地震に強い家

[匿名さん]

九州では災害で大変って時に、のんきにサイトにはりついて投稿してる人達は....

[1219: 匿名さん]

飛火で飛んだChristmasざんしたね。これを機会に減災整備。

[1220: 匿名さん]

予算がなければ耐震耐火はあきらめるしかないね

[1221: 匿名さん]

耐震耐火を万全と勘違いしてないか？
時間稼ぎが出来るだけだよ。
大火事だと鉄骨でもRCでも全焼する。

[1222: 匿名さん]

夕方のニュース番組の中で、周囲が全焼しているのに一軒だけ残った家が出ていました。
流石に窓ガラスにはひびが入っていましたが、外壁もきれいですし屋内は全く損傷がなかったそうです。

外壁はへーベル板かガルバか（笑）素人で全く分かりませんでしたが、窓から火が入らなかったので無事だったと聞きました。
今後の災害に強い家づくりの参考にしたいです。確か外壁の色はオレンジと白だった気がします。
どなたか詳しい方、お願いいたします。

[1223: 匿名さん]

それでも新潟では耐震等級1で、耐火性が低くても問題がないと言っている人が多い。

[1224: 匿名さん]

1222さん
RCでしょう。

[1225: 匿名さん]

＞1222
http://futalog.com/pic/l_161226_1482674394907_png_454512659.html
木造らしい。
比較的周りに空き地が多いからでない。

[1226: 匿名さん]

＞窓から火が入らなかったので無事だったと聞きました。
＞今後の災害に強い家づくりの参考にしたいです。
シャッター付きにすれば良いだけ。

[1227: 匿名さん]

１２２５さん、普通の二階建ての多分木造の建物かと思いましたが、
一階の外壁がオレンジで二階が白色だったと思います。
横に狭い通路があり、実家がその反対側だそうですが、その実家は
跡形もなく全焼していました。

１２２６さん、その家は一つもシャッターは付いていませんでした。

[1228: 匿名さん]

写真の家は周りに空き地が多いから延焼を免れた？
野中の一軒家なら延焼リスクはない。
野中の一軒家は望んでも無理、火事の対応はシャッターになる。

[1229: 匿名さん]

日本はこれだけ災害多いんだからRC義務化にすればいいのに

[1230: 匿名さん]

RCにしても火災は防げない、地震による被害も同様。

[1231: 匿名さん]

＞1229が日本を退去して隣国など好きな国へ行く方が簡単だよ、さよなら。

[1232: 匿名さん]

RCが安くなればいいけど、いまのままだと災害がおきるたびに全壊全焼と同じことの繰り返し。

[1233: 匿名さん]

江戸時代の江戸じゃないから火事は少ない。
繰り返せば良い、新しくなる。
RC等にして寿命が延びればスラムが増える。
公共事業の箱物が否定されてるが住宅の箱物もそのうち否定される。

[1234: 匿名さん]

自分の家が火事や地震でやられるのは仕方ないが、近所の家までまきこむのはよくない。近所の家をまきこんだり、逆にまきこまれるのは勘弁してもらいたい。

[1235: 匿名さん]

見つけました。
多分ですが、〒941-0061 新潟県糸魚川市大町２丁目３ー⚪︎のお家だと思います。
⚪︎の番地の部分は出して良いのかわからないので。
ご主人もテレビに出演されていました。
屋根瓦がレンガ調の新築らしい、素敵なお家です。
外壁は何でしょうか？

[1236: 匿名さん]

２×４の新築木造のメ－カ－の上層部の人に、「死人が出る家」と言われました。
木造は死人が出る家なんだそうです。

[1237: 匿名さん]

木造ばかりではなくて、『家を新築すると死人が出る』とよく聞きます。

疲れるからとか、ホッとするとか、色々言われるそうです。
具合が良くても悪くても、人間いつかは寿命が来るもの。
家族に残してあげたいと家を建てる方もいるのではと思います。
ネットでも、どうしてそう言われるのか多くの方が解説しています。

いずれにせよ、一軒の家を建てて引っ越しをするのはパワーが必要。
皆様お体に気をつけて、ご家族との幸せのために良い家を建てましょう。

[1238: 匿名さん]

家を建てて、寿命が縮むことはあり得るよね。
あまりに無責任な言動に命が縮むってことだよね。
不幸になるってことだよね。

[1239: 匿名]

RCって簡単に言うが、初期費用や税金やメリットデメリット考えれば答えがわかるよ

[1240: 匿名さん]

＞1235
周りにスペースが多い、一面だけが近いだけだから延焼しなかった。

[1241: 匿名さん]

＞1234
迷惑はお前。
巻き込まれない所を捜せ、隣国がお前に合ってるようだ。

[1242: 匿名さん]

１２４０さん、そうですか、いわゆる密集地での家ではなかったので
延焼から免れたのですか。
究極に火事に強い家かと期待したのですが立地が良かったのですね。
有難うございました。

[1243: 匿名さん]

＞1242
シャッターを付ければ究極まではならないが火事に強い家になる。

[1244: 匿名さん]

１２４３さん、アドバイス有難うございます。
今度は火事に強い家、でスレがあると良いですね。
地震も火事も、災害に強い家、お金かかりそうです。

[1245: 匿名さん]

質問ですが、防火仕様のガラス窓とシャッター付きの窓と
どちらが火災には強いのでしょうか？

更に、予算次第では防火仕様のガラス窓とシャッターの方がより
効果的になりますか？

[1246: 匿名さん]

調べてはいないがシャッターだろ。
防火仕様のガラス窓も網入りが有る、割れても隙間が生ぜず炎が室内に入らなければ時間が稼げるからだ。
シャッターの欠点は自動だろうが人が不在時は開閉出来ない。
不在時は常にシャッター閉では防犯上問題が生じる。
熱を感じるセンサーでシャッターを動かすと良いな。
予算が有るなら散水装置を屋根、壁に付けて散水すれば完璧だな。
コスパが悪いからやらないだけで耐火事には理想。

[1247: 匿名さん]

外観は悪いが災害に究極に強いのは百年住宅だ。

[1248: 匿名さん]

１２４６さん、色々なアドバイス有難うございます。
糸魚川の火災を見て、全く無力で何もできないもどかしさを感じました。
家造りでシャッターは必要ですね。散水は施工業者さんに聞いてみます。

