臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[601: 匿名さん]

答申なんで無視してOKって奴がいるこのスレで何言ってるのって感じだね。

[602: 匿名さん]

りんかい乗り入れが全くあり得ないとは思わない。空港アクセスが実現すればだけど、広域アクセスに資する路線だし。
答申に書かないのも今ですら練度の低い湾岸新線計画なのにそこまで記載する意味がないって面もあるだろう。
でも、国際展示場側から工事したいがために、りんかい乗り入れ主張するのは酷すぎる。TXの車両基地で十分。

[603: 匿名さん]

>>601
同意。やはり豊洲絡みの豊住線の方が話が噛み合うからそっちの話題に戻るわ。

[604: 匿名さん]

>>577
某所住民「この図、今までの計画と違うルートなんだけど。潮見が新駅なの？」
担当「いえ、あくまでもラフな概略図でルートや駅を示唆するものじゃありませんよ。」
某所住民「でもこの図が一人歩きして潮見駅が既成事実化したらどうすんの？それが狙いじゃないのか。」

担当「やはり感づかれました。どうしましょう。」
上司「しかたない。次の資料でしれっと修正しとけ。成田や辺野古みたいなことされたらかなわん。」

…ということで潮見直結は無し。少し外を歩いて連絡。もし強引に潮見にしたら「騒がしく」なる。
※このレスはフィクションです。実在の人物や団体などとは関係ありません。

[605: 匿名さん]

>>596
答申のどこにも湾岸新線の終点は書いてないと思いますが、どこを読んだら終点が書いてあるのでしょう？

P30にも「臨海部」とかしか書かれてませんよね。

[606: 通りすがり]

スレ主です。
どらったらさんのブログで気になる路線がありました。
http://s.ameblo.jp/dorattara/entry-12152176682.html
カーブの仕方からすると、銀座よりも京橋をとおるような。
ソースまで辿れませんでしたが、築地市場跡は通って欲しい。

[607: 匿名さん]

>>606
これは簡易的な線を引いただけで、このルートという意味じゃないでしょ？
あの点線なら、東京から京橋経て月島から豊洲と新豊洲の間抜けて国際展示場と見えるけど、全く意味のない線。
記述にある通り、東京と銀座、銀座と臨海部との2分割区に分けた構想というのがポイント。
地図上の線は銀座すらかすってないよ。

[608: 通りすがり]

>>607
そうなんですが、今後の豊洲の需要増加を考えると、あながち無視はできない案ではあります。特に春海橋周辺のオフィス需要は取り込めるわけで。

[609: 匿名さん]

いや、さすがにこれは無視できる。

[610: 匿名さん]

今日の日経の記事だと晴海なんですかね。

[611: 匿名さん]

意見募集中

東京都臨海部地域公共交通網形成計画について意見を募集します
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2016/04/22q4p200.htm

[612: 匿名さん]

地下鉄でなくＬＲＴの可能性も。
東京都は鉄道の代わりに次世代路面電車（ＬＲＴ）、バス高速輸送システム（ＢＲＴ）など別の種類の公共交通機関を導入する可能性を精査する。答申に盛り込まれた鉄道新線・延伸プロジェクトの整備効果をより効率的に発揮させる手法を考え、事業費抑制などを図る狙いだ

http://www.decn.co.jp/?p=66975

[613: 匿名さん]

BRTの料金設定にもよるが、住民は普通に勝どき駅まで歩くでしょ。
ゆりかもめみたいな観光料金だったら、利用率が低くなってLRTへの格上げの必要もない。
普通に都バスと同じ料金でも、４、５回の往復で１か月分の区営駐輪場の定期利用の額を超えるから、
団地住民は使わない気がする。

[614: 匿名さん]

だから最初から要らないんだって

[615: 匿名さん]

どうしても必要なものしか作らなかったらその国は衰退していくから。会社を維持するのにどうしても必要な人間以外クビにしたら世の中失業者だらけになるでしょ。少しは余計なモノを作るくらいが健全な状態。

[616: 匿名さん]

余計なものを作ったら国も会社も潰れるだろ。
地方空港とか人がいない美術館とか、維持費で苦しんでるぞ。
もっと新聞読めよな

[617: 匿名さん]

>>612
事業費抑制が狙いだ・・なんだかんだ言っても結局最後はカネがないって話。日本の現実は厳しそうだからせめて妄想で憂さ晴らしするか。能天気の通りすがりさん、楽観論宜しくね。

[618: 匿名さん]

＞615
いらん物を作ってたから、日本は国債まみれに。
そして30年後もらえるる君の年金は月１万でOK？

[619: 匿名さん]

どこの社会も悲観的な事ばっか言って腰折るような人が大体真っ先にリストラ候補。

[620: 匿名さん]

経済とカネが分ってないカラ元気な奴はもっと悲惨だけどね。

[621: 匿名さん]

大きい会社ほど余剰人員抱えてるよ。俺もそう。それはある意味社会貢献だから。人間だって死なない為の最低限の行動しかしなかったら死んでるのと変わらない。

[622: 匿名さん]

大きい会社こそいいって発想？古っ

[623: 匿名さん]

>>622
どこをどう読んだらそうなるのか。大きい会社は体力あるんだから利益一辺倒じゃなくて儲け度外視とはいかないまでも将来を見越して損して得取れ的な経営も必要ってこと。もちろん外資系とかベンチャーとか自営業にそれを求めるのは酷。

[624: 匿名さん]

2016.4.26日刊建設工業新聞
BRT施工設計 見積もりを公募／都財務局
東京都財務局は25日、「平成28年度都心と臨海副都心とを結ぶBRTに関する施設設計」の委託先を決める競争見積もりの手続きを開始した。参加申請を28日まで受け付ける。6月1日までに見積もりを提出してもらい、同2日に委託先を選定する。土木設計で200位以内に格付けされている業者が参加できる。
中央、江東、港各区内を対象に策定中の「地域公共交通網形成計画」で整備を計画しているバス高速輸送システム（BRT）のうち、都市整備局都市基盤部が担当するバス停留所、バスの発着拠点となるターミナルの概略設計などを委託する。履行期限は17年3月24日。
BRTのターミナルは、中央区晴海2と同晴海5の2カ所に設ける。今回の業務では晴海2の施設を対象に、1階に▽BRT▽路線バス▽空港リムジン▽タクシー－などの乗り入れや給油・車両整備などが可能な空間のあり方を検討、2階と屋上には、大型バスが利用する車庫と駐車場を設ける方向で設計を行う。晴海5のターミナル整備は、2020年東京五輪の選手村などを整備する晴海五丁目西地区第一種市街地再開発事業の進ちょくを踏まえ、同局市街地整備部が別途進める。
停留所の概略設計は、市街地再開発事業と併せて整備する2カ所（東京駅、虎ノ門）を除いた10カ所程度が対象。形状や機能、規模などを検討する。
バスターミナルや停留所の詳細設計には17年度に着手する。
都のスケジュールでは、BRTの運行を担う新会社を事前（17年4月ごろ）に設立。19年内に2ルートでの暫定利用を始め、東京五輪後に3ルート、選手村の再開発後に4ルートへと増やしていく。

[625: 匿名さん]

>>619
大胆なコストカットをするカルロス・ゴーン氏の年収を知ってるか？
コスト意識がないやつに仕事は来ない。

[626: 匿名さん]

>>621
シャープや東芝や三菱自動車もそうだった（過去形）

[628: 匿名さん]

有明アリーナはコンサートにも使いやすい仕様にするそうだから、10000人規模の観客の移動がスムーズに行われる交通インフラは必要である。

[629: 匿名さん]

そもそも国際展示場が今でも人をさばけてるんだからさ～
BRT追加で問題解決でしょ

[630: 匿名さん]

臨海地下鉄....いま建設中のビルが老朽化して再々開発のタイミングで2090年？

[631: 匿名さん]

次（今回の次）の答申に生き残れば2045年頃までには。なんとか生きているうちに拝めるかどうか。

[632: 匿名さん]

東京メトロに頼むのは完全に無理。やるなら３セクで。
となると企業の支援が不可欠だが、2045年じゃもう開発も終わってる。
22世紀の再・再開発まで待ちましょう。

[633: 匿名さん]

誰かタイムマシンをつくってください。

[634: 匿名さん]

２２世紀だって生まれ変わりがあるとしたらすぐですよ。違う国に生まれちゃうかもしれないけど(笑)あるいは違う惑星．．．ああー湾岸新線とうとう２１８５年に全線開業したみたいだなあと望遠鏡でみることがあるかもしれない。

[635: 匿名さん]

人間ならいいけどミジンコとかプランクトンもありうる。やはり現世で実現しないと厳しい。

[636: 匿名さん]

