臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[6101: 匿名さん]

ビジネス需要云々よりも、森さんのヒルズ３か所を１本でつないで傘要らずで行き来できるようにすることです。

[6102: 匿名さん]

>>6100 匿名さん
地下鉄であれば補助金という税金は投入されるので、そこは別にどうでもいいです。当たり前なので。

鉄道事業者ではないデベロッパーが地下鉄整備に参画するか否かが重要です。

[6103: 匿名さん]

こいつ、いちいちウサイな。
西武有楽町線のように私鉄が建設するのではなく、という意味だよ。

[6104: 匿名さん]

>>6103 匿名さん
それを税金投入とは言わないでしょう。

[6105: 匿名さん]

イミフ

[6106: 匿名さん]

都営や3セクが地下鉄整備する事を税金投入と言っているんですか?

[6107: 匿名さん]

>>6106
都営も３セクも税金じゃないと思ってるなら、
初歩の初歩を勉強して。人に聞く前に。
http://urx.nu/fwGS

[6108: 匿名さん]

>>6107 匿名さん
だから私鉄でもJRでも都営でも3セクでも税金投入されますよと言っているのですが。

[6109: 匿名さん]

>>6102 匿名さん
関係ない？
もっとも大切な議論です。
人にマウントしたがりーのスキーム君とかいう人ですね。

[6110: 匿名さん]

>>6108
そりゃ税金投入されるさ。
しかし、費用負担の問題があることは常識だろ。
豊住線は江東区長は税金投入の３セクでやりたい。
小池都知事はメトロに費用負担を求めたい。
https://www.kensetsunews.com/archives/305782

[6111: 匿名さん]

>>6102
森以外にも同列で鉄道事業者も重要に決まってるだろ。西武新宿駅を高架のまま延伸させるか、新宿線の地下化事業を中井駅以東もやって東横線渋谷駅のようにするか。それは私鉄が運賃を増額申請してプールする資金でやらなければならないんだよ。鉄道事業者は重要だし、どこまでが自治体が株主の税金TX事業かの線引きも重要。

[6112: 匿名さん]

>>6110 匿名さん
だから資金負担で民間がお金を出すか（資金調達をするか）どうかが重要だと言っているのですが。

[6113: 匿名さん]

>>6111 匿名さん
TXが増資してそれを自治体が引き受けて新線整備するなら税投入と言えるかもしれませんね。
そのような話をされていたとは思えませんが。

[6114: 匿名さん]

>>6111 匿名さん
その理屈だと、国と都が株主のメトロが豊住線を整備したら税金投入になってしまいますよ。

[6115: 匿名さん]

西武新宿線地下化の資金もほとんど税金だけどな

[6116: 匿名さん]

西武新宿線はプリンスのある品川に向かうべきだな。赤プリ跡地や芝公園駅を通るルートも考えれる。
名称は、プリンス線で決まり！

[6117: 匿名さん]

自分の智識が不足していることがわかれば、素直に認めて勉強すればよろし。
無知なのに、逆マウントは恥ずかしい

[6118: 匿名さん]

公的な助成措置や予算制度を利用する事を税金投入とは言わんよ。
これを税金投入だと言ったら、ほとんどが税金投入になる。

まあ、ネガは補助金の利用だけで赤字だ無駄だ必要ないって騒ぐけどね。

[6119: 匿名さん]

新しいネタがなくなってきたね。

[6120: 匿名さん]

新しくはないけど

https://news.mynavi.jp/article/railwaynews-168/
東京都の地下鉄新線構想が前進、つくば～東京～羽田空港間直結も!?

[6121: 匿名さん]

↑今までのまとめ記事で新味はないね。

[6122: 匿名さん]

>>6120 匿名さん

＞東京都は地下鉄新線の建設について正式発表しておらず、直通先との合意もこれからだろう。東京都知事は4月5日の定例会見で、「重要性を認識しつつも整備するという方針は固まっていない」と語った。とはいえ、築地跡地開発、晴海開発、羽田空港という「外堀」がすべて埋まっている。かなり実現性の高い構想といえる。
＞地下鉄新線はわずか5kmながら、つくばエクスプレス沿線のつくば・北千住・浅草・秋葉原、都心部の東京駅・銀座・築地・晴海・東京ビッグサイトから羽田空港へ直結する可能性を秘めている。東京、いや首都圏の人の流れを大きく変えることになりそうだ。

[6123: 匿名さん]