[1249: 匿名さん]

スプリンクラーでもつけたら？

[1250: 匿名さん]

RCならともかく、水漏れも怖そうですが。

[1251: 匿名さん]

またRCが湧いた
雨漏りリスクはRCの十八番やん

[1252: 匿名さん]

地震や火事に強いのは？ってきかれたらRCっていうのは当たり前だろ。木造ですっていう低レベルはいないだろ。

[1253: 匿名さん]

>>1252 匿名さん
同意

[1254: 匿名さん]

>>1252 >>1253
スレタイが地震に～なので地震の話しをするが
耐震性について本当に重要なのは工法ではなく間取り
家の剛性は間取りしだいで強くも弱くもなる

[1255: 匿名さん]

>>1252 >>1253
では火事も
http://www.degas.nuac.nagoya-u.ac.jp/thesis/2009_M_ikai.pdf
＞コンクリートは内部の温度が 150～200℃程度で爆裂することが実験的に確認されている
高層マンション等ではかなりの問題になってる、顧客は蚊帳の外。

[1256: 匿名さん]

木造の耐震等級1だけど何か文句ある。

[1257: 匿名さん]

＞糸魚川市の奇跡の家は築8年の木造住宅みたい。

[1258: 匿名さん]

今日も茨城県で震度6か

[1259: 匿名さん]

>>1256
間取りが悪い、以上。

[1260: 匿名さん]

同じ間取り、同じ立地で比較するのが大前提でしょ。ダントツRCが強いです。だから価格も高い。

[1261: 匿名さん]

墓石も高い、生きてる時から好んで石の中に住むとは。

[1262: 匿名さん]

糸魚川の奇跡の家はたまたま燃えずにすんだが、のこりの140件はすべて全焼。

[1263: 匿名さん]

RCも鉄骨も含まれているのでしょうね？
鉄骨は使い物にならない。
RCは使えるか判定が難しいでしょうね、結局は建て替えになるのでしょうか？

[1264: 匿名さん]

RCや鉄骨は全焼することはない。

[1265: 匿名さん]

残っているのは外枠だけで、建物内部は真っ黒な煤だらけのようでした。
これで全焼とはならないのでしょうか？火災保険をかけてる持ち主からは全焼にして欲しいと思うのでは。

＞・全焼…建物の焼き損害額が火災前の建物の評価額の70％以上のもの、またはこれ未満であっても残存部分に補修を加えて再使用できないものをいいます。

[1266: 匿名さん]

今のRC建てる前に、理想の工法の家があったのですが、金と土地がなくあきらめました。
http://ameblo.jp/m-taller/entry-11107494867.html

壁式RC＋外断熱＋外層耐火煉瓦です。

最外層の耐火煉瓦による耐熱、耐火性と、
壁式RCの耐震性と、
RC外断熱による蓄熱性と
を備えます。

外層の壁厚は、内側から、RC20cm、通気層5～10cm（ここに断熱材を入れます）、耐火煉瓦15～20cmで、
合計40～50cmくらい。
予想ですが、坪単価は150～200万くらいかかると思われます。

[1267: 匿名さん]

>>1266
＞外層の壁厚は、内側から、RC20cm、通気層5～10cm（ここに断熱材を入れます）、耐火煉瓦15～20cmで、
＞合計40～50cmくらい。

通気層込みで50㎜～100㎜って断熱材薄くない？(断熱材の種類にもよりますが…)

[1268: 匿名さん]

コンクリート+レンガブロックはかなり良いが、値段たかすぎ。やっぱり良いものは高い。

[1269: 匿名さん]

>>1267
昔、教えてgooで、RC+煉瓦で壁厚４０～50ｃｍという投稿をみたから、
これくらいかな、って私の予想なので、
実際は、もっと厚いかもしれない。
断熱材は、ロックウールではないかと思います。

[1270: 匿名さん]

ドイツなどでは、ロックウールが使われているので、ロックウールと思ったのですが、
もうちょっと調べたら、断熱材は、押し出し法プロスチレンフォームのようです。

[1271: 匿名さん]

木造住宅よりも圧倒的に鉄骨住宅の方が、地震や災害に強いと感じています。【木造軸組】【2×4やパネル工法など】【軽量鉄骨】【重量鉄骨】の順に耐震性が高まると言えるでしょう。特に重量・軽量鉄骨に耐震デバイスを取り付けた住宅が、圧倒的に耐震性能が高いと言えます。本当に地震の被害に対して最善の対策を考えているのなら、重量・軽量鉄骨で建てるだけでは、万全とは言えないでしょう。そこに耐震デバイスを取り付けてこそ、最善の対策と言えるのではないでしょうか

[1272: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/598090/
何遍もレスしてる。
素材のイメージで地震に強い、弱いを決めるのは間違い。
木造でも新耐震基準で適切に施工されていれば熊本地震でも倒壊大破はない。
耐震等級3ならほぼ被害なしになってる。

[1273: 匿名]

>>1272

それは間違いです。耐震等級3じゃ耐えられずに倒壊している。
震度７が連続して２回来て崩れましたので。
最低耐震等級３と考えるべきです。

[1274: 匿名さん]

＞1273
風説流布ですか？
＞1272のURLは間違いましたが熊本地震の報告書を何遍も紹介してますよ。
鉄骨の報告
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/data/173/54.pdf

繰り返します。
木造でも新耐震基準で適切に施工されていれば熊本地震でも倒壊大破はない。
耐震等級3ならほぼ被害なしになってる。

[1275: 匿名]

先日ニュースでもやってましたよ。。。

[1276: 匿名]

報告書って、あなたの目で見たものではなく別の方がまとめたものですよね。
記者が足を運んで、取材した中で倒壊率がたしか２０%だったと記憶しています。

[1277: 匿名さん]

http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/topics/2016/
＞国土交通省国土技術政策総合研究所 (国総研)との共同調査等の成果も含まれています。
公の機関の報告書です。
視聴者、読者の興味を引くのが目的のニュースとはレベルが違います。
場合によれば法律の改正にもつながる事柄ですから正しいと判断出来ます。
地震後の近い時期は目視被害だけに目を奪われて法律改正かとささやかれていましたが調査結果からは現行法で問題なしですね。

[1278: 匿名]