>>624
晴海2丁目のBRTターミナルには商業施設が入ると思ったんだが、バスの乗降場と車庫・給油所だけってこと？

[637: 匿名さん]

地下鉄に入り込むごくわずかな水に生きるプランクトンやミジンコとしてやったあ、これが念願だった地下鉄新線だあと喜べる日が来るかもしれない。

[638: 匿名さん]

＞６３６
その可能性が出てきたんだよね。商業施設お願いだから出来てほしい。せめてスーパー，ドラッグストア、パン屋、松屋とクリーニング屋よろしく。

[639: 匿名さん]

>>638
ららぽ、トリトンへGO

[640: 匿名さん]

地下鉄出来ない事を切望してる君！心配するな、君が利用する事はほぼないだろう。
年に１度東京に遊びにきたときだけ。
お台場行くのにちょっと乗ってみようか？と恐る恐るチケット買って、あ～あん時あんな事言っちゃったけど、まあいっか～と思う反面…開発の凄さと地価高騰でさらに僻む事でしょう。
どっちにしても人の幸せを斜めからしか見れない歪んだ心が悪意を誘発しネガと化す。
なんてな(笑)

[641: 匿名さん]

＞６４０
っていう妄想を次生のミジンコかオタマジャクシあるいはカメムシとしてするというのもまた一つの楽しみ方です。

[642: 匿名さん]

不倫議員辞職に伴う補選経費＝2億6千万
新国立競技場白紙に伴う違約金他＝100億
宇宙のゴミと化した「ひとみ」の日本負担金＝310億

こんなに血税をドブに捨てるくらいなら豊住線や湾岸地下鉄に数千億使ってくれないかなー

[643: 匿名さん]

>>642

それいうと、新市場の土壌汚染処理、８４９億ですよね。

なんというか、壮大な無駄。

[644: 匿名さん]

＞６４３
そんな使ったの？？どうかしてるね。税金納めても悲しくなる。

[645: 匿名さん]

>>644

本当、そうなんですよ。利権の塊というか…。

税金、もっと有意義に使って欲しいですよね。

[646: 匿名さん]

>>643
それ無駄金かな？移転事業自体が無駄ってことか。

[647: 匿名さん]

JR北海道は毎年300億の赤字だったところに北海道新幹線が加わり赤字350億に。飛行機あるから要らんよね。全部税金で穴埋め。

[648: 匿名さん]

ＪＲ北海道への国の支援は凄いよね。
1兆円超の資金を持たせてやってその運用益が年間約420億円。利回りは単純計算で何と4％、今時ほかではありえない利息収入だろう。これがないと647さん指摘の通りの大赤字だ。

[649: 通りすがり]

>>441
まず、「BRTと集客範囲が被るため、BRT事業の成功のために都は臨海地下鉄を推せない。」について。
ＢＲＴだけで十分なところに地下鉄ができると客の奪い合いが起きて片方が事業として成り立たなくなるのでは、
というご意見ですね。
湾岸地下鉄（仮）の開業は次の答申前くらいを目標＝２０３０年くらいと仮定すると、ＢＲＴは２０１９年供用開始ですから、
その間１０年のラグがあり、すぐにＢＲＴを圧迫することはないでしょう。
この話題は湾岸地区の将来の需要予測に依存しており、先日も簡単に見積もってみましたが、
>>551
でまとめたように、現在具体的になっている計画だけを加味しても湾岸地下鉄（仮）で２０万人の需要はあると思います。
（なお、新豊洲、晴海の利用者予測の計算ミスっているので、改めてやり直します。）

[650: 通りすがり]

>>441
つぎに、「銀座の土地が高過ぎて買い取れない（駅施設・出入口） 」について。
「高い」「低い」は相対てきなもので、何に対して「高すぎる」のかがいまいち理解できていないところはありますが、
以下の資料を基に簡単に費用を試算してみました。
http://www.tmaxv.co.jp/pdf/pdf2013_1202.pdf
地下鉄出口に利用する建物の階数：９階以上（容積率９００％以上）
地下鉄出入り口１つにつき必要な面積：９０平米
地下鉄出口数：４
銀座平米単価：４０００万円（山野楽器付近）
この場合の土地の立体利用率配分は
０．９×（５２．１９/５１７．８）＋０．１＝１９．２％
９０平米×４か所×１９．２％×４０００万＝６億９０００万円
５両編成の工費が１６００億とすると、その１．７５％、借用するのであれば、ＰＥＲ＝２０として
毎年３４５０万の費用となります。
>>137
で試算した通り、工費を１９年で償還しようとすると毎年２７億づつ返してゆきますが、
上記金額は１．３％程度であり、高すぎるとは言えないと思います。

[651: 通りすがり]

>>305
次に「これから超高齢化社会になるから、自治体が金を出せない時代になっている」について。
何もしなければその通りです。
ですから国際戦略総合特別区域として承認された、東京都の「アジアヘッドクォーター特区」を推進し、
海外企業を誘致し、海外の優秀な人材を誘致し、国際的に「稼ぐ」力を確保する必要があります。
そのためには、「国際競争力強化に資する鉄道ネットワーク」が必要であり、今回の答申に盛り込まれたと考えています。

[652: 通りすがり]

>>441
次に「メトロがもう新線を手掛けないと公言しているのには理由がある」について。
メトロが株式上場を目論んでおり、成長戦略を描く上で大規模開発より多角化経営に舵を切りたい。
そんな状況でメトロは既設路線の支線は整備するかもしれないが、新規路線整備には手を出さないだろう。
現在のメトロのスタンスが続けばその通りと思います。
しかし鉄道事業者は単に利益を追求する団体ではないですし、公器としての義務があるのではないでしょうか。
また、メトロ以外の事業者が主体となる可能性もゼロではないと考えます。

[653: 通りすがり]

>>441
次に「もし30年後に開業できたとしても、もう再開発が終了していてデベには全く旨味がない」について。
３０年後に開業しても意味がないことには同意します。
私は湾岸地下鉄（仮称）の開通は今から１２－１５年後の２０２８～２０３１年を妄想しています。
理由は３０年後の２０４６年に開業しても遅すぎるからです。
また、湾岸地下鉄（仮称）の経路が中央区の想定するものと一致すると、東京、銀座以外は、現在再開発されている都有地を活用し、
駅出入り口を整備できる最適な機会が今だからです。
ですから次回の答申までに整備されなければ、湾岸地下鉄（仮称）の実現はないと思っています。

[654: 通りすがり]

>>441
次に「デベ等民間企業からの出資を募るには、湾岸に企業が少ないし、上記の通り旨味がない」について。
「上記の通り旨味がない」が３０年後に開業しいても開発が終了していて遅すぎる、ということであればその通りと思います。
ですから、沿線の再開発が終わる前に湾岸地下鉄（仮称）の整備に着手し、より国内外からより優良な企業を誘致することが必要です。

[655: 通りすがり]

>>441
次に「過去の答申のA2やBランクの新線は、１つも実現していない。」について。
今回の最終答申は各路線整備についてはランク付けされていません。
また、検討の最終段階で彗星のように登場し、最終答申に残ったということは
十分「国際競争力強化に資する鉄道ネットワーク」としてのポテンシャルがあると認められたということではないでしょうか。
このように急に登場し、最終答申に残った路線は過去に記憶がありません。
（ゆりかもめ延伸はなくなりましたけど。）

[656: 通りすがり]

ちなみに、２０５０年の人口が２０１０年と比較して増加する地域の１つとして、湾岸地域が以下の資料のＰ．４に示されています。
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/05gyousei/jichiken/pdf/saishuu.pdf
企業誘致による昼間人口と、居住者（夜間人口）の増加を妨げないよう、
湾岸地域再開発が目白押しのこのタイミングで、この地域に速達性のある交通網を整備する目論見を立てる必要があります。
中央区の試算によると、２０５０年までに投資を回収するには、２０３１年には開業する必要があります。

[657: 通りすがり]

>>609
ちょっと妄想が迷走してしまいました。
地下鉄のミッションとして速達性が求められるとすると、地下鉄が春海橋付近を通ることは考えにくいですね。
ユニバーサルアクセスが求められるのはＢＲＴの方ですね。
ＢＲＴの駅が晴海２丁目に設定されていますが、晴海橋西付近にＢＲＴの駅持ってきたほうが豊洲北側のオフィス需要までカバーできると思うんですが。
春海橋高架下をうまく使えば駅作れますし、高架下の道をＢＲＴが通るとそこには信号はありますが、それってそもそもＢＲＴシステムで制御する前提ですし。

[658: 匿名さん]

