地震に強い家
13501:
匿名さん
[2019-11-12 23:57:36]
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13502:
匿名さん
[2019-11-12 23:58:12]
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13503:
匿名さん
[2019-11-13 00:08:04]
ここで無意味に喚く者は軽量鉄骨か粗悪な木造か家建てれぬ賃貸の者だろう。典型的な残念組の思考。
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13504:
匿名さん
[2019-11-13 08:31:20]
木造住宅の防蟻費用ですが実際に年にいくらが目安でしょうか?
ネットでは坪5千から1万ですが、実際のハウスメーカーでお願いした場合の値段が知りたいです。 |
13505:
匿名さん
[2019-11-13 11:08:29]
予算がない人は木造しか建てられない。
つらいね。 |
13506:
匿名さん
[2019-11-13 11:32:06]
住居と考えるなら内断熱RC不適切。RCなら外断熱RCが良いだろう。木造ならば防火処理した強い木造。それ以外は悲しい道を辿るだろう。大前提として水害の及ばない強い地盤必須。残念組とならぬよう慎重な判断が必要。
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13507:
匿名さん
[2019-11-13 12:19:44]
木造に防火処理したって大炎上するだろ。
木造は白蟻もふくめて、災害に弱すぎ。 木造は割りばしが構造材なんだから、使い捨てやね。 |
13508:
匿名さん
[2019-11-13 12:31:29]
RCなら当然外断熱がいい。
しかしコストが高くなる。 内断熱したら車が買える金額が浮くかも。 内断熱も快適そのもの。。 狭くなる事を心配するなら断熱層分大きくすればいい話。外断熱と建物の外面積は変わらない。 雪が積もらない地域は内断熱がいい。 全館空調空調をお勧めする。 脱衣所、玄関まで同じ温度になるのでヒートショックなども防止出来る。 部屋での厚着も不要。 (こたつは不要になるし、同然に灯油も不要。) 太陽光パネルをつけたら全館空調でも電気代がプラスになる月も出た。 木造はローン払い終わる頃に建て替えで新しいローンを背負っても、RCなら別荘かキャンピングカーなどを考える余裕が出るかも。 RCは費用がかかるのがネックだが、生涯費用は絶対安い。 |
13509:
匿名さん
[2019-11-13 13:03:46]
お金持ち→RC
そこそこ金持ち→鉄骨 庶民→木造 |
13510:
匿名さん
[2019-11-13 13:26:52]
>>13507 匿名さん
>木造に防火処理したって大炎上するだろ。 その通り。燃焼時間を伸ばして消防時間を稼げるに過ぎない。 >木造は白蟻もふくめて、災害に弱すぎ。 木造でも耐震等級3なら大丈夫と思うかもしれないが20-30年後には白蟻か腐った場合を想定してないからね。 >木造は割りばしが構造材なんだから、使い捨てやね。 ホームセンターで2x4材を触って見たらわかる。簡単に爪が入るからね。 |
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13511:
匿名さん
[2019-11-13 17:45:15]
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13512:
匿名さん
[2019-11-13 17:48:58]
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13513:
匿名さん
[2019-11-13 18:14:32]
謝罪すらまだ書けないのか。これだからRCは頭が固いんだ。
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13514:
匿名さん
[2019-11-13 18:17:47]
データも読めないみたいで、2000年以降のRC造データが0件なのを無被害と勘違いしてる。
RC=お金持ちの式が笑えますね。 |
13515:
匿名さん
[2019-11-13 19:07:43]
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13516:
匿名さん
[2019-11-13 19:11:49]
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13517:
匿名さん
[2019-11-13 19:12:57]
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13518:
匿名さん
[2019-11-13 22:54:20]
>>13487 匿名さん
データは、RC造のデータであって、RC戸建てのデータではない。 壊れたのは、ラーメン式のRCマンションばかり。 報告書の写真を見ればわかるよ。 壁式RCで建てられた戸建てや5階建て以下の公団住宅(壁式RC)の被害は報告されていない。 |