では、倒壊している事実は目を背けて、自分の目ではなく他人の目がなによりということですね。
わかりました。以後、何も言いません。各自の判断で行きましょう。私は疑問点がありますし、それはあなたにもあることですので。

[1279: 匿名さん]

＞1278
報告書を読めば分かりますが申請上、耐震等級2の住宅が倒壊しました。
国の威信が傷つき（国は倒壊、大破しないと言ってる）、根幹に関わる事ですから蔑ろに出来ません。
申請上耐震等級2の住宅は詳細に調査報告されている。
これからも国は国民の命を守る義務が有ります。

法律も完全では有りませんが法律を信じないで記者を信じるのはあまりにも滑稽です。

[1280: 匿名]

いえ、私はニュースでも見たので伝わりやすく書きました。
ですが、本当の所は自身で目の当たりにしている事実ということなだけです。
私の言葉よりもメディアを引用したほうが、真実味が出るのは紛れもないことなので。

見た者と見ざる者では滑稽（無様）でしょう。
あんまり容易く、人を馬鹿にするのもよくないですよ。

[1281: 匿名さん]

たかがニュースを見たことで貴方は何処までの真実を知ったのですか？
よく、ニュースは裏付けが大切と言われます。
耐震等級3でかつ欠陥がない等級3の裏付けは有るのでしょうか？
ニュースで説明してましたか？
＞真実味が出るのは紛れもないことなので。
他人を騙そうとする、汚いやり方です、他人を出しにして自分には責任がないとする、人間性が出てます。

[1282: 匿名]

現場にて目の当たりにしているということです。
それを、メディアに添えて言ったということです。基準ですか？その基準に合わせて施工している私が施工者から見る目で答えたまでです。

繰り返しますが、最後に罵る言葉は必要でしょうか？不安でもおありなのでしょうか？

[1283: 匿名]

以上、不快にしかならなそうなので異議なしです。

[1284: 匿名さん]

＞1282
君の目的は何かね、やみくもに不安を煽る事かね？
君の人間性を出せば、間違って信じる者が減る。

[1285: 匿名]

目的ですか？
う〜ん、間違った概念を壊すことですかね（後付）
原理と理論の話で、まったくもって人間性に関しては的外れなので、どうとでも言って下さい。

[1286: 匿名]

以上、不快にしかならなそうなので異議なしです。

[1287: 匿名さん]

熊本地震では耐震3の木造新築が予想どうりに倒壊してます。木造で耐震3では弱すぎて
話になりません。火事にも弱すぎるし。

[1288: 匿名さん]

悪質な風説の流布です。
ソースを示しなさい。
鉄骨関係者か？
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/data/173/54.pdf
鉄骨はかなりの高確率で倒壊大破してる。

[1289: 匿名さん]

>>熊本関連のレスしてる人達

熊本の地震係数は0.9～0.8
熊本では耐震等級3でも地震係数1.0の普通の都道府県では耐震等級2かもしれないですよ
http://xn--q9jb1h748ydz5acnr.jp/archives/1106

[1290: 匿名さん]

木造住宅は、鉄筋コンクリート構造の住宅に比べれば、火災に弱いといえます。
また、木＝燃えるものというイメージから、木造住宅の火災に対しての弱さは心配されます。
これは、火災保険の金額からもうかがい知れます。
木造住宅の年間の保険料は、鉄筋コンクリート構造や鉄骨構造の住宅に比べて約2倍ほどかかります。

[1291: 匿名さん]

>1290
嘘はいけません。
損保の場合、鉄筋はM構造で確かに火災に強く、火災保険料も安いです。
鉄骨は例外なくT構造。木造の省令準耐火と同じで、保険料も同額です。
木造の内、耐火構造でないH構造のみが保険料が高くなります。

HMは標準でT構造ですので、木造だから高いということはありません。
また鉄骨はどう頑張っても、M構造にはなりません。
火災共済では鉄筋とそれ以外に分類されていて、鉄骨と木造は同額です。

[1292: 匿名さん]

http://fp-tokushima.com/kasaihoken-shoureijuntaika-3456.html
＞火災保険の保険料が決まる指標には、T構造（耐火構造）とH構造（非耐火構造）という２つの構造があり、建物の構造によって料金は変わります。
＞通常の木造住宅の場合にはH構造に分類されますが、これを省令準耐火住宅にすることでT構造、つまり鉄筋コンクリート住宅など同じ保険料率にすることができるのです。
省令準耐火でRCと保険料は同じ。

[1293: 匿名さん]

鉄骨造は小さな小火でも熱で鉄骨が曲がったり溶けたりすれば、強度は大幅に落ちます。
中古で購入する場合、一度でも小火のあった鉄骨住宅の購入は絶対に避けるのが常識。

[1294: 匿名さん]

Mは共同住宅でマンションです。
RC、鉄骨、省令準耐火の木造は全てT、非耐火の木造がHです。
今時のHMは皆T構造が当たり前、自分からH構造を選ぶなんて普通はしません。

[1295: 匿名さん]

同じT構造であっても、RCと鉄骨と木造では強度はまったくちがう。
火災や地震に強いのはRC、鉄骨は普通、木造は弱い

[1296: 匿名さん]

なんとか50年安心して住めるのはRCだけ、鉄骨やら普通の木造では持たないので、正直眼中に無い。
とくに軽量鉄骨なんぞに存在価値はあるのかい。たかだか2、3ミリ厚の鋼材では耐久性劣化は必至。

[1297: 匿名さん]

実家は在来木造軸組工法ですが、５０年近いですw。

軽量鉄骨のHMというけれど、二階建てで軽量鉄骨のHMもあれば実際には重量鉄骨のHMもありますよ。
いずれにせよ雨ざらしではないのでほとんど劣化しないはず、らしいです。

[1298: 匿名さん]

国交省がこれまで公表してきた資料によれば、木造住宅の寿命は27年ないしは30年、マンション（RC/鉄筋コンクリート造）は37年としているケースが多い。ところがこうした数字は、取り壊された建物の築年数であったり、建物の新築数を取り壊し数で除した数字であったりして、実態を反映した正確な数字ではない。

木造住宅の｢寿命27年」の根拠とは、実は｢取り壊した住宅の平均築年数｣。現実には、築40年・50年経過してもまだ取り壊されていない十分に使用できる建物も多く、これが一般的な建物の寿命を表しているとは全く言えない。