下手な文章、飽きた～

[659: 匿名さん]

やります！って発表はいつ頃までに。それ過ぎたら凍結ってことね。他の路線も同じ状況かもしれんね。

[660: 匿名さん]

そんなにムキにならなくても。
凍結させたくて仕方なさそうだけど、ムキになるとこ見ると信憑性が高まります、笑
きっと、通りすがりさんの妄想はもはや妄想ではなく、プランの段階なのかもね〜

[661: 匿名さん]

通りすがり様の649〜657
全部読ませて頂きましたが、目新しい情報も説得力もなく、何だか政治家の答弁のようです。

私も地下鉄希望していますが、これでは地下鉄通らんやろ、と改めて思ってしまいました。

[662: 匿名さん]

>>657
素晴らしいまとめだと思います。流れてしまうのが惜しい。

[663: 匿名さん]

>>660
プランというものが分っておられないようで・・

[664: 通りすがり]

>>546
4/7に東京都から2020年までの湾岸交通網整備計画（案）が公表されました。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2016/04/DATA/22q4p200.pdf
その中で、オリンピック・パラリンピック後の昼間・夜間人口予測が示されているので、その数値を元に妄想しなおします。
上記資料のP.17のC地区、D地区の常住人口・就業人口を合計すると、
（A)常住人口：４２，５００人
（B)就業人口：３６，０００人
１の常住人口のうち、通勤、通学人口の割合は前回の妄想と同じく６４．６％とすると、交通機関の利用人口は２７，４５５人（C)
交通機関利用人口の合計は(2)+(3)＝６３，４５５人(4)
この内、湾岸地下鉄（仮称）の利用割合を、P.29の豊洲の鉄道・地下鉄利用率である５９．１％として、
(4)×５９．１％＝３７，５０１人(5)
利用人口＝往復乗車＝(5)×２＝７５，００２人

[665: 通りすがり]

>>664
常駐＋就業人口の勝どき駅利用者の考慮が漏れていました。
晴海駅（仮称）と勝どき駅の利用割合をそれぞれ５０％とすると、
晴海駅利用者は７５，００２／２＝３７，５０１人でしたね。

[666: 匿名さん]

>>665
それからD地区の晴海一丁目住民は、普通に月島駅を使ってますよ。多分新路線出来ても使う人が少ない気がしてます。晴海は不便とか言われるけど、一丁目は不動産表示で月島駅7分です。有楽町線と大江戸線2路線使えるのは便利だし、トリトンと連絡デッキで繋がってるし、ららぽ近いしいい所なんですよ。

それから、この資料17ページの有明地区の常住人口、現況7500人から将来38,000人になるという予測も相当怪しいと思いますよ。

昔役所に勤めてる友人から言われました。
資料なんて作り方次第でどうにでも見せられるのよって。

っていうか、この資料、地下鉄の事なんか全く考えてませんね。現実的に出来てる。

[667: 通りすがり]

>>545
同じく、新豊洲についても東京都の湾岸交通網整備計画（案）を基にして、妄想しなおします。
(1)E地区の常住人口：１３，０００人
(2)E地区の就業人口：４４，０００人
このうち(2)は市場の就業人数とほぼ同じであることから鉄道利用者数から除外。
(1)のうち通勤・通学者の割合を先ほどと同じく６４．６％とすると、
(1)×６４．６％＝８，３９８人(3)
(3)のうち、鉄道利用者の割合を５９．１％として
(3)×５９．１％＝４，９６３人(4)
TBSシアター座席数が現在のACTシアターとほぼ同じであることおから、ACTシアターが７年間で来場者２００万人の実績から、
２００万人/７年/３６５日＝７８２人/日(5)
５４５で推測した豊洲市場に来場する観光客数は５，０１４人(6)から、
鉄道利用者数は((4)+(5)+(6))×２＝２１，５１８人(7)
ゆりかもめと湾岸地下鉄（仮称）それぞれ５０％づつとすると、
湾岸地下鉄（仮称）利用者数は
(7)/２＝１０，７５９人
市場および豊洲駅周辺の通勤者の利用は一切考慮していないので、少し寂しい数字になっています。

また、江東区のグリーン、エコアイランド構想は2020年までの期間であり、２街区、４街区の整備計画はTBSの劇場以外考慮していません。
２街区、４街区の広さからすると、１０万人規模のオフィスになる可能性はあると思います。

[668: 通りすがり]

>>666
すみません、月島駅の記載が漏れていました。
晴海駅（仮称）と勝どき＋月島駅の利用割合を５０：５０で妄想しています。

参照した資料の期間はP.１に記載のとおり２０２０年までですので、地下鉄云々の話題はでていません。
「資料なんて作り方次第～」の面は否定はしませんが、都市の整備は自治体が計画し実施してゆくものであるので根拠にはなると考えています。
P.17の有明の常住人口について、どのような点で怪しいのでしょうか。

[669: 匿名さん]

>>668
有明のデータが古いのではないかと思っています。これまでに出たBRT等の計画資料についても思ったのですが、昔の資料を所々つなぎつなぎして作ってありますよね。例えば、ユニクロ物流センターが出来る前、有明ガーデンシティの概要発表前に、予測された数値ではないかと。
現況7500人というのも何年前かの数値でしょうし、そうなると、増加分3万人分の住居が出来る予定？現状でははっきりしてませんよね〜
今、有明は住居より物流センターとしての需要が高まっているのではと個人的に思っているので、違和感を感じています。

[670: 匿名さん]

メトロは新規路線開拓よりも、既存路線のバリアフリー化が
企業として求められていると判断している。
短期的にはオリンピックのため、長期的にはシニア需要確保
のために。

最近は、新国立周辺のビルを、エスカレータ整備のために買い
取ることまでしている。

[671: 匿名さん]

>>669
現況の常住人口はH27.10.1現在の住民基本台帳に、将来予測もH27の東京都・江東区の資料によると書いてあるのでそんなに古くはないのでは。それらも作り方次第でどうにでもなると言われたら返す言葉はありませんが。
将来予測が単にいい加減ていうことならわかります。でも天気や株と同じく予測（たぶん願望）ですからね。その程度の資料と思えば問題なし。

[672: 通りすがり]

>>669
有明地区の人口数値、ご指摘のとおり２年くらい前のものですね。平成２８年４月時点の人口は８，９０７人でした。
https://www.city.koto.lg.jp/profile/koto/5353/15817/file/20160401.pdf
また、人口３万人、というのは特に時期が明記されていない「将来」ということですね。
湾岸地下鉄（仮称）の利用者数の推定時期は選手村跡地分譲、築地市場再開発完了時期と思われる２０２５年くらいに設定したいと思います。資料中の表現だと「オリパラ後」です。
有明地区は現在もオリパラ後も数値は同じですので、前回542で妄想した国際展示場駅の利用者人数はそのまま据え置きたいと思います。

[673: 匿名さん]

>>665
京成バスは事前改札などの高速化技術を採用すれば、連接バスの高頻度輸送で10万人/日を輸送可能と言ってます。
現に京成バスは幕張本郷～海浜幕張間で(特に高速化技術を採用してない)単なる連接バスと単体バスの組み合わせで5.5万人/日を捌いてます。
従ってこの予測ならBRT改良で十分なレベルです。
まだ計画前でBRTか鉄道か？で悩む時期ならともかく、先にBRTが開業してしまっているので、そこに鉄道を引き込むと完全に供給過多になります。
公共投資は採算度外視なのも事実ですが、この妄想レベルの数値なら、鉄道計画は一足遅かったと言わざるを得ないかと。

[674: 通りすがり]

ということで湾岸地下鉄（仮称）利用想定者数をアップデートしておきます。
新東京駅：６２，１４９人
新銀座駅：６０，３２２人
築地スタジアム：３４，５２６人
晴海（※１）：３７，５０１人
新豊洲（※１）：１０，７５９人
国際展示場（※２）：１７，６７１人
りんかい線からの乗り入れ（※３）：１７，３８４人
合計：２４０，３１２人
※１：晴海駅は665、新豊洲は667の数値に更新
※２：前回誤ってりんかい線からの乗り入れ人数を記載していたので修正。
　　　なお、国際展示場拡張時の利用者数増を加味しています。
※３：前回加算もれていたので追記。

[675: 匿名さん]

BRTのみ、地下鉄なしで行きそうな感じだね。国交省の評価が都の予想以上に厳しかったようだ。

東京都は鉄道の代わりに次世代路面電車（ＬＲＴ）、バス高速輸送システム（ＢＲＴ）など別の種類の公共交通機関を導入する可能性を精査する。答申に盛り込まれた鉄道新線・延伸プロジェクトの整備効果をより効率的に発揮させる手法を考え、事業費抑制などを図る狙いだ

http://www.decn.co.jp/?p=66975

[676: 匿名さん]

