーもツーバイは採用し難いです。
あとツーバイの場合は現場組みの場合は常時複数人で建てないと厳しいので更に採用し難いでしょうね。
在来工法だと棟上の日だけ一斉に大工を手配するだけであとは1人仕事が出来ますがツーバイでは常に複数名の大工が必要です。
工場や加工場でパネル状にして現場組立なら在来工法の様な工程でいけますがハウスメーカー側にはメリットは少ないでしょうね。
施主側には高耐震性、高気密性、高断熱性、全て在来工法より優っていてメリットはあると思いますが在来工法と違い複雑な形状の建物は難しいですので土地が異形で綺麗な四角形が取れないと難しいです。
白蟻や腐食ですが防水処理をキチンとしていれば問題有りません。
寧ろ昔から在来工法でも濡れれば腐りますし白蟻も出ます。
最近の在来工法で使われている集成材はツーバイ材と耐腐食性は変わりませんので条件は同じです。
あと良く工務店やハウスメーカーで国産無垢材を謳う所が有りますが国産だとしてもまともな材はほぼ使われてません。
自然間伐された木材は粗悪な物が多く格安で取引されてます。
立派な木材は植林され手入れされた自然乾燥させた無垢材ですが、この手の無垢材を使用した在来工法ですと最低でも坪100万以上掛かります。
先日建てた高級無垢材で建てた家は坪160万掛かりました。
大工から見た感じですがどんな大工が来るか判らない現場建て方より大手の様に工場で作って現場で組立るだけの方が絶対的に綺麗に出来ます。
少し割高ですが窓枠の処理、断熱材の施工、全て工場で作った方が綺麗に出来るのは間違い有りません。
大工の自分が言うのはなんですが現場施工は何かと施工性が悪く現場加工とかが多数あるとある程度のミスも出やすいです。

[15739: 匿名さん]

ツーバイは、在来しかやった事無い中小の工務店でも施工するからね。
大手のハウスメーカーも実際は下請けの工務店が施工する事がほとんど。
施主が気をつけないと施工不良になる危険は在来以上に高い。

[15740: 匿名さん]

現在の基準で建てられていれば、ツーバイも軸組も大きな差は無いですね。
後は施工業者の腕次第。
それよりは、実際に家が建つ土地の地盤や地歴、周りの環境で地震に対する強さは大きく変わるようです。

https://www.youtube.com/watch?v=0ztCtYsZtKk

[15741: 匿名さん]

要するに在来軸組は論外ってこと。
当たり前のことだが、
工場生産のプレハブが使い勝手が良いってことか。

[15742: 匿名さん]

>>15739 匿名さん
>> 大手のハウスメーカーも実際は下請けの工務店が施工する事がほとんど。

ほとんど？？そもそも大手ハウスメーカー名義の大工さんっているの？？
地元HMも下請け使うよ。
外構業者だって下請け使う。
当たり前の話だろ。

ベテラン大工さんに直接施主から依頼することなんて、そもそもあるのか？そんなんで大工さんは飯を食っていけるの？例外的に知り合いに頼むとかありそうだけど、稀な話を一般化しても意味ないしね。
仕事が丁寧に見えても耐震等級3とは限らないしね。

大手ハウスメーカーお抱えの工務店はあるから、慣れてない事なんて普通は無さそうだけど。

[15743: e戸建てファンさん]

>>15742 匿名さん
先程の大工です。
高額な大手ハウスメーカーの仕事をするのは大手各社建て方が普通と違うので各地で登録された協力会社の組立になります。
大手ハウスメーカーの施工研修にも参加しなくてはいけません。
例えば同じ地域で積水ハウスを建てる場合は決まった協力会社でしか施工しませんから組立に不慣れとかは有りません。
協力会社登録のない工務店には依頼は有りませんし協力会社が下請に出す事も禁じられてます。