次に｢寿命30年」の根拠。これは｢ストック（現存する住宅数）数をフロー数（新築数）で割ったもの｣で｢サイクル年数」という概念を使い、便宜的に求めたもの。したがってこれも木造住宅の寿命を正確に表しているわけではない。

マンションの｢寿命37年」の根拠はやはり｢建て替えをしたマンションの平均築年数」。もちろん、築年数がもっと経過したマンションはたくさんあり、これもやはり寿命を表したものとは言えない。

[1299: 名無しさん]

>1295
何遍も繰り返し言ってる。
材料が耐震性を決めるのではない。
弱いRCも有る。
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/data/173/55.pdf
大破はもちろん使えないが小破でも建て直しを余儀なくされるのも多く有ると思われる。

[1300: 匿名さん]

>>1229
見たけど、壊れているのは、ラーメン式（柱＋梁）ばかり。
戸建てなら、壁式を使う。

[1301: 名無しさん]

＞戸建てなら、壁式を使う。
誰が決めたの？
材料さえ、コンクリなら良いと思い込む情弱がいる。
＞材料が耐震性を決めるのではない。

[1302: 匿名さん]

間取りや立地など条件が同じなら (ここは大前提となっている)
構造の材料が耐震をきめる。

[1303: 匿名さん]

>>1301
壁式は、ラーメン式と比較して、５階建て以下に制限され、間取りのリフォームも難しいが、
コストが安く、耐震性も大きい。
一般の戸建てでは、ラーメン式は、通常使われない、

1299では、ピロティも多い。

[1304: 名無しさん]

＞1302
材料の使用重量も前提にしないと比較が？

[1305: 匿名さん]

＞1302
材料の使用重量も前提にしないと比較が？

[1306: 匿名さん]

重量はあまり関係ないじゃん

[1307: 匿名さん]

無制限なら比較など出来ない。
無制限なら前提など要らない。

[1308: 匿名さん]

あえて制限を揃えるならそれは｢予算｣だろ
施主の懐事情を無視した青天井な妄想なんて無意味

[1309: 匿名さん]

同予算で耐震はどうかなら？
木造になる、免振装置を採用すれば耐震では楽勝。
エアー免振等良いのでは？

[1310: 匿名さん]

ここは地震スレだからスレ違いになるが、地震だけでなく、洪水や火事や台風など、災害すべてに対して強くなければ意味はない。そうなると木造なんて論外

[1311: 匿名]

1285です。
>>1301
同意ですね。
耐震等級認定には基準があり、審査が数回あり合格した建物は認定されます。
工法が問題ではなく、基準値の建築でも倒壊するという事実で、耐震等級3は倒壊しないという間違いが問題なのです。
だから、最低でも3等級以上であるべきと書いたのです。

[1312: 匿名]

>>1310
災害全てなら、その通りですね。
RCが強いです。
何より大事なのは、地盤調整と基礎です。強い土台に強い上物が乗れば、鬼怒川の氾濫でも耐えたヘーベルハウスのように耐えうると思いますね。

[1313: 匿名さん]

へーベルの躯体が強かったのでなく、水深が浅く、基礎が強かっただけ。

[1314: 匿名さん]

＞1310
全て対応出来ること。
洪水は高基礎にすれば済む、それ以上の洪水は選定した土地が過ち。
一条の家は津波で問題なし、古い家でもホールダウン金物で津波に耐えることは分かっている。
しっかり基礎に固定してあれば台風等問題ない、日本にはないがハリケーンだとRCでも耐えられない。
台風は来るのが分かってるシャッターで窓を守れば良い、家の中に風が入らなければ良い。
保険価格で明らかなように耐火構造にすれば良い。
立地条件は良さそうだが糸魚川の木造住宅も延焼してない。

[1315: 匿名さん]

あっちこっちで一条PRしてるが、、なんなの、、

[1316: 匿名さん]

一条だと確実に屋根や外壁はヒョウで穴あくし、津波に流されるし、火事で簡単に延焼するし、地震で倒壊するじゃん。。

[1317: 匿名さん]

＞1316
一条はどうでも良いが風説の流布は良くないね。
ソースを出しな、クズ。

[1318: 匿名さん]

＞1316
一条というより、それは木造住宅すべてにあてはまるね。

[1319: 匿名さん]

＞木造住宅すべてにあてはまるね。
そこまで言うなら、熊本地震でRCも鉄骨も倒壊してる。
糸魚川の火事でも同様。

[1320: 匿名さん]

鉄骨は、ラーメン式しかないが、
木造とRCには、ラーメン式（木造では軸組）と壁式（木造では２×４）がある。
ラーメン式は柔構造で、壁式は強度抵抗型、
壁式RCは、ある程度の揺れまで無傷。それを超えると、壊れる。
ただ、いまのところ、壁式RCが壊れた例は、断層の上にあった阪神だ震災のメモリアルハウスくらい。
新潟地震では、液状化で沈んだり傾いたりしたが、壊れていない。

[1321: 匿名さん]

>>1319
熊本地震のRCで倒壊した建物は、ラーメン式ばかりだね。

[1322: 匿名さん]

熊本地震では木造住宅でも耐震等級3は無被害か軽い被害。
材料は関係ない、住宅のRC壁式はコンクリの被り厚みの問題で必要以上の厚さになり過剰設計になってるだけ。
重いコンクリは耐震性では有利ではない。
木造でも耐震等級を上げれば問題は無い。
CRT等が普及すればRCより耐震強度は簡単に上に出来る。
必要以上の耐震は無用だから実際は必要な耐震強度に設計される。
CRTの前のLVL。
http://www.key-tec.co.jp/wp/wp-content/themes/keytec/pdf/lvl_case_moku...
http://www.key-tec.co.jp/wp/wp-content/themes/keytec/pdf/lvl_case_moku...