LRT実現したら面白いですけどね。

[677: 匿名さん]

豊住線がLRTになったりして。

[678: 匿名さん]

豊住線は両駅の既設ホームがあるから実現性が高いんだよ

[679: 匿名さん]

>>675
都はオリンピック競技場整備費が4倍に膨れ上がった分の負担で、もはや余裕がなくなってきたのでしょう。

仮設施設の整備費が３千億円近くになる可能性が大きいことが明らかになった。招致活動時の試算の約４倍超に膨れ上がる。
大規模建築の構造や設計に詳しい専門家からも疑問の声が上がる。体操の仮設施設「有明体操競技場」（東京・江東）は、当初試算の約89億円から３倍超の約280億円になる見通しだ。
ある大学教授は「当初の試算は、臨海部の地盤の軟弱さや東日本大震災後の建設費の高騰を反映していない。楽観的な数字で、いいとこ取りをして低めに抑えた印象だ」と指摘する。(日経新聞4/30付）

[680: 通りすがり]

脱線しますが、オリンピック費用膨れ上がりそうですね。
国債＋都債発行でしのぐんでしょうか。そうするとオリンピック後のインフラ整備にも多大な影響が出そうで心配です。
答申でランク付けしなかったのも民間費用で賄おうという思惑があったのかと邪推してしまいます。
民間費用で実現できるのなんかJRの羽田アクセス線くらいではないでしょうか。

[681: 匿名さん]

仮設施設に２８０億ってどうかしてるよね。ちょっと前ならサッカー場作れる金額ですよね。だれかが搾取してるんじゃないの？高騰高騰っていっても上がり過ぎだろ。橋元さんにやらしたら想定通りに修正してくれそうだが。

[682: 匿名さん]

次回は桝添さんには入れません。

[683: 匿名さん]

ガンバ大阪の新スタジアムの総事業費は寄付105億、TOTO助成35億の計140億。今でもやりようによっては費用を節約できると思うんですがね。新国立競技場が2520億ですから280億も安く見えるのかもしれませんが。平昌を笑える状況ではないですね。

[684: 匿名さん]

>>680
民間ではない、むしろ問題になっているのは地方自治体のプロジェクトの方だ。
花火のように威勢よくぶち上げたのはいいが、どれもこれも大甘の見通しの上に、カネについては全くの他力本願。羽田アクセス線はＪＲ東が自力でやるとの強い意思を示したから国交省も何も言えない。都も大江戸線延伸と多摩モノレールはさすがに自力でやらざるを得ないのでこれも進みそう。あと豊住線と蒲蒲線が続く可能性があるが、それ以外は誰が責任を持ってカネの工面をするのかがはっきりしないので、現実的な計画まで落とし込めそうにない。

[685: 匿名さん]

TBSの劇場は、2020年春までの期間限定施設。
そのあと、BBQや住宅展示場も含めた跡地にオフィスが立つかどうか？

東京五輪、緊急整備地区、特区制度、いろいろ出てきたことで湾岸よりもむしろ内陸の再開発が
活発化してしまったのは誤算だったか？2020年代はオフィスビルの乱立でテナントが埋まらない。
地下鉄を作って新豊洲や有明にオフィスの需要を興すまでもなく、山手線の内部が超高層だらけ。

[686: 通りすがり]

>>685
２０２０年までの期間限定ではなく、最低でも２０２０年まで営業したい、ということですね。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201604/CK2016042802000...
劇場の機能自体は以下のサイトの方が詳しいですが、舞台上をバイクで走り回れるなど、集客力高そうです。
http://natalie.mu/stage/news/185290

[687: 匿名さん]

BRTは地下鉄までの繋ぎでしょ。

[688: 匿名さん]

>>684
見通しもそうですが、むしろ見積もりが大甘なのでは？オリンピック施設費用見積もりの醜態によって政府・自治体のいい加減さが知れ渡ってしまいましたので、鉄道関係も自治体見積もりなんて、まあ2倍ですめば御の字、4倍までは覚悟くらいでいた方が良さそうですね。

[689: 匿名さん]

687
臨海地下鉄は、BRTが開通したらそれで充分ってことになって、検討凍結でしょ。増便も自由自在。
豊住線が東西線の混雑緩和目的だったら、豊洲と木場の間にもBRT往復便で済むねってことで終了。

[690: 匿名さん]

>>686
２０年春までの期間限定施設 by朝日新聞
http://www.asahi.com/articles/ASJ4W5TNPJ4WUCVL019.html

地下鉄の乗車人数を事細かく計算するに際して、その期間限定施設の利用者を計算に入れるのが・・・
いまから地下鉄を建設しても完全に限定機関に間に合わないだろ。BRTがギリ間に合うくらい。
もしTBSが定期借地を延長してもらえたとしても、それって新豊洲の再開発が青海のように停滞した
のと同義になってしまうから、地元民からしたら歓迎できないことだろうしね。

[691: 匿名さん]

期間限定（4年）で100億？
豊洲、お金かけてもらえて良いね。

[692: 匿名さん]

>>691

渋谷の再開発は一兆円。なんか、ごめん。

[693: 匿名さん]

渋谷は4年なの？で、どの再開発が1兆円なの？？

[694: 匿名さん]

個人的には、朝日より東京を信用しています。

[695: 匿名さん]

ネットの時代で、テレビ局も焦ってるんだよな。
360°を生かしきれないコンテンツだったら、TBSはこれで失脚するんじゃないか？

[696: 匿名さん]

憶測ですが、投資対効果を全く考慮しない場合、単純に計算すると渋谷の再開発は
４００年もたないけど１兆円をかけていますと云うことではないですか。

[697: 匿名さん]

4大繁華街の渋谷だし、それくらい景気のいい話があってもいいでしょ。

[698: 匿名さん]

「TBSテレビは 「豊洲進化計画」と命名し、劇場と絡めてさまざまなエンタテインメントとともに、豊洲の街を進化させていくことを目指すという。」

ＴＢＳも豊洲を後押し。
もっと、豊洲を有名にしてね！

[699: 匿名さん]

>>698
結局、勝どき晴海、有明、東雲、辰巳は豊洲におんぶに抱っこ。豊洲なくして湾岸なし。

面白いものは豊洲にだけ作られ、他の地域はタワマン建てときゃいいだろ状態。

[700: 匿名さん]

豊洲には五輪施設が作られない

[701: 匿名さん]

>>699
辰巳は関係ないだろ。
おんぶも抱っこもしてないぞ。

[702: 匿名さん]

鉄道は別に面白くなくていいのだが

[703: 匿名さん]

渋谷は東急電鉄、東京メトロ、JR東日本、UR都市機構の4社が事業主で今後約10年かけて再開発する、費用は約1兆円位かける。メトロは渋谷の再開発に参加するから当分地下鉄は作らないでしょうな。

[704: 匿名さん]

臨海地下鉄の話題が少なくなりましたね。

[705: 匿名さん]

新着情報はないのかな。三セク以外にお金の出しどころがないかとか。

[706: 匿名さん]

３セクがカネを集められるかがまず問題。どこも、口はいくらでも出すが金はできるだけ出したくないのが本音だから押付け合いになるだろうな。

[707: 通りすがり]

今日の日経新聞で羽田アクセス線の記事がありましたね。
東京テレポートから羽田間はオリンピック前に暫定開業するかも。

ところで、湾岸地下鉄（仮称）の事業主体としてりんかい線があがっていないのには理由があるのでしょうか。
最近黒字化（平成２６年度は長期債務８０億返済後、営業利益４７億確保）してますし、東京都が８５％出資している、もともとは世界都市博開催前に湾岸に鉄道インフラを整備する目的でできた会社なので、役割的にもぴったりと思うんですが。

[708: 匿名さん]

>>707
まず、「長期債務８０億返済後、営業利益４７億確保」の理解がおかしいですね。債務はB/S、利益はP/Lなので。
次にこの会社は470億円もの累積損失を今も抱えていて、株主にしてみれば巨額の含み損を持たされている状況です。こうした言わば半人前の状況の中で、鉄道という資本回収期間が長い事業に新たな投資をしようとしても投資家・債権者の承認は取れないのはまず確実です。

[709: 通りすがり]

>>708
書き方が乱暴でした。ご指摘のとおり、債務はB/S、利益はP/Lで記載されるものです。
以下に平成２６年度（平成２７年３月）のりんかい線のP/L（要約）とB/S（要約）が公開されていますが、
http://www.twr.co.jp/Portals/0/resources/enterprise/gaiyou_h26_final_d...
P/L上は減価償却費として８０億計上されており、B/Sでは鉄道運輸機構長期未払い金が前年度から８０億減っていたので、
実際のお金の流れはそうなのかな、と理解しました。