運賃がいくらぐらいになりそうなのかを調べてみました。
図は、メトロ、都営、りんかい線、ゆりかもめ、の運賃表です。

初乗りと、銀座～有明区間4.8km、秋葉原～有明区間8.6km、を上記に当てはめると

メトロ　　　170円　170円　200円
都営　　　　180円　220円　220円
りんかい線　190円　270円　330円
ゆりかもめ　190円　320円　380円

りんかい線基準だと都バスより高いね。
３セクで新線つくるなら、りんかい線と同程度の運賃が濃厚なのかな？
運賃によって、都バス、ＢＲＴとの需要のバランスが大きく変わりそうですね

[6124: 匿名さん]

>>6123
ＢＲＴの価格次第では、現地民は地下鉄使わなそうだね

天神はそんな感じで、現地の人は西鉄バス使ってる

[6125: 検討板ユーザーさん]

西武新宿線の地下化って大江戸線より更に地下を通るってこと？
だとしたら高田馬場過ぎたあたりから潜り始めないとジェットコースター状態でしょ。
ただでさえ深すぎると言われている大江戸線より深いといよいよ誰も使わなくなる。

[6126: 匿名さん]

臨海地下鉄は都営でつくってほしいが、そうなるとメトロと都営の経営統合は今よりハードルがあがるな。

[6127: 匿名さん]

臨海地下鉄は中央区起案だし、都営にはならないんじゃ？

[6128: 匿名さん]

素人質問ですが、東京臨海高速鉄道が事業者になる事は出来るものなのでしょうか？
お金の話は置いといて、一種とか二種とかの話が出ていたので質問なのですが、特に制限ないならりんかい線からの分岐で作るのが楽な気がしますが、どなたか鉄道マニアの方教えてください！！

[6129: 匿名さん]

>>6126
JRかメトロがベスト
せめて都営ですね

ＴＸとかＴＷＲだったら、ＢＲＴ使うからどうでもいい

[6130: 匿名さん]

豊住線がどういう形で決着するかは、今後の東京の地下鉄の試金石になると思います

上下分離方式で加算運賃なしでメトロが営業という形が実現できれば、
品川地下鉄、臨海地下鉄、さらなる新線に道を切り開く事になります

[6131: 匿名さん]

>>6128 匿名さん

想像するに、優良案件なら引き受けてもいいし、お荷物ならごめんです。制度の問題より事業性の問題が大きいかと。あと、JRのりんかい線買収話との兼ね合いか。

俺も詳しい人の話を聞きたい。

[6132: 匿名さん]

>>6125 検討板ユーザーさん

大江戸線がそんなに深いならその上を通せばいいじゃん。それに、ルートはいろいろ考えられるよね。出来ない理由を考えるのではなく、出来る方法を考えよう。その気になれば、たいていのことは実現できる。頭は柔軟に。

[6133: 匿名さん]

>>6130 匿名さん
1.加算運賃の設定が必要なのは豊住線だけ
2.臨海地下鉄の採算計算はりんかい線の運賃をベースにして算出されている。メトロの運賃だと償還年数が延びそう。
３.品川地下鉄ならメトロでいけるかも。

[6134: 匿名さん]

秋葉原ー国際展示場を上下分離で一体整備
整備主体は鉄道建設・運輸施設整備支援機構
営業主体は新東京駅までがTX、新東京駅から国際展示場がTWRかな。

[6135: 匿名さん]

西武新宿線の地下駅は30年前に計画された事があったので当時と同じ位置を想定しているかと。

[6136: 匿名さん]

30年以上前、まだTXが着工前の時代、まだ昭和だったと思うけど
常磐新線が東海道線貨物線に乗入れて桜木町までの構想がある的な記事を読んだ記憶があるのですが覚えている方います?

今回と一緒で記事が掲載されたのが読売新聞なのは間違いないのですがｗ

[6137: 匿名さん]

＞公的な助成措置や予算制度を利用する事を税金投入とは言わんよ。
お前、アタマ大丈夫？

[6138: 匿名さん]

>>6128 匿名さん
東京臨海鉄道は営業主体になるのは可能だと思いますけど、整備主体は難しいでしょうね。資金調達の余力がないので。

東京臨海高速鉄道を増資して整備主体にするというのはアリですね。
例えば、JRが2000億の増資を引き受ければ、めでたくJRはりんかい線を傘下に納める事ができて、かつ、増資した自己資本で臨海地下鉄が建設できてしまいますね。

可能性の話としてですけど。

[6139: 匿名さん]

>>6133
＞加算運賃の設定が必要なのは豊住線だけ
だめだこりゃ。勉強しなおせ

[6140: 匿名さん]