[1323: 匿名さん]

訂正CRT→CLT
CLT
http://clta.jp/wp-content/uploads/2016/04/CLT_No.021-029031-036.pdf

[1324: 匿名さん]

>>1320
＞鉄骨は、ラーメン式しかないが、

ラーメン構造って大手HMだとセキスイハイムぐらいだと思うが…

>>1322
＞熊本地震では木造住宅でも耐震等級3は無被害か軽い被害。

アレは報告書がかなり怪しい
被害の大きかった耐震等級3に対して全て手抜きや欠陥品って事にされてる感がある
耐震等級3で欠陥の無い住宅だから被害が小さかった
ではなく
被害が小さかったから耐震等級3で欠陥の無い住宅
みたいな感じ

では被害が大きかった耐震等級3の住宅の扱いはと言うと
被害が大きかったって事は全壊や半壊してるから
そもそもこのガレキな状態で欠陥の証拠なんて見つけられるわけない
｢耐震等級3なのに被害が大きかったなら欠陥が有ったに違いない｣って決め付けて
じゃあ被害が大きかった耐震等級3は欠陥品って事にしておこう
こんな感じじゃないのだろうか？

[1325: 匿名さん]

＞1324は餓鬼か？
TV等の取材じゃないよ。
国の方針が決まる、公の報告書だよ。
詳細調査の建物は耐震等級3でなく、等級2です、それでも重大なことだから詳細調査になってる。
欠陥が無い、耐震等級3が倒壊、大破したら建築法を変えなければならない。
国は国民の命を守る義務が有る。

[1326: 匿名さん]

>>1324
>ラーメン構造って大手HMだとセキスイハイムぐらいだと思うが…

重量鉄骨はラーメン構造だよ。
積水ハウス
https://www.sekisuihouse.co.jp/company/newsobj930.html
ヘーベルハウス
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/technology/01s.html/
パナホーム
https://www.panahome.jp/tech/powertech/structure/index03.html
トヨタホーム
http://www.toyotahome.co.jp/tokutyo/skeleton/

[1327: 匿名さん]

この季節になると毎日全国のどこかで火災のニュースをやってます。内容はいつも木造住宅全焼

[1328: 匿名さん]

新潟では落雷により木造全焼って恐ろしいことおきてるね。

[1329: 匿名さん]

>>1325
その国が黒いと言っている

[1330: 匿名さん]

RC、鉄骨、木造、予算で選択し有る人、無い人其々ですが、出来る範囲内でのリスクテイクの問題ですね。

[1331: 匿名さん]

リスク 小 ＞ 大

コンクリート ＞ 重量鉄骨 ＞ 軽量鉄骨 ＞ テクノ ＞ ツーバイ ＞ 軸組

[1332: 匿名さん]

＞1329
隣国に行ったら、君など誰も止めないよ、清々する。

[1333: 匿名さん]

何度もレスしてるが材料の問題ではない。
鉄でも駄目な建物は駄目。
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/data/173/54.pdf
RCでも駄目な建物は駄目。
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/data/173/55.pdf
木造でも耐震等級を上げ、耐火構造で作れば良い。

[1334: 匿名さん]

＞1327が情弱なだけ
https://www.google.co.jp/search?q=RC%E7%81%AB%E7%81%BD&rlz=1C1NDCM...

[1335: 匿名さん]

ダメな例を挙げても意味がない。
RCでは、ラーメン式は、自由度が高いが、コストが高く、耐震性は低い。
壁式は、自由度は低いが、コストが安く、耐震性も高い。
戸建てで、わざわざコストが高く、耐震性の低いのをなぜ選ぶ？

[1336: 匿名さん]

＞1328
マンションは建物が高いから落雷事故が多い。
http://www.mansion-hoken.jp/article/15030891.html

[1337: 匿名さん]

＞1335
日本語は理解出来るだろ？
材料で決めるなと何遍もレスしてる。

[1338: 匿名さん]

＞1335
何故、壁式にしないか考えたら良い。
余裕がないからじゃないか？
余裕が有ればRCにもしない。

[1339: 匿名さん]

３連動とかの大震災は6年前に30年以内、、、だから24年以内に70％で起きるのだろうから起きれば分かる。

[1340: 匿名さん]

基礎下減震システムってのがローコストで良さそう

[1341: 匿名さん]

大災害など来ないことを祈るが、自分の思う工法で建て各自で家族を守しかないわ。庶民には他世帯迄心配する余裕などありません。

[1342: 匿名さん]

地震、火災、水害（津波、洪水）、台風（強風、大雨、落下物、雷）、腐敗

これらに強いのはコンクリート打ちかパルコンしかない。
準大手なら百年住宅や大成など。

[1343: 匿名さん]

大成って？パルコンは大成建設ですよね？

[1344: 匿名さん]

コンクリ住宅は陸屋根が多く雨漏りがしやすい。
外断熱も少なく、カビが発生しやすい、外断熱以外は論外、人の住む住居に適さない。
コンクリが腐らなくても住宅は腐る。
雨漏りを適切に処置しなければ鉄筋が錆びてコンクリ爆裂が起きて短命住宅になる。
地震など起きなくても崩壊する。
マンションのスラム化が危惧されてるのはご存知ですね。

[1345: 匿名さん]

参考
http://www.jhf.go.jp/files/300249977.pdf
https://www.kenbiya.com/column/mikao/23/

[1346: 匿名さん]

＞1344
木造は耐久性が弱すぎて3階以上は適さない。ていうか木造住宅=薪だから根本的に木造住宅禁止でいい。
木造住宅は火事で燃えて資源のムダヅカイになるだけなので木は家具だけでいい。

[1347: 匿名さん]

http://bylines.news.yahoo.co.jp/tanakaatsuo/20160710-00059830/
木造ビルの時代は近い。

[1348: 匿名さん]

木造高層ビルなんて現実的ではないし、例えあったとしても怖くてだれも住めない

[1349: 匿名さん]

最後の方のRC住宅は取り壊しにするのか、改修工事をするのか？
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170105/k10010829201000.html?utm_int=...

[1350: 匿名さん]

福島の原発近くの高野病院院長宅の木造住宅が全焼して院長がなくなりました。せめて命が助かるような自宅でないと安心できません。

[1351: 匿名さん]

＞1350は情弱、命が助かるかは建物の構造材料に関係ない。
火災報知器の取り付けが義務化になり逃げ遅れが減ってる。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7...
マンション火災はかなりの確率で亡くなってる。

[1352: 匿名さん]

将棋棋士の所司さんの千葉の木造住宅も全焼。こちらは隣りのアパートを延焼させて家族と住人は軽症。

[1353: 匿名さん]

災害に強いドームハウスには家作りの革命を感じるよ。ハウスメーカーの将来もこれかな。

http://www.dome-house.jp/index2.ht...