累積損失、上記URLのB/S（要約）の項目「利益剰余金」として平成２７年３月時点で△４８，６３２百万の記載がありました。
平成２５年度から２，５６０百万減っていますので、現在は４６０億くらいでしょうか。

[710: 通りすがり]

>>709
続けます。
りんかい線の平成２７年３月時点の長期債務（鉄道運輸機構長期未払い金）の残額が１４３，８４１百万、累積損失が４８，６３２百万あります。
長期債務について年間８０億、累積損失の補てんを年間２５億づつしていくと、
長期債務については１７年後の平成４５年（２０３３年）に返済、累積損失は１９年後の平成４７年（２０３５年）に補てん完了、という長い道のりですね。

[711: 匿名さん]

借金全額引き取ってくれなきゃりんかい線は買収に応じる必要はないな。そしてそんなことはJR東日本の株主が許さんだろう。

[712: 通りすがり]

>>710
続けます。
投資余力の観点では整備も含めた事業主体としては、りんかい線も厳しそうですね。
いわゆる「上下分離」方式で「鉄道・運輸機構」が整備主体となり、りんかい線などが営業し、施設利用料を支払うスキームができれば
既存の鉄道事業者の負担を抑えつつ整備ができると思います。

鉄道・運輸機構のパンフレット
http://www.jrtt.go.jp/02Business/Construction/pdf/constPamphlet.pdf

[713: 匿名さん]

通りすがりさん賢い。

[714: 通りすがり]

中央区の資料など基に、地下鉄建設費用を見積もります。
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/HP_hou...

なお、中央区の資料では新銀座～新国際展示場となっていますが、ここでは新東京駅まで含めます。
新東京駅～秋葉原までは延伸動機の強いTXにより整備されるものとし、ここでは含めません。
中央区の資料ではトンネル：６０２億円（４．８ｋｍ）、駅：９３７億円（５駅）ですので、
新銀座～新東京駅間は大深度工事となるのでそれぞれコストを１．５倍し、
トンネル：６６２億円＋２０５．５億円＝８６７．５億円（１）
駅：９３７億円＋２８０．５億円＝１２１７．５億円（２）
車両留置部は中央区試算をそのまま採用し、３５０億円（３）
（１）＋（２）＋（３）＝２，４４３億（４）
国、自治体、鉄道運輸機構がそれぞれ1/3づつ負担した場合、
鉄道運輸機構の費用は８１４．３億円（５）
表面利回り１０％の不動産とすると、
年間の賃料は約８１．５億円（６）
（新東京駅はTXとの相互利用し、りんかい線の国際展示場駅そのまま使えたら、賃料はもっと下がるでしょう。）

[715: 通りすがり]

>>714
続けます。
中央区の資料では、車両は７編成、ということなので１車両あたり１．３億円としいて
１．３×１０両×７本＝９１億円。（７）
車両の減価償却期間は１３年なので、年間経費は
９１÷１３＝７億円（８）
（ちなみに現在の臨海線は１０両編成×８本のようです）

[716: 通りすがり]

>>715
続けます。
中央区の資料では人件費７億、その他経費９億、合計１６億となっています。
また、以下の資料からりんかい線の平成１５の６両編成と１０両編成混在時の経費合計３８億を営業キロの割合で算出すると、
http://www.kansa.metro.tokyo.jp/PDF/03zaien/16zaien/16zaien336.pdf
りんかい線：１２．２ｋｍ
湾岸地下鉄（仮称）：４．８ｋｍ＋１．４ｋｍ＝６．２ｋｍ
３８÷１２．２×６．２＝１９．４億（９）
なので、高い方を採用します。

[717: 通りすがり]

>>716
続けます。
上記より、年間の経費は
施設使用料（６）：８１．５億円
車両（８）：７億円
人件費＋経費（９）：１９．４億円
合計：１０７．９億円（１０）

[718: 匿名さん]

>>709
勉強されたようですね。理解はそれで概ね正しいですが書き方は気をつけましょうね。
712の鉄道・運輸機構が整備主体案、ここが実は新答申の核心部分です。国交省がなぜランク付けを行わなかったかの理由もここにあるからです。

[719: 通りすがり]

>>717
営業利益率を３０％とすると、目標売上高は
１０７．９÷（１－０．３）＝１５５億円（１１）
中央区の試算のとおり、りんかい線なみの運賃とすると、
初乗り：２１０円
６．２ｋｍ：３３０円
として平均値の２７０円を採用して、
（１１）÷２７０÷３６５日＝１５．７万人/日（１２）
以上の利用で安定して運営できそうです。
中央区試算の新国際展示場～新銀座の利用者は１２万人/日でしたから、
新銀座～新東京間で＋３．７万人以上の利用者があれば採算がとれそうですね。
ちなみに私が674で予測した２０２５年の利用者候補は２４万人/日でした。
（結構少なく見積もったつもりなのですが。。。）

[720: 匿名さん]

リスクシナリオも作らないと話にならないよ。

[721: 匿名さん]

年間1700億超のフリーキャッシュフローがあるＪＲ東が臨海地下鉄の事業主体になってくれたらなあ。

[722: 通りすがり]

整備新幹線方式だと、国が2/3、地方が1/3を負担し、機構が施設の貸付を行っているようです。
http://www.mlit.go.jp/common/000224505.pdf

[723: 匿名さん]

国策の整備新幹線と比べられても・・

[724: 匿名さん]

そんな路線は豊洲にしかメリットないから江東区の金あるいは民間資金でやればよろし。

[725: 匿名さん]

>>724
メリットがあるのは有明だよ。

[726: 匿名さん]

>>721
ＪＲ東海はもっと凄いぞ。
軽く年4000億のFCFだから、その気になれば臨海地下鉄なんてケチなこと言わずに、都心8プロジェクト全部の事業主体に余裕でなれる。

[727: 通りすがり]

>>718
鉄道・運輸機構のパンフレット読みましたが、整備新幹線事業の他にも、最近の鉄道整備事業にかなりかかわっていますね。
今後の鉄道整備にはなくてはならない存在と思います。
ランク付けするのは国交省ではなく、整備主体の鉄道・運輸機構が行う、ということでしょうか？

[728: 周辺住民さん [男性]]

劇場の場所は豊洲じゃないですよね。市場前ですね。

[729: 匿名さん]

国交省です。また最終的には国会での財投予算承認マターとなりますから、これを振りかざして行政裁量権を思う存分発揮されてしまうでしょうね。

[730: 匿名さん]

>>728
市場前と新豊洲のです。
豊洲６丁目だから豊洲です。

[731: 匿名さん]

>>729
難しくて意味が解らないのだが、要は国交省なのてますか、国会なのですか？

[732: 匿名さん]

国交省なのですか、国会なのですか？
の打ち間違いでした。m(__)m

[733: 匿名さん]

国会承認を以って効力を発することになるのですが、実際に仕切って決めるのは国交省です。ただし事はそう簡単ではなく、政治家の存在がありますので、その影響力で状況が変わっていったりもします。
例示されていた新幹線でいえば、北陸新幹線の敦賀から新大阪への延伸構想がここにきて大きく動きだしているのも、稲田政調会長(福井選出)の政治力とも言われているようです。

[734: 通りすがり]

>>729
以下の投資家向け資料を読んでいると、
http://www.jrtt.go.jp/05Ir/pdf/investment.pdf
確かに財投分も４３０億円ありますが、それ以外に機構の発行する債券１２１５億、シンジケートローンなどの民間借入金８９０億があり、
機構が独自に判断して投資しているようにも見えます。

[735: 匿名さん]

まあ鉄道・運輸機構の所管官庁は国交省ですので、その辺りを察して頂ければと。

[736: 通りすがり]

>>735
なるほど。

[737: 匿名さん]

>>736
僭越ながら非常に詳細に検討されていますね、素晴らしいと思います。本日はそろそろと思いますので、続きが必要であればまた明日にでも。

[738: 通りすがり]