13519:
匿名さん
[2019-11-14 00:38:55]
RCに変わらりはない。
RCも被害があるということ。 |
13520:
匿名さん
[2019-11-14 07:17:11]
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13521:
匿名さん
[2019-11-14 07:25:41]
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13522:
口コミ知りたいさん
[2019-11-14 08:08:39]
RC造りはちょっと間違えると、中古で全然売れない
築20年のRC造りの中古が近所で出ているけど、全く売れない 木造だったらすぐ売れる立地・値段 デザイン古臭くて、建て直したいと思う人が多い建物なところ、解体費用が莫大にかかるので、更地にするのは厳しいですねと業者ですら言う始末 かといって、リフォームも今の時代に合ってない間取りで、これは相当安くしてもらわないと買う気しないなというレベル 加えて、断熱の考えが古いから、冬底冷えして夏は蒸し暑い構造 一応見積もりとってもらったら、断熱・気密までやり直すと新築と値段が変わらなかった上、地盤もしっかり補強されているかもわからんし、残りの耐用年数も考えると、新築の方がいい感じなので、やめた 日本はいまだに断熱・気密が遅れているから、今のRCも同じことになる可能性がある |
13523:
匿名さん
[2019-11-14 08:21:33]
>13522 口コミ知りたいさん
RC造を解体は、大きさにもよるが前にも書いたけど400万。 更に地盤改良がしてあれば掘り出しが必要となり追加で軽く数百万。 郊外の築古RC造なら土地を含めても無価値、あるいはマイナスになることもある。 手を出さずに正解でしたね。 |
13524:
口コミ知りたいさん
[2019-11-14 08:32:32]
確かにRC造解体すると、地盤もかなり掘られるから地盤補強もかなりかかりそうですね
あと、RC造は何だかんだでお金持っている人が建てるので、土地も結構広め目なことも多い 自分の住んでいるところは、複数の路線が交わるので、人気があるので、どんどんと細分化して狭小住宅が増えている こういう場合に、古い住宅を壊して2分筆のニーズがあって、古い木造は次々と売れて、パワービルダーが家建てているのだが、RC造の土地は立地が凄くいいのに、売れ残っている 恐らく、解体費用と地盤補強なんでしょう 築20数年で、値段は、土地だけの相場ぐらいまで落ちているが、売れていない 売ることが一生ない人ならいいが、そうでないとRCは考え物 |
13525:
匿名さん
[2019-11-14 09:26:15]
画像データの提供元がまだなのかなぁ?
注意をそらして解体費用で攻めたか? 築20年と書いた割には 場所は「木造だったらすぐ売れる立地・値段 」で、 400万と値段がはっきり言う割には 大きさも「大きさにもよるが」と曖昧だね。 そのくらいなら、 土地の広さは何坪くらいで、 何県で、 駅から何分くらいで、 売り出し値段は何千台なども いくつかは知っている筈だよね? わざと言わないのは何かが引っかかるね。 東京都江東区の友人が築31年の木造中古住宅を買って当分住むつもりだったが、 やはり30年越え木造は怖くて、住むのを諦めて、 解体費用が200ちょっとかけて建て直したよ。 隣と狭くて機械での解体ができなかったそう。 2年前完成時にお祝い兼ねてゲームしに行った。 新築で木の香りがしたが、「解体時に木が腐ってボロボロだった」と外観は丈夫そうで買ったのにがっかりしていたよ。 30年前より今の木造は進化したとは言え、木は進化していない筈でボロボロになるのは時間の問題だよ。逆に鉄筋コンクリートはセメント、鉄筋の進化と建築基準の見直して確実に進化している。 木は濡れていなければ何千持つとか言うけど、 毎日お手入れするお坊さんがいっぱいいるお寺と、戸建ては違うんだよ。 毎日のお風呂、洗濯、家事で水ばかり使うし、雨だってある。30年1滴も漏れない何って無理だし、おまけに白蟻にも狙われている。 木は目が離せない「問題児」の建材だよ。 昔は木と石しかなかったからとして、いずれか「問題児」を処理せんとね。 |
13526:
匿名さん
[2019-11-14 10:17:17]
>>13524 口コミ知りたいさん
>恐らく、解体費用と地盤補強なんでしょう >築20数年で、値段は、土地だけの相場ぐら>いまで落ちているが、売れていない 今、売り出しているなら情報を提供してください。個人情報に引っかからない筈。 場所と値段が合うなら、誰かに進めたい。 土地代で築20年RCなら欲しい人いる筈。 >売ることが一生ない人ならいいが、そうでないとRCは考え物 ではWPCでどう?パネル工法なら解体安い。 |
13527:
匿名さん
[2019-11-14 10:56:49]
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13528:
匿名さん
[2019-11-14 11:39:22]
なに?