あと構造や強度に関する件ですが大工は所詮大工で家を建てるだけが仕事です。
設計、強度計算、構造計算、建てる以外の事は大工は判りません。
図面通りに建てるだけです。
家を建てるには設計士、建築士、大工など様々な組合せの上に成り立ってます。
大工が幾ら丁寧に施工しても元々の設計が等級3以下なら、それにしかなりません。
大工が設計や構造計算はしませんし逆も有りません。
良く信頼出来る工務店に頼めば安心とか有りますが、確かに施工精度や品質は左右されますが設計、計算はほぼ間違いなく外部設計事務所や建築事務所へ外注委託です。
建築事務所や設計事務所がポンコツだと幾ら大工の腕が良くても仕上がりが良いだけの低性能住宅になりますし、幾ら設計が良くてもポンコツ大工だとその逆になります。
ハッキリ言って中小工務店やハウスメーカーはほぼ凄いと思う設計は有りませんから。
本気でやる場合は家を建てる時に本来の姿である信頼出来る設計事務所に依頼して図面を作って貰い信頼出来る工務店に施工を依頼するのが昔ながらのやり方です。
今は簡略化されハウスメーカーなどが全て行っていますが本来は違います。
高額な大手ハウスメーカーを勧めた理由としては設計、強度構造計算を有能な人材で行っていて殆ど工場生産で精度にバラ付きが無く決まった施工会社が施工するからミスも出難いからです。
在来工法の様に足場や木の上に乗って無理な姿勢でサッシや建て方を行うのはどうしても精度が出難いですし断熱材を貼るにも垂直面に貼るので脚立も必要で工場で機械が作るより遥かにやり難いです。
余程建築業界に精通した人で無いと建築士や大工は探せないと思います。
色々な点を考慮した上で大手ハウスメーカーをお勧めします。

[15744: 匿名さん]

結局、ツーバイは最悪の工法ってことか(笑)

[15745: 匿名さん]

普及率が全てを裏付けてるね。
新築の木造なら在来が上。
地震に強い家が求められている日本で必要とされていないのがツーバイ。
先ずは、普及率が在来を上回ってからものを言って下さい。そうでなければ、説得力ゼロ。

[15746: 匿名]

>>15745 匿名さん

これは、、相当頭が悪い投稿だな。

[15747: 匿名さん]

>>15743さんの説明はかなり分かりやすいですね。
大手と地元工務店で悩んでいた僕には眼から鱗の情報ですね。

[15748: 匿名さん]

＞15745
大丈夫か？

軸組おじさんは理解力はナッシングかよ、

あんた以外のみんなは軸組は最弱って言ってるだろ。

ここで軸組を最強って言ってるのはあんただけだぞ。

[15749: 匿名さん]

＞15747
ほとんど人は予算が少ないからハイコスト大手ハウスメーカーをあきらめて、ローコスト地場工務店で安くてショボい軸組って選択肢になる。
軸組選ぶくらいなら価格帯の似ているツーバイにしとけばまだ傷は浅い。
お金持ちはコンクリートや鉄骨だからなにも悩むことはない。

[15750: 匿名さん]

耐震性耐久性も大事だが見た目も重要。
積水のダインやパナの二丁掛キラテックやミサワのセラミックやヘーベルのヘーベル外壁、これらは重厚感があり圧倒的にかっこいい。ただし外壁材の重量があるため木造では耐えられないため鉄骨でしか使用できない。
木造だと耐久性がないため薄いサイディングや塗り壁しか使用できない。木造の薄いのっぺりした壁はホントカッコ悪い。

[15751: 匿名さん]

物を知らないだな…
ディファクトスタンダードになった製品は進化も早く、破れ去った規格より格段に良い製品に進化する。
だからツーバイは発展性もなく普及もしない。

[15752: 匿名さん]

>>15751 匿名さん

異世界に住んでるのかな？
覇権とったら進化する理由がなくなりますよ？
あるのはいかに手を抜いて安く作るかですよ

[15753: 匿名さん]

VHSとベータマックス、PS2やXboxの話は有名。
どちらもスタンダードの勝ち(笑)