[1354: 匿名さん]

自由度が少ない。
http://news.aol.jp/2016/05/07/concretecastle/
3Dプリンターとの組み合わせでないかな？

[1355: 匿名さん]

ドームハウスの価格は注文住宅の5分の1以下。建売以上に自由度が無くても標準に成り得る。
現時点で数十年後の庶民の家はドームハウスと予想。地震、災害、気密断熱など無敵の性能。

http://www.dome-house.jp/index2.html

3Dプリンターの家は今後注目だね。技術革新が進むと今の住宅価格は破壊されるだろうな。
一般住宅は1棟500万以下が当たり前の時代がくるかも。

[1356: 匿名さん]

皆、注文住宅が欲しいと思う。
断熱材を3Dプリンターで形を作れば良い。
3Dプリンターで表面処理をして紫外線防御、強度等を得れば良い。
もちろん基礎も3Dプリンターで施工、現在は鉄筋で強度を確保してるが炭素繊維などの利用も考えられる。
可動部を除き、液状の材料と3Dプリンターだけで注文住宅がほぼ出来るようになる。
ガラスの代わりのプラスチックが出来れば3Dプリンターで一体加工すれば良い。

[1357: 匿名さん]

１人暮らしならドームの広さでも充分

[1358: 匿名さん]

災害がおきた時に自分や家族の命が最低限守れるくらいの頑丈さはほしいね。死人がででしまったらどうにもならないよね。

[1359: 匿名さん]

天災の確率は少ない。
交通事故死は4千人を下回ったそうです。
家庭内事故死は7千766人
http://www.nihondaikyo.or.jp/html_user/jouhou/pdf/201501.pdf
ヒートショック死は1万7千人と言われてます。
関連の溺死者は4千866人。
http://irorio.jp/nagasawamaki/20160120/295501/
天災が心配なら耐震等級3で耐火で建てれば良い。
家の目的は丈夫さでなく安全で快適な環境です。
鉄骨の寒い家でヒートショックで死んだら馬鹿らしい。

[1360: 匿名さん]

>>1359
高齢化に伴って、浴槽での事故が増加しているとみられている。
温度差や熱中症で意識を失う
入浴中の溺死は、次のような原因で意識を失って発生。
浴槽内で熱中症になり、脱水症状や末端血管が拡張
脱衣所や浴室の室内と浴槽内の温度差で血圧が急変動し、脳虚血などに
温度の急激な変化で血圧が大きく変動したりのぼせて意識が無くなり、浴槽の中に没してしまうという。
日本固有の入浴方法も影響か
また、熱い湯に肩までつかるという日本固有の入浴方法も事故に影響していると言われている。
高齢者の死亡率を国別にみると、日本の75歳以上の男性の溺死死亡率が34.6%なのに対し、ギリシャは13.2%、韓国は10.9%、アメリカは2.4%。
75歳以上の女性でもギリシャや韓国、アメリカなど主な国と比べて日本は溺死死亡率が高くなっている。
予防方法は？
入浴中の事故を防ぐには、どんなことに注意すればいいのだろうか？
消費者庁は、以下の5点に気を付けるように呼びかけている。
1.入浴前に脱衣所や浴室を暖める
2.お湯の温度は41度以下で、漬かる時間は10分までを目安に
3.浴槽から急に立ち上がらない
4.アルコールが抜けるまで、また、食後すぐの入浴は控える
5.入浴前に、同居者に一声かける
一人での入浴を避けるために、公衆浴場を利用するのも良いという。



＞2.お湯の温度は41度以下で、漬かる時間は10分までを目安に

ぬるくて風邪引きそうだな(汗)

[1361: 匿名さん]

＞ぬるくて風邪引きそうだな(汗)
夏ならどうですか？
冬も夏と同様に浴室を23℃にすれば全然寒くないです。
空気だけ23℃では駄目で天井、床、壁も23℃です。
入浴少し前に暖房しただけでは天井、床、壁は温まりません、基本は24時間暖房。

[1362: 匿名さん]

>>1359 匿名さん

鉄骨住宅のマイホームに住んだことないだろ、、よく言うわ。

[1363: 匿名さん]

>1362
鉄骨は工場がお似合い。
へ〇〇〇ハウスのスレでも読んだら？
Sハウスの凍結した窓も有るよ。
暖房費を気にせずトイレも24時間暖房すれば良いだろうね。
ケチが多く全館24時間暖房などしてないようだね。

[1364: 匿名さん]

＞1362
住んだことはない、寒いのは様々な情報で分かる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
築4～5年のSハウスだよ、お笑いだよ。

[1365: 匿名さん]

寒いとか暑いとかどうでもよい。
ここは”地震に強い家”のスレだぞ！

これしかない。
http://archive.fo/6CLxO

[1366: 匿名さん]

＞1363
頭わるすぎ。暑さ寒さはエアコンで何とでもなるし、そんなことはどうでもいい。
構造が強い弱いはあとからではどうにもならない。

[1367: 匿名さん]

気密、断熱は何とでもならない。
ケチらないでトイレを24時間暖房すれば良いがやらない。
地震が来る前に寒い鉄骨のトイレでケツを丸出しにしてヒートショックで亡くなるのが落ち。

[1368: 匿名さん]

今時の家に気密断熱なんかそんな差はない。木造でも全館空調なければ寒い。鉄骨とかわらない。寒くないとか言ってるのは40坪以下の狭い家に住んでる人だけ。

[1369: 匿名さん]

＞1368
無知は罪だね、可哀そう。

[1370: 匿名さん]

＞1368
Hハウスは論外だが、SハウスもZEHの補助金は住宅性能が悪く全滅だそうです。

[1371: 匿名さん]

＞1368
鉄骨、RC等とほざくんの後、まずはトイレを含め全館暖房にしろ。

[1372: 匿名さん]

１３７０さん、S＝積水ハウスですか？それ本当ですか？

[1373: 匿名さん]

＞1372
ZEH ネットゼロエネルギー住宅について教えて下さい。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/594131/
レス数が多いが過去レスを読めば分かる。

[1374: 匿名]

ヘーベルの躯体は半端じゃなく強いよ。

[1375: 匿名さん]

>>1370 匿名さん

無知だな

ＺＥＨ補助金の総額は積水ハウスがダントツ1位だよ。

補助金の予算がなくなってた去年の5次6次だけだよ。

[1376: 匿名さん]