>>737
恐縮です。
新路線整備に鉄道・運輸機構が大きな役割を担うことは間違いないと思います。
以下の投資家向け資料のP.7を見てみると、
http://www.jrtt.go.jp/05Ir/pdf/investment.pdf
TXや副都心線は整備費用程度で譲渡、
相鉄・JR、相鉄・東急直通線は有償で貸付、
京葉線は一定期間有償で貸付後譲渡、
というように、機構側はかなり柔軟に対応できそうですね。（それが機構の担っている役割と思いますが。）
機構がかかわってくれれば整備事業主体に不安はありませんし、もともと収益性も都の評価でAランクで不安なし、
残る課題は自治体からの整備費の拠出と認識しています。
機構が登場する段より前に課題がありそうです。
714で妄想した整備費用２４５０億の1/3＝８１７億、
国・都は予算規模的に整備費用は捻出できる可能性は高いですが、各区の予算規模からすると一桁多いと思います。
新東京～国際展示場まで通過するのは千代田区（新東京駅が丸の内側の場合）、中央区、江東区で比較的裕福な区ですが、
湾岸地下鉄（仮称）整備の積み立ても開始してません。（江東区は豊住線積み立てはしてますね。）
熱心な中央区、それほどでもない江東区と千代田区という関係を打破するのには都が主導するにしても時間がかかりそうですよね。
国の国家戦略特区の１つとして認可されている、都のアジアヘッドクォーター特区を実現する路線として、スピーディーな決定をしてもらえればと思います。

[739: 匿名さん]

BRTの直下に地下鉄を作るかどうか？コストを電卓で計算する以前に、そこでしょう。
森ビルはBRTのターミナルを組み込んだ超高層を建て、京成バスはBRTの長期計画を
建てて黒字にしたいと必死。地下鉄がそれら思惑をぶっ潰す経済損失の影響も電卓で
たたいて計算しないと、答申のように単なる理系教授の理想論のままですよ。
湾岸住民にとっては、暴風雨のときにマンションの前に止まってくれるBRTを
増便してくれたほうがずっといいし、５分おきに虎ノ門と東京への低床バスがくる
エリアとして差別化したほうが、30年間も地下鉄をまって浦島太郎になるより遥かに良し。

[740: 匿名さん]

出来ない夢物語の皮算用よりも、現実的な豊住線の試算が知りたいね。
特に、潮見駅と枝川駅の採算性の比較は議論してみたい。

[741: 匿名さん]

>>738
鉄道・運輸機構に過大な期待、と言うか誤解があるようですね。この機構が鉄道の事業主体になる事はありません。例示されていたTX等もすべて事業主体が存在しており、機構はその依頼に基づき国交省の承認を受けた後、鉄道の敷設工事をしたり、施設の整備を助成したりするのがその役割です。従って補助金は出す場合があるにせよ、あくまで事業主体が事業リスクを全て負い、資金の工面も自らが全て行うつもりがあるのが前提条件となります。
738さんの臨海地下鉄の例でいえば、2450億円を自力で調達できるとの選択肢・覚悟は持っておかないと相手にされないでしょう。「2/3は機構さん出してね、残りは自分たちでこれから何とか考えてみます」なんていう他力本願ではまず門前払いです。

[742: 通りすがり]

>>741
「鉄道事業の主体」を細かく分けると、「整備主体」と「営業主体」になるとおもいます。
営業主体は３セクか既存の鉄道事業者と考えています。
整備主体については、相鉄・JR、相鉄・東急直通や京葉線では施設の貸付などを鉄道・運輸機構が行っていたので、
http://www.chokutsusen.jp/seibishuho/index.html
機構が自己の資産として施設を保有し、貸付するスキームも可能ではないかと考えていました。

「全額自力で調達できるとの選択肢・覚悟が必要」とのことですが、
「地下高速鉄道整備事業費補助」制度の国が３５％、自治体が３５％補助する仕組みは利用するな、ということでしょうか。
http://www.mlit.go.jp/common/001000721.pdf
補助の窓口はこちらも鉄道・運輸機構になるとは思いますが。

[743: 匿名さん]

機構は自己の資産として保有するのが本分ではなく、体力のない事業主体の代わりに過渡的に保有するものの何れは有償譲渡する前提です。事業主体に、整備主体と運営主体があるというのは責任の所在を曖昧にするには便利な考え方ですね(苦笑)。ですが、事業リスク責任の所在を明らかにしておかないと、昔ならいざ知らず今はステークホルダーに対する説明責任は果たせないでしょう。
補助の件は臨海地下鉄を作りたいのは結構だが、はなから他人に甘え頼るのではなく、中央区なり東京都がもっと緊張感を持って厳しい姿勢を示せという事です。

[744: 匿名さん]

なるほど、国の姿勢が厳しい、だから東京都も鉄道ではなくＢＲＴやＬＲＴも含め柔軟に検討して事業費を削減すると先月言わざるを獲なくなったとこういう話ですな。こりゃ超長期戦だね。

[745: 匿名さん]

東京都もりんかい線の赤字は早く手放して解消したいだろうし、新たな負債なんて引き受ける気はさらさらないよ。
中央区以外は政策的に順位が低いし、引き取り手がないね。
中央区一人で負えるのはBRTしかなく、結局元の話に戻る訳だね…。

[746: 通りすがり]

>>743
機構に関するご説明ありがとうございます。
機構はインフラを整備し、資産として所有することはあってもそれは過渡的な処置であり、最終的には事業主体に有償譲渡することが前提ということですね。責任の所在を考えればその通りと思います。
ところで、複数年に及ぶインフラ開発期間中に、初期投資分が事業主体のB/Sにガツンと乗っかってこないところは機構のおかげですね。
事業主体が営利団体として見られる場合、インフラ整備中に一切稼げないのはステークホルダに説明できませんからね。
私は湾岸地下鉄（仮称）の供用開始を２０３０年前後で妄想しいています。
709で記載したように、りんかい線の長期債務完済は２０３３年頃になりそうですが、最近黒字化してますし利用者は今後も増加傾向なので、
湾岸地下鉄（仮称）はりんかい線が事業主体となり２０３０年から共用開始、
２０３３年までは施設利用料として機構に支払い、２０３４年に買い取りのイメージです。
事業主体としては相互乗り入れが検討されているTXも候補かなとは思いますが、鉄道は地域密着型産業（笑）と捉えています。

[747: 匿名さん]

長いスパンでも利益が見込めるなら、メトロでもJRでも、すぐに事業を開始するはず。
だって、これほど資金調達が楽な時って無かったもの。

[748: 匿名さん]

補助金が出ると言ってもそれは結局の所、国民の税金、魔法のお金ではないよな。
この肝腎な点を忘れて、「何ちゃら機構から補助金千ウン百億を貰えます、機構のＨＰにもそう出てます、だから僕たちの臨海地下鉄は問題ないです」なんて言ってるようだが無責任の極みだな。

[749: 匿名さん]

>>746
>複数年に及ぶインフラ開発期間中に初期投資分が事業主体B/Sにガツンと乗っかってこない所は機構のおかげですね
これもそうではないですね。そもそも新規事業なのだから立上りに赤字になるのはステークホルダーも先刻承知で織込み済の話。それを通りすがりさんのようにB/Sにガツンと乗らないのでラッキーという考えでは、その方がステークホルダーの不信感を買うでしょう。
また事業体以前の話として、補助金に対する考えが甘く、不誠実ですね。国が1000兆円を超す借金を抱える中、国交省が非常に厳しいスタンスになっている意味をまず認識されるべきかと。なお、湾岸でいえば臨海地下鉄には補助金を出すつもりはなく、豊住線の方に出る可能性が高いでしょうね。

[750: 通りすがり]

>>749
どうもうまく伝わっていないようなので、746を補足します。
鉄道などのインフラ整備は比較的長い期間と莫大な費用が必要です。
巨大投資により既存の事業を圧迫しては、年度毎の事業成果が求められる事業者が積極的にならないのも当然でしょう。
ですから、ある程度の予算規模を持つ鉄道・運輸機構が存在しているのではないでしょうか。
既存事業者にとっては長い間投資期間が継続することにより事業を圧迫することがない、という意味で「B/Sにガツンと乗ってこない」と書きましたが、表現が悪かったのであれば訂正します。
また、「補助金に対する考え方が甘く、不誠実」というご指摘もよくわかりません。制度としてあるものを利用すべき、というのが不誠実なのでしょうか。

ところで質問なのですが、補助金が豊住線に出る可能性が高く、臨海地下鉄に出ない理由はなにでしょうか？

[751: 匿名さん]

湾岸地下鉄整備で総額2,450億円？
もう、BRTでいいんじゃない？
仮に地下鉄出来るとして、その頃には、湾岸住民は65歳以上の高齢者比率がかなり高くなっているはず。
リタイアして時間に追われず、段差のないBRTが重宝する時代になっているのではないでしょうか。

[752: 匿名さん]

>750

749では無いけれど、採算が取れそうな案件程、役所はお金を出しやすいからでしょ。
赤字案件を進めたなんて、失政として批判されるから。

中央リニアを参考にすれば、長期的な利益が想定されれば、民間でも投資はするし、
株主も反対派しないことが理解できると思いますが。

ファイナンス考えると、妄想からはみ出すよ。

[753: 匿名さん]