[15754: 通りがかりさん]

本当に優れているなら、蛍光灯がLEDに置き換わったように、たとえ価格が高くても普及する。
普及効果によって扱う業者も増え、パイが大きくなる事による相乗効果で技術革新や低価格化に繋がる。
ツーバイ工法は、メディア規格のLDや車のロータリーエンジン、プラズマテレビなどと同じ。

[15755: 匿名さん]

>>15754 通りがかりさん

このスレが異質なだけだよ(笑)
木造の軸組とツーバイに大差はないってのが一般的な常識でしょ？

[15756: 匿名さん]

木造は大手ハウスメーカーで好きな工法で建てろってこった。

[15757: 匿名さん]

軟弱地盤と埋立地、川沿いだけは危険。
ハザードマップもしっかりチェックして災害リスクの低いエリアに好きな工法で建てましょう。
もし、そんな危険な地域に住んでいるのなら、
今のうちに売却して脱出しないと将来かなり悲惨な事になりますよ。

[15758: e戸建てファンさん]

大工です。
家自体は在来工法よりツーバイの方が圧倒的に耐震、断熱、気密が物理的に上がり優れてます。
日本の場合は大工事情だけの為にツーバイは普及してませんが世界的には軸組在来は日本だけのガラパゴス工法です。

[15759: 匿名さん]

大工です。
私はツーバイの方が施工不良になる事が多く、雨仕舞いの仕方によっては壁、床の合板に少からずダメージが残るので在来に慣れた工務店に任せた方が安心だと思います。
熊本地震でもツーバイの施工不良で倒壊して大問題になっていました。
今の在来なら耐震性についてはツーバイとなんら変わりません。
施工ミスや手抜きの方がリスクは高いと思います。
また、日本のツーバイは北米のツーバイより弱いので気をつけて下さい。

[15760: 匿名さん]

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。


◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。これが致命的。

[15761: 匿名さん]

長々とコピペするのは劣勢の証

[15762: e戸建てファンさん]

大工です。
>>15759 匿名さんは僕のなりすましです。
在来より単調な施工とカットのツーバイの方が施工ミスは出難いです。
熊本地震では在来の方が全壊、半壊しており大問題は起こってません。
ツーバイ協会の調べでは協会非会員のハウスメーカーが手抜き施工した建物が1棟全壊、1棟半壊の結果です。
僕は九州在住で応援にも行きましたので間違いありません。
物理的にツーバイより複雑な構造と加工の入る在来の方がミスがツーバイより出やすいのも事実です。
雨仕舞いは特にツーバイとは変わらず雨漏りしやすいもありません。
寧ろ複雑な形状になりやすい在来の方が雨漏り率は高いです。
では何故日本で在来工法が普及してるかと言うと、ただのハウスメーカーと工務店側の都合が良くメリットがあるからです。
施主には自由度が高い以外にメリットは殆ど有りません。
高強度の躯体を売りにしている大手ハウスメーカーを見ればわかりますが殆どが強度のでるツーバイ系がベースです。
在来工法は住林のビッグフレーム位ですが在来で高強度出そうと思ったらあの位しないと高強度躯体にはならないと言う事です。
ツーバイでは屋根重量の増える寄棟4面軒出しに瓦屋根、重量級タイルなど簡単に採用出来ますが普通の在来の場合は躯体強度を見直さないと足りないのでハウスメーカーは採用不可か耐震等級が低下する所が多いです。

[15763: 匿名さん]

ユニット住宅とか昔あったけど、ツーバイの親戚？

[15764: 匿名さん]

>>15762 e戸建てファンさん

劣性の証(笑)

[15765: 匿名さん]

>>15757 匿名さん

結論は出たのにね！
普及率が答。

[15766: 匿名さん]

軸組オジサン理論では、ツーバイは手抜きのリスクがあり、在来軸組には手抜きのリスクは無いような書き方だね。在来にはナゼに施工不良リスクや手抜きリスクが存在しないのか笑笑