税金TXは民鉄協にも加盟してない。
税金投入とはそういうもの。
わかったか？スキーム君

[6141: 匿名さん]

>>6137 匿名さん
税金投入と言ってもいいですよ。

ただそれだと、私鉄だろうがJRだろうがメトロだろうが都営だろうが3セクだろうが税金投入になるので、
あなたの主張の辻褄があわなくなるだけです。

[6142: 匿名さん]

>>6139 匿名さん
あなたは特定都市鉄道整備積立金制度の話とごっちゃになっているようですね。

[6143: 匿名さん]

>>6140 匿名さん
私鉄が整備すれば税金投入ではないとの理屈なんですねww

[6146: 匿名さん]

税金 を、ちゃんと定義してないから話が堂々めぐり。

狭義では、国税、地方税の歳入歳出の項目に出てくるもの。
広義には、公的資金がどっかでかかわるもの。
つまり国民の財布、都民の財布、拡大して俺の財布に影響があるもの。
この広義の意味では、3セクやメトロはほとんど税金。JR東はかつては税金だけど今は税金でない。
3セクが資金の大半を銀行借り入れで作るとしても、広義の税金投入ととらえていい。

臨海地下鉄は、JRや私鉄の単独事業ではないのだから、どういうスキームになっても広義の税金は投入されるでしょう

こういう結論でどうかな？

[6147: 匿名さん]

[NO.6144～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、削除されたレスへの返信のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]

[6148: 匿名さん]

>>6146 匿名さん

>この広義の意味では、3セクやメトロはほとんど税金。JR東はかつては税金だけど今は税金でない。

経営形態について話してたの?

[6149: 匿名さん]

話題が膠着状態になってるね。何か新しい情報が出ないものか。

[6150: 匿名さん]

臨海地下鉄が２０年後に割高価格で開通したとしても、
勝どきや晴海よりも、メトロが通ってる豊洲の方が絶対に住みやすいよね

買い物する場所も沢山あるし

[6151: 匿名さん]

IRの予定を考えると
10年後に開通するのではないでしょうか。

[6152: 匿名さん]

まだ飛ばし記事ネタで盛り上がってるのか？w

[6153: 匿名さん]

興味無いならスレを覗きにくるなよw

[6154: 匿名さん]

大深度の臨海地下鉄よりもBRTの方が都心へのアクセス良さそうやん

[6155: 匿名さん]

りんかい線が出来た時と同じような流れかな。
都市博がIRに置き換わる感じ。
IRの建設地が決定するのがオリンピックの後だろうから2021年4月頃?

最短でいけば2027年リニア開通とIRと地下鉄（１期新銀座ーお台場）か、2030年の築地MICEと同期を取るか。

1989年　答申
1990年4月　都市博開催決定
1990年11月　第三次東京長期計画で完成時期が明記される。
1991年3月　TWR登記
1992年３月　着工
1996年8月　りんかい線1期分開業

[6156: 匿名さん]

あらら、昨夜は私鉄も税金投入だと誰かが力説してた流れで
寝たけど、深夜まで応戦の連投してたのかな？全削除のようだけど。
図書館を建てるのも税金投入で、自宅の生垣に十万円の助成を受けるのも
同じで全てが税金投入だ！とか。

[6157: 匿名さん]

>>6132 匿名さん
大江戸線の上を通す？笑
なんで大江戸線があの深さを走ってるかも考えられんのか。柔軟とか言ってるけど少しは頭使って発言をしようよ。

[6158: 名無しさん]

>>6157 匿名さん

ほんとよね。
笑ってしまう。

[6159: 匿名さん]

>>6156 匿名さん
言っている事が反対になってません?

[6160: 匿名さん]

加算運賃で利用者から金を集めないとならないから大変だ。

[6161: 匿名さん]

>>6157 匿名さん

例え話に必死な反論はおかしいぞ。
出来ない理由を探すのではなく、出来る方法を考えようということだ。

また、出来そうにないと思うのは勝手で、俺も難しそうだとは思うが、専門家が検討すれば案外簡単かもしれない。

そういう些細なことを言っていると、TX延伸と臨海地下鉄は絶望的だぞ。東京駅や銀座の地下は難所だらけだと思う。

[6162: 匿名さん]

>>6161 匿名さん
施行が難しいのと地下空間が取れないのとは分けて考えた方がよくないですかね？

[6163: 匿名さん]