地震に弱い木造は解体も楽ちんだってこと? |
13529:
匿名さん
[2019-11-14 12:01:37]
>13528: 匿名さん
現場の作業員は楽チンと考えるかも知れない。施主はコスト面。解体費用のコスト高など気にしない人には関係ない話。 |
13530:
匿名さん
[2019-11-14 12:02:13]
木造は文化住宅と呼ばれている。
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13531:
匿名さん
[2019-11-14 12:24:09]
RCしか認めぬ無知な残念組。
RCも木造同様ピンきり。 頑強な木造は想像を絶する強度を誇る。 住居には外断熱RCか強い木造の二択。 鉄骨は住居、強度とも論外。重量鉄骨は除く。 知識無き者は後で悔やむだろう。 調べれば分かる事。利害関係のない一級建築士に聞けば全て分かる事。自身の行動が残念組か勝ち組を左右する。 |
13532:
匿名さん
[2019-11-14 12:32:01]
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13533:
匿名さん
[2019-11-14 12:38:21]
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13534:
匿名さん
[2019-11-14 12:44:00]
>>13532 匿名さん
>頑強な木造を更に平屋で建てたら、居住性や耐久性、コストも含めた全てで勝ち組でしょうね。 頑強な木造あったら鉄筋コンクリが発明されていませんね。 木造の弱さのおかげの産物です。 木造平屋も竜巻にはお手上げですよ。 RCは平屋も最高です。 https://www.homify.jp/ideabooks/5207944/絶景を望むRC造の平屋建ての家 |
13535:
匿名さん
[2019-11-14 12:46:59]
画像出たの提供元はどうなった?
やはりあれ? |
13536:
匿名さん
[2019-11-14 12:50:46]
>木造平屋も竜巻にはお手上げですよ。
窓無しRC限定なら竜巻も大丈夫だね。陸屋根の平屋はデザインが倉庫になるけど沖縄では仕方ないね。 |
13537:
匿名さん
[2019-11-14 12:52:13]
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13538:
検討者さん
[2019-11-14 13:00:06]
>>13526 匿名さん
20数年ですけどね ずっと放置されていて、最近土地としても売られてます 一回外から見た感じでは、空き家になって長く放置されているので、和室などは多分カビ生えてますよ 愛知なので、興味あれば、検索してみたら? 個人宅を興味本位の人に晒す気はないです |
13539:
匿名さん
[2019-11-14 13:31:50]
>>13532 匿名さん
>頑強な木造を更に平屋で建てたら、居住性や耐久性、コストも含めた全てで勝ち組でしょうね。 頑強な木か? 焼き落ちた首里城で勉強になってないね。 燃えない木なんかない。 工夫しても木は木。 燃焼時間を遅らせるくらいで頑強になれん。 RCは解体費用で攻めるしかないね。 |
13540:
匿名さん
[2019-11-14 13:33:49]
|
13541:
匿名さん
[2019-11-14 13:35:20]
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13542:
匿名さん
[2019-11-14 14:28:44]
|
13543:
匿名さん
[2019-11-14 15:21:59]
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13544:
匿名さん
[2019-11-14 15:45:46]
木造住宅はハンマー1本あれば簡単に解体できるぞ。
すぐにバラバラになるから、楽チン楽チン! |
13545:
匿名さん
[2019-11-14 16:21:27]
解体しやすく地震に強い。
耐震性能は耐震等級3の家がいちばんですね。 |
13546:
匿名さん
[2019-11-14 18:29:17]
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13547:
匿名さん
[2019-11-14 18:55:37]
画像データの人は逃げた?