かたや、大工さんの言うのは、在来軸組は現場での施工に頼るところがあるため、精度が出にくいということだ。

こちらの方がしっくりくる。

大手ツーバイは三井、大手軸組は住友林業だと思いますが、どちらも材木はカナダから輸入してます。

間取りですが、三井と住友林業で別に差は感じられないのですが、、、

https://www.mitsuihome.co.jp/premium/residence/komazawa/
https://sfc.jp/ie/area/modelhouse/result/1214/

どちらも凄い。軸組オジサン曰く設計自由度の高い在来軸組で耐震確保した上でコレ作れるの？？笑
本当にここまでして在来軸組は１日で屋根着くの？？

そもそも上物の前に基礎はどうなのか？？

[15767: 匿名さん]

ツーバイジジイは、世間ズレしてて恥ずかしいね(笑)
皆さん在来で耐震等級3の家を建ててますよ。
ツーバイなんて１割も居ない。

[15768: 通りがかりさん]

大工です。

日本流のツーバイフォー工法に問題があるだけです。ＳＰＦの中でも現地では使わないような、真っ白なほとんど間伐材のような木材を輸入してます。Jグレードと言って、真っ白できれいな材料ですが、湿気に弱く、釘の保持力も弱い材料です。
意外に暴れやすい材料で、輸入時は防湿シートに包まれて、金属のバンドで締めて真っ直ぐですが、開封してバンドを外すと、反り始めます。ホームセンターの売れ残りを見るとグニャグニャです。現地では捨てるような木がお金になるので喜んで日本に売ってくれます。

昔は輸入住宅の仕事をしてましたが、最初は現地のキットで組み立てしてました。使われている材料も赤身の強い、しっかりとした重量感のある2×4材でまったく別物でした。途中で日本のパネルに切り替えて、そのほかの建材を輸入物にするという建て方に変更しましたが、白い木で木の量も少なく、大変、貧相にに思えました。日本流のツーバイフォー工法は材料やコストを抑えたもので偽物(言い過ぎ？)的な感じもします。

日本の気候に合わないという評判ですが、仕上げ材の問題も多いと思います。日本ではビニールクロスに、新建材でビニールシート張りなので調湿性能もなく、湿度の管理ができていないです。
北米では漆喰仕上げに近い、ドライウォール工法で無垢材の使用も多く、気候もほとんどの地区が乾燥地帯です。
壁内結露なども発生の度合いが違うと思います。
現在は在来工法でも、外壁側に構造用合板を使用して、ビニールクロス、新建材なので、同様のトラブル抱えてます。

長年、日本のツーバイフォーを見てきているので、私は在来工法で新建材を排除した建て方で新築しました。

[15769: 匿名さん]

工法は好きに立地をよくって流れを毎回ツーバイさんが蒸し返すね！

[15770: ファンさん]