>>6162 匿名さん

後ろ向きな人との意味のないやり取りはしたくない。

臨海地下鉄で、一番気になるのは銀座駅の場所と乗り換えのしやすさ。
既存駅の下に作るのは困難が多いだろうし、隣接地に空き地はない。変な場所に駅ができて乗り換えが不便なだと需要が伸びないだろうし、そういう需要予測になると臨海地下鉄の実現が遠くなる。

[6164: 匿名さん]

追記
銀座駅と同様、JRとどこでどういう接続になるかも大事だと思ってます

[6165: 匿名さん]

2023：匿名さん
2016/07/04 21:55:21
>>2022
このスレは出来る前提で妄想するスレですからね。とはいえ客観的データや根拠をしっかり示した疑問や反対はいいんじゃないですかね。

2024：匿名さん
2016/07/04 22:00:46
できる前提で話せなんて、どこに書いてあるの？
あくまで答申をネタにでしょ。答申の根拠の無さも当然議論の範疇。
どこに駅ができるの？
どこにも駅はできないよ。

[6166: 匿名さん]

新銀座駅の位置はほぼ決まっていると思いますけど。
深さはどうでしょう？横須賀線の有楽町トンネルの更に下を通るので最深部が地下45mぐらいでしょうか。
そこから新銀座駅までどれくらい上がってこられるか。

メトロ銀座駅との連絡通路は出来るでしょう。というよりも、既にあづま橋通り地下連絡通路があるので、それが該当するのでは？

JRとはさすがに離れ過ぎているような気がします。

[6167: 匿名さん]

>>6166 匿名さん

そうなの？
ルートすら決まってない認識でした

[6168: 匿名さん]

中央区の想定によれば、新銀座駅の位置は晴海通り沿いの東銀座駅と銀座駅の間あたりだよね。

[6169: 匿名さん]

>>6168 匿名さん

線路も駅も晴海通り真下の想定ですか？
そこまで具体的な記述あったっけ？

[6170: 匿名さん]

＞新銀座駅の位置はほぼ決まっていると思いますけど。
ポジは何の根拠もないのになんで自分の考えに固執するのかな。
駅を作るにあたって協力的な地権者が多い場所に設置するほうが
場合によっては数百億円の差がでるからまずはリサーチからでしょ。
決まってると思いますよ、と言い切ってしまう脳内お花畑ポジさんスゴイ。

[6171: 匿名さん]

Ａルート （晴海通り、環状２号線の間の道路)
Ｂ－１ルート （概ね晴海通り・大深度）

Aルートは可能な限り地上から近くする。駅は開削。道路の幅員が狭いので銀座駅は1面1線の2層構造
(恐らく、みゆき通り下銀座シックスに沿って駅が出来る)

B-1ルートの晴海通りは首都高春海線が計画されているので40m以上の大深度。
駅も全てシールド

新東京までの延伸前提だと大深度になるのかなぁ。
駅の使い易さや乗換を考えるとAルートがいいな。

[6172: 匿名さん]

>>6170 匿名さん

>協力的な地権者が多い場所に設置するほうが場合によっては数百億円の差がでるから

それはあなたの妄想では？数百億の差が出る根拠は？

[6173: 匿名さん]

え？妄想ですけど何か？

[6174: 匿名さん]

中央区が考えたルートをそのまま都が採用するのかね。

[6175: 匿名さん]

>>6174 匿名さん
東京都が答申に持ち込んだ路線なのでルートを採用しないというのは無いと思いますが。
東京都が首都高晴海線の計画変更を考えてくれるというのはあるかもしれません。そうすれば銀座駅が使いやすくなります。

[6176: 匿名さん]

銀座のビル１棟３００億円とか５００憶とか。
地権者の協力は必要だろ。世界一高額な地下鉄になるんだから。

[6177: 匿名さん]

>>6176 匿名さん
超深度走れば、土地買収しなくてもいいんじゃないの？

[6178: 匿名さん]

「オタク新線」は夢のまた夢？　少子化が進む日本に作る意味はあるのか
https://www.excite.co.jp/news/article/Otapol_201904_post_61516/

[6179: 匿名さん]

>>6178 匿名さん

＞いまだ豊洲から押上方面の新線も計画倒れに終わっていることを考えると、「オタク新線」は夢のまだ夢というところか。

＞（文＝昼間 たかし）

[6180: 匿名さん]

＞超深度走れば、土地買収しなくてもいいんじゃないの？
晴海通りの歩道にミニ出口で良いのならね。
このご時世、バリアフリーでエレベータとエスカレーター完備の出口を複数作らないとならないし、将来に備えて動線規模も大きくしておかないとまた勝どき駅の二の舞になる。