やっぱり嘘のデータ? |
13548:
匿名さん
[2019-11-14 19:56:08]
>逆に鉄筋コンクリートはセメント、鉄筋の進化と建築基準の見直して確実に進化している。
コンクリは進化してるはずなのに、マンションの事例だけど残存率はマンションの方が悪いよ。 データ上は200年以上持つコンクリもあるんだけど、急激に悪化してるのが見て取れる。 耐震強度もマンションだと等級1に満たないものも多いよ。 |
13549:
匿名さん
[2019-11-14 21:16:59]
木は薪や家具や文房具や炭の原材料。
木を柱に使うのは愚か者。 |
13550:
匿名さん
[2019-11-14 21:20:50]
>木を柱に使うのは愚か者。
熊本のデータだと2000年以降のRCデータは無い。 つまり特異な建築物だと気づくべき。 |
13551:
匿名さん
[2019-11-14 22:09:52]
>>13550 匿名さん
>熊本のデータだと2000年以降のRCデータは無い。 RC戸建てを嫌う人が多いだけの証拠。 RCを建てていたら1割にはならない。 木造耐震等級3級は1割被害。 安全とはほと遠いのは間違いない。 |
13552:
検討者さん
[2019-11-14 22:17:34]
RCの解体費用400万で済まないだろ
40坪の軽量鉄骨の古屋付き土地購入しようとしたら、解体業者に370万の見積もりと言われたぞ 最近工事費の単価上がっていて、ネットの解体費用全然当てにならない |
13553:
検討者さん
[2019-11-14 22:21:39]
色々、中古リフォーム検討して話聞いてきたけど、耐震性向上は全然余裕で大してコストもかからない
断熱機密はかなり難しい。 地面が励起したら、損害ないのはどっちも無理なので、無理のない費用でやるのが現実的 |
13554:
匿名さん
[2019-11-14 22:38:20]
>>13548 匿名さん
>残存率はマンションの方が悪いよ。 RC戸建ての話。まだ画像だけだね? 前も画像出した人がデータ提供元もあかせなかったよね? 8年だけのデータで何を言っているかわからない。全国?とある県?なのかも? どうせ都合いいところだけ抜粋と言われても仕方ないよね? 前の人も1981年以前のRC建物の倒壊率だけを抜粋して、いかにも今のRC建物の倒壊率の様に見せかける疑いがあるよ。 申し訳ないが画像データは信用できないね。 |
13555:
匿名さん
[2019-11-14 22:42:02]
|
13556:
匿名さん
[2019-11-14 22:49:03]
いつから解体費用で家を評価する様になったの?
RC解体周期が木造住宅の2-3倍だから、ほどんと変わらないのでは? 解体が木になるなら鉄筋コンクリートパネル工法のWPCなら解決出来ない? 解体費用で家を選ぶ人間いないよね? それより竜巻、台風、地震、火事を心配すべきでは? |
13557:
匿名さん
[2019-11-14 22:52:52]
|
13558:
匿名さん
[2019-11-14 22:55:10]
|
13559:
匿名さん
[2019-11-14 23:03:00]
愛知県に土地代だけで築20年のRC住宅が売られている様だが、話の提供者が不動産情報提供を拒んでいる。
シ○ケンとそちの方を投資的に考えてるいるがなぜ情報提供を拒ばむ? |
13560:
匿名さん
[2019-11-14 23:10:28]
平成7年 阪神・淡路大震災 建築震災調査委員会中間報告の一部
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/eqb/book/11-43/html/pdf/104-116.... P105参照 |
13561:
匿名さん
[2019-11-15 07:01:53]
最も災害によわいのは木造戸建てである。
こんなことは小学生でもわかる。 |
13562:
検討者さん
[2019-11-15 08:10:32]
雨漏り、水漏れ、クラック、爆裂など、RCの修繕費を結構洒落にならないぐらい高い
クラック部分から内部にカビとか生えていたら最悪 中古で実際見てリフォーム見積もり取った時にびびった 結局のところ、程度の差でメンテナンスは何でも必要。 RC厨は、実際はほとんど住んだことないだろ |
13563:
匿名さん
[2019-11-15 08:18:15]
>>13560 匿名さん
壁紙鉄筋コンクリート最高じゃん。 木造もマンションがあったたら比較したいね。 マンションでは木造なくて残念。 いつ戦場に現れるだろう。 鉄筋&鉄骨使ってない木造マンションだよ。 |
13564:
匿名さん
[2019-11-15 08:36:55]
>>13562 検討者さん