＞1375
家の性能が問われない時に事務能力で補助金をせしめただけ。
過去の栄光など顧客にとり何の意味もない。
これから補助金が貰えるか否かだ。

[1377: 匿名さん、]

>>1376 匿名さん
そうなの？今は何次でも性能評価じゃないの？

[1378: 匿名さん、]

というか、なんで地震の話しにZEHが出てくるの？

[1379: 匿名さん]

寒くなると火事が増えるが今朝も火事のニュースを見ましたが木造ばかり。
火の用心。

[1380: 匿名さん]

＞1377
性能評価に変わり、Ｓハウスは全滅するようになった。

[1381: 匿名さん]

>1376
補助金をせしめられる事務能力があるだけスゴいのでは?
それができない能力の無いHMがわんさとあるでしょうに、、、

[1382: 匿名さん]

＞1381
＞1359参照
＞鉄骨の寒い家でヒートショックで死んだら馬鹿らしい。

[1383: 匿名さん]

>>1380
それはH28年度の5次6次だけだよ。
あの時は競争率が異常に高く、一条以外のハウスメーカーは全滅に近かった。

それ以外の募集では、普通に通っている。

[1384: 匿名さん]

＞1383
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
4～5年前のＳハウス、少し良くなったようだが鉄骨は駄目だろ。

[1385: 匿名さん、]

>>1383 匿名さん
要するに28年度は5次、6次以外は性能評価で通ったってことですね。
全滅とかの嘘は困りますね。

[1386: 匿名さん]

>>1385
ZEHスレを見る限り、5次6次は少なくとも積水は全滅に近かったけど。

鉄骨ではどうやっても断熱性能を高めるのには限りがあるから、トップレベルの争い（Ua値0.3以下とか）になると木造が強い。

[1387: 匿名さん]

地震及び災害関係スレだぜ。
断熱性から一条唯一のPRでもしたいのか？

[1388: 匿名さん]

過剰なヒートショック商法には胡散臭さを感じる
って、誰かが言ってるスレあった。
まったくもってその通り。
ヒートショックが鉄骨の寒い家だというデータがあるの?
ヒートショックで死んだのが鉄骨の寒い家だった
と確認できるデータをお願いします。

[1389: 匿名さん]

過剰に反応し過ぎ

ZEHのトップ争いには負けたってだけの話しで
ZEHの募集要項の必要基準はクリア出来てるのだから
そもそもの性能自体は低くないし
高高だからと言ってヒートショックが100パーセント起きないと言う話しでもない

[1390: 匿名さん]

ついでに転載

1323：匿名さん
[2017-01-07 08:20:52][×]
海外で溺死が少ないのは日本みたいに深い浴槽にたっぷり湯を張ってつかるっていう文化がないということも考慮に入れないと
過剰なヒートショック商法には胡散臭さを感じるわ

[1391: 匿名さん]

ヒートショックは温度差で起きる。
沖縄が少なく、次いで全館暖房が普通の寒い北海道が少ない。
欧米も全館暖房が当たり前、便座暖房などチンケな製品はないらしい。
ZHEはどうでも良い、家の性能を表してるに過ぎない。
局所短時間暖房を止め、24時間全館暖房の家を建てろ、その後、鉄骨だRCだと、喚け。

[1392: 匿名さん]

最近の新築で設備をケチって無い限りヒートショックなど有るのか？

[1393: 匿名さん]

＞1392
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
築4～5年前のSハウス。
ヒートショックは10℃差、局所暖房で室温23℃ならトイレ13℃で危険。
就寝中の布団の中は高い温度、13℃でも危険、20℃程度は最低必要？

[1394: 匿名さん]

全館空調つけてないのか？
ついてたら鉄骨でもコンクリートでも快適。
光熱費を気にする人は木造。コンクリートで建てる人は
光熱費を気にしません。

[1395: 匿名さん]

ソースとして毎回はられる画像ですが
その画像(だけ)ばっかりでブログは見れんし
自己の主張に都合の良いように都合の良い部分だけ抜き出してるのでは？
少なくともその画像以外で凍った窓の話しは見ないし聞かないし
様々な要因が複数絡んだ極レアな事例なんじゃないか？

[1396: 匿名]

>1393 >1395
その画像の有るブログ原文より画像の貼り付け者が意図的？に省いた文章

12/25朝、外は氷点下4度。北側岳登の部屋のサッシは凍り付いていた

それでも部屋は暖房無しでいられる。この断熱効果には確かに驚く

この文章を省き画像だけ抜き出してるのには悪意がありますね

[1397: 匿名さん]

＞1396
＞12/25朝、外は氷点下4度。北側岳登の部屋のサッシは凍り付いていた
＞それでも部屋は暖房無しでいられる。この断熱効果には確かに驚く
悪意？画像と文の何処が変わってる？
２行目は個人の主観ですよ、一般人には理解しがたい耐えられない状態。

[1398: 匿名さん]

>>1396
＞それでも部屋は暖房無しでいられる。この断熱効果には確かに驚く
断熱のない納戸か物置きがああいった状態でも、断熱してある居室は暖房なしでいられるということのようですね。
画像を何度も出しているそうですが悪意といってもいいでしょう。
もしくは無暖房でいられるのをあの写真の部屋と勘違いしている読解力のない方でしょうか。

[1399: 匿名さん]

勘違いしている読解力のないのは＞1398

[1400: 匿名さん]

>>1397
＞一般人には理解しがたい耐えられない状態。
ブログの主もこの部屋で無暖房でいられるなどとは言わないでしょう。

[1401: 匿名さん]

掲載ブログアドレス
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-546.html?sp

(以下、ブログ原文そのまま)

結露（2）〜発生のメカニズム 
･2012/12/25 16:35
折角家を建てても”結露”に対する知識がなければ、新築した我が家は台無しである。冬なんだから結露なんて仕方ないさ・・、俺ん家は高品質だからそんなの関係ないね・・。これでは家に笑われる、実際僕がそうだった。結局のところどんな品質の家を建てたとしても、その室内環境によって結露は絶対起こりうる。部屋の空気をコントロ−ル出来なければ、堪った水蒸気を退治しなければ結露は理論的に発生する、らしい。以下小学校の理科で習っていたような基本的な事ばかりだったが、僕の頭にはこれまで根付いていなかった。そして今回40歳目前にして再度学び直す事で、大切な家と家族を守っていければと思う。
画像
12/25朝、外は氷点下4度。北側岳登の部屋のサッシは凍り付いていた
画像
それでも部屋は暖房無しでいられる。この断熱効果には確かに驚く