[6181: 匿名さん]

私鉄だろうと銀座のビル買収だろうと、
全額税金で作れるので心配する必要ない説があるから大丈夫？！
(＾◇＾)

[6182: 匿名さん]

そうなるといいですねー。

[6183: 匿名さん]

地下鉄工事するのにビルを買い取るの？

[6184: 匿名さん]

TXや茨城県との話し合いもまだスタートしてないみたいだね。

[6185: 匿名さん]

オリンピック後に「地下鉄新線」作るって、そもそも何でそんな話になったんだっけ？（前編）
https://rail-to-utopia.net/2019/04/2019/
オリンピック後に「地下鉄新線」作るって、そもそも何でそんな話になったんだっけ？（後編）
https://rail-to-utopia.net/2019/04/2044/

[6186: 匿名さん]

>>6185 匿名さん
その記事いいね。おもしろい。
このスレで指摘されていることがまとめられている。

[6187: 匿名さん]

>>6185 匿名さん
なるほど。↓の話と某掲示板で書き込みのあった、品川地下鉄の話がリンクするわけね。


住吉～東陽町～豊洲の8号北上線を、豊洲駅月島方の留置線からさらに分岐させ、晴海・勝どきで直行させ、そのままリニアの始発駅となる品川まで延伸する。費用負担は少なくありませんが、臨海部の交通ネットワークとしても、江東区としても魅力的なことは間違いないでしょう。

ここまで想定して、8号北上線の議論をいったん止めているのだとしたら面白いですが、豊洲～品川間7.2kmの需要予測は8.8万人/日。採算性を考えると釣り合いませんし、道路の整備された臨海部であれば、こうした機動的なネットワークはBRTが一番適していると思います。

[6188: 匿名さん]

>>6187 匿名さん

中央区としては品川方向は興味無いから豊洲ー晴海ー新銀座を主張するだろうね。

[6189: マンション掲示板さん]

ここの書き込みはほとんど豊洲の住民？

[6190: 匿名さん]

>>6189 マンション掲示板さん
違うと思う

[6191: 匿名さん]

東京都が答申に持ち込む際に、これまで誰も推してこなかった臨海地下鉄と品川地下鉄を採り上げたのか、その意図を考える必要があるよね。

[6192: 匿名さん]

>>6191
都知事再選を狙ったパフォーマンスとか？

[6193: 匿名さん]

パフォーマンスと言うか、築地再開発問題が紛糾しているから何とかその打開を図りたいのだと思うが、本人に確たるコンセプトがないから言いっ放しで終わっている。

[6194: マンション検討中さん]

https://diamond.jp/articles/-/199735
上の方に乗っていたブログの人の記事。

「再選目指す小池知事だが実現性には疑問符がつく」
辛辣な物言いだけど、まあ今のままだと実現性も低いし妥当な感じかな

[6195: マンション検討中さん]

あとこれね。

8号北上線はこれまで、江東区などが出資する第三セクターが整備主体となって施設を保有し、営業を東京メトロに委託する「上下分離方式」による整備を念頭に検討が進められてきたが、3月28日に開かれた江東区議会の特別委員会で、都の担当者は「8号北上線の整備や運行は東京メトロが行うことが合理的」として、延伸した場合の構造や設備などの調査を、東京メトロに依頼すると表明したのである。

残念ながら東京都に期待しても仕方なさそうだね、これは。

[6196: 匿名さん]

ふとした疑問点なんだけど、

豊住線により東西線の混雑緩和が期待できるとされていますが、その効果ってどれぐらいなのでしょうか？

東西線の混雑解消なら、もっと効果が高い別の手段があるのでは？
例えば、有楽町を新木場より先に延伸して、東西線と並行するうに東進。ＪＲなどと直通運転するとかどうなの？

[6197: 匿名さん]

混雑緩和もあるだろうけど、江東区の真の目的は南北交通の改善と鉄道空白地域の解消にあると見られる。従ってどちらかと言うと政治的色彩が強いのではないかと思われる

[6198: 匿名さん]

＞6197 匿名さん
真の目的はそうなんでしょうが、そのために、東京都民の巨額な税金を投入するのは厳しいでしょうね。もっと不便なところはたくさんあるからね。

[6199: 匿名さん]

>>6198
だからこその、市場受け入れとのバーターなんでしょう。

[6200: 匿名さん]

>>6199
豊洲移転の交換条件として、江東区が都に約束を求めたのが、豊住線と千客万来施設だったよね。