>雨漏り、水漏れ、クラック、爆裂など、RCの修繕費を結構洒落にならないぐらい高い また適当に。築年数も書かずに。 50年前の?マンション? 白蟻、雨漏れ、洪水、台風、地震津波、火事... 木造の問題が多くない? 木造は中古で買ってもほとんど取り壊しだってよ。 世の中では取り壊し前提と言うか更地渡しと言うらしい。 だから平気寿命30年未満。 耐震等級3級で建てどうする?30年には取り壊しが見えている。 おまけに災害たびにRC避難所にはお世話になる。RCは津波、洪水以外は避難所に行かない。 洪水と津波がありえない場所なら自宅が=避難所が成立する。 今住んでいるよ。だから人に進めている。 プラス全館空調で快適そのもの。 |
13565:
匿名さん
[2019-11-15 08:40:22]
|
13566:
匿名さん
[2019-11-15 08:43:15]
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13567:
検討者さん
[2019-11-15 10:38:00]
20-30年も住んだら子供も独立しているし、住宅設備も進化しているし、老後に見合った住環境に住み替えや建て替えでしょ
RC造なんて縛りが多すぎる それもできない貧乏なの? 中古住宅見ても、そんな夫婦が多い |
13568:
匿名さん
[2019-11-15 11:42:39]
近所迷惑は木造住宅は法律で禁止。
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13569:
匿名さん
[2019-11-15 12:06:48]
>>13567 検討者さん
>それもできない貧乏なの? 間違いなく現在RCに住んでいるが「貧乏」だね。 >住宅設備も進化しているし、 進化しているがRCにも設備の投入制限ない。間取の制限はあるかも。なので子供の独立を考えた設計が必要。 >老後に見合った住環境に住み替えや建て替えでしょ その時は建て替えの余裕が出来るなら 俺はセカンドハウスか別荘を考えている。 わざわざコストかけてまで壊す必要がない。 固定概念の違いだろうが木造好きならどうぞ。 でも木造が少なくても現在、防災面でRCを超えることはない。 木造に住んでいて災害時にはRC避難所にお世話になると思うよ。 >RC造なんて縛りが多すぎる 防災でカッチリ作る分間取の制限はある。 >中古住宅見ても、そんな夫婦が多い 建て替えの夫婦も悪くないが 別荘持ち夫婦も素敵。 |
13570:
匿名さん
[2019-11-15 12:16:01]
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13571:
匿名さん
[2019-11-15 12:25:33]
火災保険とか料金に差がありませんでしたっけ。
|
13572:
匿名さん
[2019-11-15 14:21:04]
RCでも木造でも耐震等級3の家は地震保険料が半額。
|
13573:
匿名さん
[2019-11-15 16:18:44]
>>13572 匿名さん
>RCでも木造でも耐震等級3の家は地震保険料が半額。 またこんな誤解させる言葉を書くね。 間違いではないがわざと誤解させていない? 割引率が同じ50%でも元の金額が違ったら意味ない。 割引率が同じなら一緒だと思わないで。 場所によっては割引前の金額が2倍違うよ。 木造も坪単価にコスト1.5倍くらいかけてオプション追加したら同じくらいなる可能性もある。 |
13574:
匿名さん
[2019-11-15 17:18:52]
|
13575:
匿名さん
[2019-11-15 17:34:59]
>>13568
>近所迷惑は木造住宅は法律で禁止。 我が家の近所は、防火地域なので、木造が禁止されている。 延面積が100平方メートルを超える建築物については耐火建築物としなければならない。 また、延面積が100平方メートル以下の建築物については、 3階建て(地階を含む)以上の建築物については耐火建築物としなければならない。 2階建て(地階を含む)以下の建築物については耐火建築物または準耐火建築物としなければならない。 |
13576:
匿名さん
[2019-11-15 17:36:15]
>>13574 匿名さん
>地震保険料は等級の1半額。 あっているが木造は耐震等級3級でもRC耐震等級2よりは高い。 福島の場合は、木造耐震等級3級がRC耐震等級1よりわずだけど高い。 割引率にだけを見たら行けないとのいい例だ。 分かったのかな? |
13577:
匿名さん
[2019-11-15 18:25:37]
|
13578:
匿名さん
[2019-11-15 18:34:26]
>>13574 匿名さん
>地震に強い家は耐震等級3の家。 等級1よりマシだけど熊本地震で1割被害を 無視出来ない。 >建て方はRCでも木造でも予算と好み、 防災より好み優先なら文句言えない。 防災のたびにRC非難所へいらっしゃい。 |
13579:
匿名さん
[2019-11-15 20:44:24]
非耐火構造の等級3は5700円、耐火構造の等級1・2は6800円。等級3の木造の方が地震保険は安い。
|
13580:
匿名さん
[2019-11-15 21:04:39]
|