結露（けつろ）。結露とは空気中にある水蒸気が冷えることにより気体から液体、つまり水蒸気から水に変わること。空気に含まれる水蒸気の量は温度によって決まっており、空気は高い温度の時ほど多く水蒸気を含むことが出来る。温度が低くなるにつれ、その水蒸気の許容量は減ることになる。ある温度において、空気が含むことの出来る水蒸気量の限界を”飽和水蒸気量”といい、その限界を超えると水蒸気が露となって現れる。この時の温度を”露点”といい、温度が高いと露点は高くなり、低いと露点は下がる。露点を超えた空気中の水蒸気は温度の高い場所から低い場所へと移動する為、必然と水蒸気は窓ガラスに向かって行く。そこで急激に冷やされ、気体（水蒸気）から液体（水）に変り結露となって現れる。

温度と湿度。飽和水蒸気量に対して、ある温度で実際に存在する水蒸気の割合を”相対湿度”といい、一般に湿度といえばこちらを指し単位は％で示す。”絶対湿度”とは1kgの空気中に水分がどれだけ含まれているかを表し、単位は㎏/㎏で示す。冬に暖房器具で部屋を温めていると、当然露点も上がり結露は発生しない。しかし通常就寝時には暖房は止めてしまう。すると部屋の温度は急激に下がり、部屋に蓄えられた水蒸気は一斉に窓へと向かい結露が発生する。24時間全室暖房をつけていれば対処出来るのだろうが、このエコの時代、それは得策ではない。何かもっと良い別の対策が必要である。高い室温の維持、すなわち高い露点（水蒸気の受け入れ量）の形成が無理ならば、容器の中身（水蒸気）の量を減らすしかない。人の体は60％が水、呼吸をして常に水蒸気を吐き出している。室温7度と露点の下がった我が家主寝室、4人が絶えず寝息をたて加湿を行なっている。この生活環境の下、結露を抑えるにはどうすればいいのだろうか。

[1402: 匿名さん]

上記の文章部分を一切省き
画像のみを転載して好き勝手自己の主張だけを宣う行為は悪意だろ？

[1403: 匿名さん]

>>1401
あれ-？
結露も欠陥だよね。

[1404: 匿名さん]

＞1402
文章のほとんどは、結露現象の能書き、意味の無い文。
凍結してる画像は室内の一部が氷点下以下に下がった事を雄弁に物語ってる。
写真対する自己主張などしていない、写真が物語てる、文等不要。

[1405: 匿名さん]

その画像は、みんなが納得しないんだから、別の画像出したら?
みんなが納得できる画像。
意図的に文章を省く、とかは無しで。

[1406: 匿名さん]

施主は満足してるみたいですね。
驚くべき、積水の断熱効果
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-556.html

[1407: 匿名さん]

施主は満足しているのに、
積水で満足されるという結果を気に入らない誰かが
このスレにはいるんですね。

[1408: 匿名さん]

＞1405
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
少し前のSハウス独特の吸気口。

[1409: 匿名さん]

少し前って抽象的すぎる表現ですが、施工が何年前のものでしょうか?
それ、相当前のじゃないですか?

[1410: 匿名さん]

施主は結露から解放されました。
＞予期しなかった結露の発生で、一度は失った積水への信頼。しかしそれは単に間抜けな施主が自ら招いた現象。結露についての知識を深め、温度湿度計を買い色々試してみた。結果、就寝時のみ除湿機を焚くだけで結露は見事に消えた。窓もサッシもサラリ、気分爽快な朝を取り戻す事に成功した。

[1411: 匿名さん]

どこで建てても結露はする。

[1412: 匿名さん]

＞1409
＞1364参照

[1413: 匿名さん]

施主は積水の断熱効果に驚いてます。
＞そして驚くのが、室温。外は氷点下10度の冷え込みでも、主寝室は10度前後を維持している。外との気温差、なんと20度。これは勿論、暖房器具なしでの話である。
＞この極寒の雪国で暖房器具なしで過せている信じ難い毎日、しかしこれが現実である事が恐ろしい。

それにしても氷点下10度、室温10度でも暖房なしの生活とは凄いですね。
ですが、冬も室温20度以上で生活している我々一般家庭には参考にもなりません。

[1414: 匿名さん]

勘違いしないように平均外気温がマイナス10℃の所はそうはない。
瞬間値としての温度差。

[1415: 匿名さん]

>1412
築何年かではなく、現在から何年前の施工ですか?

[1416: 匿名さん]

日本語が理解出来ない方ですか？

[1417: 匿名さん]

別に勘違いしてないけどね、これなら良い？
施主は積水の断熱効果に驚いてます。
＞この極寒の雪国で暖房器具なしで過せている信じ難い毎日、しかしこれが現実である事が恐ろしい。

それにしても最低気温氷点下10度、最高でも氷点下2～3度なのに室温10度で暖房なしの生活とは凄いですね。
ですが、冬も室温20度以上で生活している我々一般家庭には参考にもなりません。

[1418: 匿名さん]

>1416
築5年という表現だと、今から15年前に建てて10年前の写真であれば築5年の状態ですよね?
例えば、15年前の商品なのに、それをあたかも5年前の商品のように取り扱われている可能性があるので。
現在を軸に何年前の施工か教えて欲しかったのです。

[1419: 匿名さん]

惨めな屁理屈、「少し前」とレスしてる。

[1420: 匿名さん]

件の清水ハウスの物件の築年数について
(原文のまま転載)
祝、引渡し 
･2012/08/13 08:00
平成24年7月24日（大安）、引渡し。

いよいよ、待ちに待ったこの日がやって来た。
ソース掲載アドレス↓
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/?mode=m&no=513&cr=0r84p3bsfh3...



都合の良いように抜き出す奴も悪いが
ソース先を読み進めないやつも悪いと思うよ
双方ともにスレッド的には害悪なんで10年ぐらいROMてて下さいね

[1421: 匿名さん]

都合の良いように抜き出す奴も悪いが(>>1408>>1419等)
ソース先を読み進めないやつも悪いと思うよ(>>1418等)