>>15766 匿名さん
大工です。
軸組在来推しの方は反応速度が凄いですね。
大工の僕にまでなりすましてなりふり構わず在来推してますが在来の施工精度が良くてミスが無い根拠は提示されませんね。
ツーバイの方が明らかにミスが出難いシステムになってるので有り得ない話しなんですが。
両方の建て方をする大工として言わせて貰うと
ツーバイは基本的に現場加工は直線カットしかなく材も切りやすいのでカットミスは少ない。
通常鍵はツーバイも在来も複数種類使用しますがツーバイ用の釘は各種色分けされていて間違いが少ない上に施工後でも釘の頭の色で打ち忘れや長さの打ち間違いを後から誰でも確認出来る。
対して在来工法では全てメッキで後からの確認も目視だけでは不能で確認は困難、大工を信用するしか無い。
カットでは屋根以外にも斜めカットも多くツーバイと違い色々な長さの現場カットが必要な為にミスも出易く精度も落ちます。
主要な柱はプレカットで来ますが複数名の大工で忙しく施工するので水平や垂直を見てる余裕なんて有りません。
クレーンを使える時間が限られてるのでかなり急ぎます。
忙しい中で大工仲間に無理言って何人もの応援を依頼するので細かい事まで言えません。
近年のプレカットは昔の在来と違い接合部を簡素化しており強度が無いので金物で補強しますがそれでも接合部に1番負荷が掛かるのでかなり頼りなく横方向の揺れはほぼ筋交だけが頼りになり、筋交が折れると倒壊を意味します。
更に筋交や桟木が複雑に入る為に大工以外の後から加工で欠損が起こりやすいです。
多いのは水道配管、排水配管とエアコン配管、隠蔽配管などで桟木や筋交ごと切られる事が多いです。
誤って欠損させた場合でも修理が大掛かりになるので大工以外の業者は知らん顔です。
その点ツーバイは等間隔ピッチで分かりにくい斜めの筋交も無いので後から加工される場合でも欠損は起こり難いです。
軸組在来工法を推している方が言われているのは根拠の無い出鱈目ばかりです。
日本でツーバイが普及しないのはハウスメーカーや工務店の都合による部分が殆どです。
大手ハウスメーカーの様に工場や機械化が無い中小ハウスメーカーでは大工の手配が困難になるし大手の様に工場や機械も人も無ければ設備投資する資金も有りません。
大手ハウスメーカーの様にツーバイをパネル状まで工場で作れる事が出来ない為に在来工法でプレカット手配するしか有りません。
ですから意地でも補強金物を付けたり合板貼ったりしてまでも在来で建て続けてます。
在来は日本だけのガラパゴス工法で世界的に見れば殆どがツーバイ系工法で在来は日本にある数%前半しか普及してません。
軸組在来工法がそんなに優れているなら世界中で採用される筈です。
建物に限らず車や飛行機や電車など全てツーバイと同じモノコック構造です。
在来工法が悪いとは言いませんが耐震性、断念気密で言えば物理的にツーバイの方が遥かに高性能です。
躯体強度は構造計算でも立証されてます。
人になりすましたり、指摘してもスルーしたり在来推しの方はまともでは無いです。
まともで無い人が幾ら屁理屈を並べた所で在来工法がツーバイ系より高性能になる事は有りません。

[15781: 匿名さん]

[No.15771～本レスまで、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[15782: 匿名さん]

地震に強い家を作るための参考にココを訪れる人で、スレ読んで在来軸組が強いと勘違いする人はいなそうですね。

これはある意味で、軸組オジサンの功績ですね。

参考にして大手から選びます。

[15783: 匿名さん]

結論は出ている。
ツーバイをいくら支持しても、軸組以下だから普及しませんよ(笑)
日本の木造には合わない。

ツーバイフォー工法は、合板と釘で強度を確保しています。
この合板と釘の寿命が、そのまま住まいの寿命になってしまいます。
高温多湿の日本では合板や釘の寿命が短くなりがちなので、住まいの寿命自体も短くなってしまいます。

構造部分の木材が合板などで隙間なく隠されてしまうので、木材の中に入った湿気が逃げにくく、木部分の腐れの原因になりやすい点も欠点です。
隙間が少ないために湿気は入りにくいものの、それ以上に入った湿気が逃げにくいことが問題となるのです。

床や壁を面で構成するので、室内の間取りを変えるような増改築に制限が生じることも欠点の一つです。
後で壁を取り払うことが難しいので、増改築もしにくくなるのです。

また床に段差が発生しやすい点も欠点といえるでしょう。
和室のように畳を敷く部分でも下地の床面を平らに作る事が基本となるので、床の仕上げが違う部分での段差が発生しやすいのです。

ツーバイフォー工法は、合理的に強度が高く気密・断熱性能の高い住まいを作ることが可能な工法です。
しかしその隙間が少ない工法ゆえに、高温多湿の日本では、木材や合板などが傷みやすくなってしまう欠点も持ち合わせています。