単に税金や補助金を豊住線に回したいのが見え見えの意見と感じてるのは私だけじゃないと思いますが。
豊洲（江東区の仮沿線に該当する）住人からすると念願の新線が湾岸地下鉄案に脅かされるのは勘弁して欲しい？というのが本音じゃないのかな。
何れにしても、ここでの意見で左右される事はなく、必要な物は必要と判断されるから単純対比なんて意味のない事。
ま、今年から選手村やオリンピック会場に築地市場移転と大きく変化が起こるから見てたら自ずと計画が見えてくるでしょ。
豊住線は知らないけど、湾岸地下鉄は作るでしょうね。
通りすがりさんの読み通り、私は2025年〜2030年に開業と思ってます。
あ、これ妄想だから根拠とか突っ込み不要で。笑

[754: 匿名さん]

>>751
BRTは地下鉄までの繋ぎだよ。

[755: 通りすがり]

BRTは本スレの主題ではないのですが、触れておきます。
東京都の試算では、選手村再開発後でも輸送能力が４，４００人/時です。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2015/04/DATA/70p4s102.pdf
一方、２０３５年までの人口予測があります。
http://www.nikken-ri.com/forum/HP/300siryo.pdf
中央区、江東区ともに生産年齢人口が急増する地域です。
これではとても通勤需要を賄うことはできないのではないでしょうか。

[756: 匿名さん]

ＢＲＴのおかげで通勤便利になりそう。

[757: 匿名さん]

相変わらず豊住の話をしようとすると長文突っ込んで話を逸らす人がいますね。何があるのか気になりすぎる

[758: 匿名さん]

>>757
豊住線に固執してるのは、つまり君一人ってことですな、笑

[759: 匿名さん]

>>756
はい、勿論今よりずっと便利になりますね。
それで、地下鉄出来たら更に便利。
言うことなしじゃないですか！

[760: 匿名さん]

>>757
豊住の話ししてるの？湾岸地下鉄の実現性についてでしょ？
豊住線は興味なーし

[761: 通りすがり]

>>752
中央区の試算だと湾岸地下鉄（仮称）累積黒字化まで１９～２１年、
江東区の試算だと豊住線累積黒字化まで３０年。
https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/53208/53247/file/H2403...

[762: 物件比較中さん]

需要予測されているようですが、既存のりんかい線や有楽町線、大江戸線の増発とバス路線の拡充でもカバーできるのではないでしょうか。建設コストもかからず、需要に柔軟に対応でき、各路線の利便性も向上して文句なしではないかと思うのですが。
。

[763: 匿名さん]

30年までに開業なら五輪前には発表するよね？湾岸地下鉄も豊住線も

[764: 匿名さん]

一部キモい人達が吠えてるだけで湾岸はムリだし不要でしょ。

[765: 匿名さん]

>>756
BRT定期が認められる会社なら

[766: 匿名さん]

>>764
そーかな〜？
一番吠えてるのは…多分、湾岸に無関係の野次馬じゃない？
それと、格差社会が進行する中で、湾岸に移り住む者への僻みでしょ、笑
これ以上湾岸地価高騰に拍車がかかれば本当に手の届かない世界となり、一生その輪に入れない現実から逃避行したい人が地下鉄なんて出来ないと吠えてる。
本当の心の声は、出来ないのではなく、出来て欲しくない！が正しいコメントなんだと思いますよ。
ちなみに、764さんは何故無理と思いますか？そしてどうして不要と思うのですか？参考までに教えて下さい。

[767: 匿名さん]

首都圏での大震災が現実のものとなりつつある今、それこそ港区、中央区湾岸の「強靭化」が国是でしょ。
それ以外の選択肢ないよ。もう日本には。

[768: 匿名さん]

晴海に住んでますが、こんなに税金かかるなら地下鉄入りません。
皆さんがおっしゃるほど、晴海は不便じゃありませーん！もっと不便な所は、都内にいっぱいあるよー。
選手村は選手村シャトルで、二丁目はBRTと電動自転車で頑張ってちょーだーい！

[769: 匿名さん]

>>766
2030年がほぼ無理な理由は割りと簡単で時間が足りない。
着工後営業開始まで順当に考えて約8年。着工前に免許だって役所の手続きだからそれなりに期間が必要。
現状はルートも未定、事業主体も未定で誰が話し合いのテーブルにつくのかの調整からやらないといけない。
で、機構頼るなら地方自治体の取りまとめも必要になるけど、コレがまた役所がらみだから時間がかかる。そられが全てまとまって漸く用地買収に手をつけられるけど、用地買収だって時間が必要。
足し合わせたら14年ではほぼ不可能ということ。
リニアのように1社が自己資金だけでやる、というなら何とかなるけどそれも可能性低い。

[770: 匿名さん]

＞765
ＢＲＴ定期が認められない会社なんてあるの？

[771: 匿名さん]

>>770
私の会社は鉄道優先でNG。自宅から最寄り鉄道駅まで2km以上ならその駅までは使える。申請と別の定期買ってもいいけど抜き打ち調査がたまにあるし、そもそも鉄道より高いかもしれない。

[772: 匿名さん]

あらら。厳しいんですね。
うちはバスでも鉄道でも合理的な経路なら
全く問題なし。

[773: 匿名さん]

因みに申請と別の定期買っても全く問題なし。
調査なんてありません。

[774: 匿名さん]

まるでわかってない人の妄想は、根拠がなさ過ぎて痛々しい。2030年開業だと、もう資金繰りも目途が立って概要設計ができてどの土地を収用するか決まってないとダメでしょ。というより、発表されてしまったら、BRT事業に名乗りを上げた京成バスが撤退するかもね。すしざんまいのように。

[775: 匿名さん]

>>東京都の試算では、選手村再開発後でも輸送能力が４，４００人/時です。
その試算で運行会社が応札してるというだけで、バス専用レーンが完璧に確保されるBRTなら車両を増やして能力を上げることも割と簡単でしょう。もし黒字ホクホクの路線ならですが。で、労働人口の将来予測の話もしてた人がいるが、増えるんなら、黒字ホクホクでしょ？
しかし実際は、江東区の将来の労働人口が増えるのにも、2050年、2100年と、いくらでも増えていくわけでゃないし（鉄道は長期スパンの交通インフラでしたよね？）、港湾局の土地をすべて再開発してしまったら、湾岸人口はそこで打ち止めなんですよ。あとは多摩ニュータウンの例に近いものがあり（ただし都心に近いから全く同じではないが）高齢化の波が一挙に押し寄せ、通勤通学路線の需要が落ち込むんです。試算された遠い将来の人口増は、むしろ内陸（旧市街とでも言った方がいいか）の木密や雑居ビルが超高層化していくから、そっちが増加するのでは？長都心部の地下鉄の複々線化のほうが、人口打ち止めの湾岸に線路を引くよりずっと日本の発展に貢献しますよ。一挙に人口が増加してそのあとに高齢化を迎える湾岸には、車両数を簡単に増減できるバスのほうがいいんです。

[776: 匿名さん]

BRT、定時性が担保されれば地下鉄より全然いいけどね。深い地下まで潜らなくていいしね。

[777: 匿名さん]

熊本みたいに震度7が2発とか来たら地下鉄穴が開く可能性リアルにあると思うんですがどう思います？新耐震の全壊半壊の国の見積もりが大誤算とか見てると地震って計算できないなと思ったり。地下鉄が崩れて浸水して来たら確実に死にますよね。BRTのが良くない？

[778: 匿名さん]

>>777
地下鉄は地震に非常に強いらしいです。地下鉄に穴があくような事態なら地上の線路や道路は壊滅でしょう。

[779: 匿名さん]

＞７７８
きちんとした論文や議事録はありますか？
普通に考えれば地盤の中にあるので伝わる力もダイレクトだし、非常に強いというのは考えにくいと思うね。

[780: 匿名さん]

そうなの？
電線も地中化されている方が地震に強いって聞いたけど。

[781: 匿名さん]

電線は電柱が倒れるからであって別に地中化が強いわけじゃないよ（泣）地盤の弱い場所の地中化電線はすぐに断線します。当たり前ですけど。

[782: 通りすがり]

>>769
私もトンネル自体の工事に５年、その他設備、駅舎工事に３年で８年くらいと見積もっています。
（上記は国際展示場～新東京まで。TXの秋葉原～新東京延伸の工期は１０年くらい必要、というお話もあるので。）
免許申請～交付・工事準備に３年かかるとして合計１１年、２０１９年までに申請すれば２０３０年に開業可能では。
ルートについては銀座までなら中央区が調査済ですし、土地の買収については銀座以外は
私の妄想している駅位置はオリンピック後再開発を予定している都有地のため、それほど調整時間はかならないかと。
費用分担を含む自治体間の調整と運営事業主体決定があと３年でできるかどうかがポイントかと思います。