13581:
匿名さん
[2019-11-15 21:50:30]
制度に左右される残念組。
真実を知ることに努めよ。 |
13582:
匿名さん
[2019-11-15 22:01:05]
|
13583:
匿名さん
[2019-11-15 22:57:13]
軸組が一番ダメ。
|
13584:
匿名さん
[2019-11-15 22:59:54]
https://sumai.panasonic.jp/sumai_create/word/a_0015.html
RC壁式構造は、柱ではなく、建物に強い壁面をつくることによって強風や地震にも強い構造。 特に、住宅の性能では、地震に対する倒壊・崩壊のしにくさを等級で表す耐震等級で もっとも高いランク(等級3)で耐震性能が表示される。大開口や広い空間を取りやすいのが特長。 https://www.taiyo-ecobloxx.com/wp/wp-content/uploads/2018/06/HRM%E6%8F...'%E5%A3%81%E5%BC%8FRC+%E8%80%90%E9%9C%87%E7%AD%89%E7%B4%9A' RM造 ( 鉄筋コンクリート組積造 ) の特徴 耐火構造です。 耐震等級は3です。 5階建まで建てられます。 |
13585:
匿名さん
[2019-11-15 23:11:54]
未だに知識ない残念組がいる。
軽量鉄骨と粗悪な木造だけは避けよ。 |
13586:
匿名さん
[2019-11-15 23:27:57]
|
13587:
匿名さん
[2019-11-16 05:45:36]
RCは重くて脆いから耐震等級1で被災すると補修や建て替えが大変。
被災後も安心して住みたいなら耐震等級3の家にしておきましょう。 |
13588:
匿名さん
[2019-11-16 07:42:29]
熊本地震では、耐震等級2の木造が倒壊した実績がある。
耐震等級3の木造はは、耐震等級2の1.2倍の耐震力しかないので、 倒壊しないことは、立証できていない。 一方、壁式RCは、戸建てはもちろんマンションでも、 過去の地震で倒壊した例はなく、せいぜい小破どまりで、 住めなくなったという事例はない。 耐震等級は、木造にしか使えない。 |
13589:
匿名さん
[2019-11-16 07:51:18]
>壁式RCは、戸建てはもちろんマンションでも、過去の地震で倒壊した例はなく
息をするように嘘を吐くRC信者 |
13590:
匿名さん
[2019-11-16 08:02:12]
|
13591:
匿名さん
[2019-11-16 08:11:13]
|
13592:
匿名さん
[2019-11-16 08:48:25]
|
13593:
匿名さん
[2019-11-16 08:54:16]
耐震等級の計算には、壁量計算と、許容応力度計算がある。
木造の耐震等級3には、 壁量計算で耐震等級3を取った場合と、 許容応力度計算で耐震等級3を取った場合と がある。 RCは、許容応力度計算が義務付けられている。 木造の壁量計算での耐震等級3と、RCの許容応力度計算での耐震等級1では、 どっちが耐震性があるか、立証されていない。 |
13594:
匿名さん
[2019-11-16 08:55:49]
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13595:
通りがかりさん
[2019-11-16 09:14:16]
つーか熊本地震で倒壊したケースはほぼ断層上の直下型だったからであって、マンションだからと言って同条件に立たされた場合、倒壊しないわけではないぞ
てか確実に断層上なら倒壊するぞ なので断層上に居住建物を立ててはならないとする条例を作る自治体も出始めている。横須賀市とか |
13596:
匿名さん
[2019-11-16 09:42:14]
壁式RCで倒れた、というのは、新潟地震くらいかな。
建物自体は壊れておらず、地盤が液状化で建物が不均沈下したことが原因。 もともと潟だから、地盤が悪い。 |
13597:
匿名さん
[2019-11-16 10:26:50]
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13598:
匿名さん
[2019-11-16 10:30:05]
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13599:
匿名さん
[2019-11-16 10:39:25]
木造耐震等級3級の最強論を崩せたところ?
争点が耐震等級、坪単価、解体費用、保険料…。 一周して耐震等級に戻ったね。 木で最強を歌うには無理があったか! |
13600:
匿名さん
[2019-11-16 10:41:46]
出どころが不明画像データはどうなった?
やっぱ、改ざん? |
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同じならあえて木を選ぶわけないがな