寒冷な地域では気密性や断熱性能を最大限に発揮できますが、温暖な地域の住まいとしては、住まいの耐久性に不安を感じてしまう工法です。
気密性が高いゆえに、湿気も溜め込んでしまう傾向があるのです。
住まいの長持ちさせることを考えれば、この弱点をカバーする内部の仕上材料の選択や、合板（板材）の素材選びが欠かせない工法といえるのです。


ツーバイフォーは施工が簡単なので、下手な職人でも建てられます。
「下手な職人でも建てられる」ということは業界側からは「人件費が安い（レベルの低い）職人雇える」という点でメリットがありますが、施主からするとメリットはありません。

ツーバイフォーのメリットをいろいろ理屈をこねて論じるレスが後を絶ちませんが、ツーバイフォーの一番のメリットは「人件費が安い」に尽きるのです。

[15784: 匿名さん]

不適切な表現はツーバイさんですね。
削除されますよ。

[15785: 匿名さん]

>>15783 匿名さん

> ツーバイフォー工法は、合板と釘で強度を確保しています。
最近の軸組の強度が上がったのは、同じように合板貼り付けてるからじゃないの？

> 高温多湿の日本では合板や釘の寿命が短くなりがちなので、住まいの寿命自体も短くなってしまいます。

軸組の強度を補強してる合板は釘で取り付けてないのですか？

[15786: 匿名さん]

みなさん軸組おじさんはスルーしましょう。
あれはただの荒らしですから。

[15787: 匿名さん]

荒らしはツーバイさん。
酷い表現ばかり。

[15788: 匿名さん]

最近の建物は接合金物や耐力壁の直下率、壁量などが改善されたことで在来の耐震性も大幅に上がりました。
合板を使用しない一般的な在来軸組での話では？

[15789: 匿名さん]

ツーバイさんの根拠のない発言が削除されて良かった。

[15790: 検討者さん]

軸組おじさんの適切で納得のいく説明で軸組在来工法は辞めた方が良いのだけは判りました。
ツーバイ系大手ハウスメーカーで建てます。
軸組おじさんありがとう。

[15791: 匿名さん]

ツーバイさんこそ有難う。
なぜ40年も日本で普及率が低いのか分かりました。
在来＞＞＞＞ツーバイでFAのようです(笑)

[15792: 匿名さん]

今の在来軸組は剛床が標準だし、ツーバイと在来軸組の良いとこどりなんだからケンカしなさんなw
良い場所に耐震性の高い家を建てれば皆しあわせ。

[15793: 匿名さん]

ツーバイフォーでも軸組でも大工の単価は変わらないですね。大工によってはできることが多いか少ないかの違いだけでしょうね。品質は変わらないのではないでしょうか。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

ツーバイでも軸組でも、理論と施工が間違っていなければ結露なんて起きません。

パネル工法とかになりますと、筋交いが外壁側にないことも多いため、リフォームでも大きな差はなくなってきたように思いますね。

[15794: 匿名さん]

そもそも在来軸組が耐震実験して証明してなかったり、耐震等級3の構造計算を嫌がるのが問題なんだろ。

[15795: 匿名さん]

今時軸組なんて建てる人はいません。

[15796: 匿名さん]

はい、またツーバイが妄言w

[15797: 通りがかりさん]

調べれば、今は在来とツーバイには差が無いと結論づけてるところが多いね。
ツーバイ業務はツーバイ推し。
在来業務は在来推し。
結局、ボジショントークでしかない。
スレを荒らしてるのはツーバイさんみたいだけど。

[15798: 匿名さん]

木造の話は終わりにしてRCはどうでしょう？
軽量鉄骨なんかより遥かに耐震性高いですよね。
地元の工務店でRM工法を考えています。

[15799: 匿名さん]

このスレはそもそも
軸組とツーバイの最弱争いのスレだぞ。
RCや重量鉄骨はほっといても強いんだから。

軸組信者は最弱の軸組がどうやったらツーバイや軽量鉄骨の強度に近づけるかをのべなさい。

[15800: 匿名さん]

最弱ツーバイは黙ってw