[783: 匿名さん]

環境アセスメントがあるぞ。新線の場合これは時間をかけて慎重にやる必要がある。

[784: 通りすがり]

>>775
BRTについて妄想してみました。
＜妄想条件＞
・BRTは有明～新橋と豊洲～新橋、勝どき～新橋はそれぞれ別ルートなので分けて考えます。
・上記のうち、勝どき～新橋は豊海地区からの利用が多いと思いますが、需要が読めなかったので割愛します。
・豊洲～新橋、有明～新橋間は、今後増加する人口のうち、通勤・通学者はすべてBRTを利用する、としました。
・これまで鉄道を利用していた人口はそのまま鉄道を利用する、としました。
・豊洲～新橋の所要時間は片道２０分、往復４０分としました。
・検討するにあたり、以下の資料のP.17を基に利用者を算出しました。
　http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2016/04/DATA/22q4p200.pdf
・BRTの輸送力はすべて連節タイプとし、定員＝１３９名

＜豊洲～晴海～新橋区間について（オリパラ後＝２０２５年くらい）＞
C地区（晴海地区西側）の常住人口＋２２１百人、就業人口＋１２２百人
D地区（晴海地区西側）の常住人口＋２９百人、就業人口＋１０百人
B地区（勝どき・月島）の常住人口＋９２百人はBRT使わないでしょう。
合計：常住人口＋２５０百人(1)、就業人口＋１３２百人(2)
(1)のうち通勤・通学人口の割合をこれまでどおり６４．６％として、
(1)×６４．６％＝１６，１５０人(3)
(2)より(3)の方が多いのでこちらを利用者数として採用。
(3)をBRTの定員１３９人で割ると必要な延べバス台数は
(3)÷１３９＝１１７台。(4)
３時間に延べ１１７台運行するので、約１分３０秒間隔の運転となります。
必要なバスの台数は朝の通勤ラッシュは７～９時台の３時間、バス１台の往復時間は４０分として、１台のバスで４．５回往復できるので、
(4)÷４．５回＝２６台のバスで賄えそうです。

[785: 通りすがり]

>>784
続けます。
P.17の「未来」ではI地区（豊洲）の常住人口＋６９百人(5)、就業人口＋２０百人(6)と予想されているので、
通勤・通学人口として(5)×６４．６％＝４，４５７人(6)を加えると、
(3)+(6)＝２０，６０７人(7)
(7)をBRTの定員で割ると、必要な延べバス台数は１４９台
通勤ラッシュの７～９時台の３時間に延べ１４９台運行するので、約１分１２秒間隔の運転となります。
必要なバス台数は１４９÷４．５＝３４台で賄えそうです。

[786: 通りすがり]

>>785
続けます。
BRTの別路線の有明方面について妄想します。
国際展示～新橋までの所要時間は片道２５分、往復５０分とし、それ以外の条件は上記と同じとします。
P.１７のF地区（有明北部）の「未来」の常住人口＋３０５百人(8)、就業人口＋１１０百人(9)なので、
通勤・通学者数は(8)×６４．６％＝１９，７０３人(10)
(10)をBRT定員で割ると、必要な延べバス台数は１４２台
通勤ラッシュの７～９時台の３時間に延べ１４２台運行するので、約１分１６秒間隔の運転となります。
必要なバス台数は１４２÷３．６＝４０台です。

[787: 匿名さん]

>>779
一般的には地下の構造物は揺れる場合は一緒に揺れるので地震には強いと言われているようです。ちょっと掘って蓋しただけみたいな浅いところを走っている場合は天井崩落の可能性があるようですが。

3.11でも仙台地下鉄ほぼ無傷だったようです。

[788: 匿名さん]

地下が地震に強いのは確かだけど、地震後の火事には弱いから揺れが落ち着いたら地上に逃げるのが鉄則です。

[789: 匿名さん]

一生懸命計算してご苦労さんだけど、地下鉄が来たら京成BRTバスは撤退でしょ。
そんなの、住民にとっては大変困ること。地下鉄の駅までまた歩きかよ。
沿岸特有の暴風＆荒天は月に１、２度しかないが、やはりこのエリアは低床バスが一番。

[790: 匿名さん]

>>782
それって臨海側から工事するなら、ですよね。まずあり得ない前提ですが、それでも、その想定に乗っかるとして、難点をいくつか。

新東京の位置や接続経路が決まってないので、中央区のルート調査だけでは当然着工はできない。
銀座の土地買収は中間点に位置するだけに、完了するまでは工事に入るわけにはいかなく、それ以外が都有地とかはほとんど意味のないこと。
TXが事業主体になる場合、千葉県側自治体は新東京はともかく、湾岸部まで費用は負担したがらないでしょうから、そこの説得も時間がかかる。さらに都の優先すべき路線でもないから優先順位は低い。
なので、いくらなんでも3年でまとめるのは無理です。

[791: 匿名さん]

BRTを考慮すれば地下鉄は晴海通りに作って
駅は晴海に作らず勝どきに作る事になるでしょうね
そうすればBRTを撤退する必要も無い

[792: 通りすがり]

>>786
東京都資料の「オリパラ後（２０２５年くらいと思われる）」の昼間人口、夜間人口増加分ならBRTの運転間隔も現在の都バスの勝どき駅の運転間隔とほぼ同じ１分３０秒程度なので、乗降りする時間を考慮しても問題なさそうです。
（勝どき～新橋、国際展示場～新橋の便は考慮せず。）
都の資料の「将来（時期明示されず）」人口を元に試算すると、朝の通勤ラッシュ時間帯には豊洲～新橋、国際展示場～新橋間を延べ２９１台が走行し、３７秒に１台の運転間隔となります。
（勝どき～新橋、お台場の「将来」の就業人口＋２７０百人は考慮せず）
どの便も新橋に到着しますから、新橋のBRTステーションをどのように整備できるかで交通量のスループットが決まりそうですね。
東京都の案では新橋のBRTステーションはゆりかもめ新橋駅周辺に設定されていますが、あそこら辺って既に再開発完了してるんですよね。。。

[793: 匿名さん]

通り一本違うだけでダイジョウブ！
京成バスをそれでだませるだろうか？苦笑

[794: 匿名さん]

>>791
やり直し！根本的な事を知らなさ過ぎ。

[795: 匿名さん]

ＢＲＴと水素ステーションが経営不振の火ダルマになったら、都は新銀行東京に次ぐ大失策だね。
臨海地下鉄に都が金を出すかって？聞かなくてもわかるだろ。

[796: 通りすがり]

>>790
大深度工事の進め方についいては素人なのですが、新東京駅側から工事ってできないんですかね？臨海側からの工事を前提にしたつもりはないのですが。
新東京駅の位置を決めずに着工できないのはご指摘の通りで、着工前に調査する必要はあります。
銀座の駅位置についてもご指摘の通りで、道路などの下に駅を作れないと、土地を買収するか借用する必要があります。
私はみゆき通りに地下鉄が通ることを妄想していますが、みゆき通りは地下に駅を作れるほど広くないんですよね。
これまで検討を進めていた中央区がどうも銀座の中心にこだわっていることもありますが、銀座の中心より外れた都有地に駅を作れれば解決しますね。
例えば泰明小学校の地下とか。有楽町と乗り換えできますし。
答申でTXとの相互接続案が示されたこともあり事業主体になれば、と一時期思いましたが、株主構成的にはTXではなくりんかい線かな、と現在は妄想しています。
どちらかというと、解決するのに３年以上かかる、ではなく３年間という限られた時間の中で現実的な案に落とし込んでいく必要があると考えています。
それができなければ湾岸線（仮称）の整備は難しいでしょうね。

[797: 匿名さん]

有楽町線だって銀座１丁目に駅作れてるんだしみゆき通りに駅作るの問題ないでしょ
駅出口も新しく作らなくてもエスカレーターと通路で銀座駅につなげたらいい

[798: 通りすがり]

>>797
おっしゃる通りです。以前に自分で300で書いておりました。
失礼しました。

[799: 匿名さん]

矢田中央区長もだいぶお年だしな。
後継者次第かしら？
かなりの長期政権だったし。

[800: 匿名さん]

＞例えば泰明小学校の地下とか。
少子化で廃校になったとき、数寄屋橋の日本最高の立地に地下駅を作って高層化できない二束三文の土地にしてしまうという画期的な案ですね。