臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[6001: 匿名さん]

これで、豊住より先に越中島線下の地下鉄が具体化したら笑っちゃうな。

[6002: 匿名さん]

>>6000 匿名さん

ありがとうございます
つくった甲斐があります
池上線が品川駅経由で地下鉄につながる構想は妄想レベルではあるでしょうが、公的機関の文書になるのはすごいですね。
東急線すべてが混雑し、接続する京浜東北線の大井町品川間も混雑し、さらに競合する横須賀線の混雑も激しいようなので、こういう構想はいいと思います。他の路線も含めて真剣な検討がされるといいなと思います。

[6003: 匿名さん]

>>6002 匿名さん
池上線を品川につなぐのは池上電気鉄道の悲願。

当時の願いは他社線だった目黒線が実現しちゃったけどね。

[6004: 匿名さん]

東急は新横浜までつなげた次は蒲田。
蒲田が終わったら池上線に手をつけますよ。

[6005: 匿名さん]

臨海地下鉄に話を戻すと

りんかい線で八潮を経由して羽田に出るのは簡単そうに見えて工事が大変なんだけどやるのかな?

りんかい線として工事することは有り得なくて
八潮経由のルートを作るのであれば、りんかい線がJRに買収される事が前提になる。
羽田アクセス線でりんかい線の買収問題が進んでないように見えるのは、臨海地下鉄が方針確定しないと動けないのだろうね。

[6006: 匿名さん]

>>6005 匿名さん

JR貨物とは今でも線路がつながってるじゃない。15分に1本ていどの本数ならほとんど工事しなくていいんじゃないの？

その少ない本数を臨海地下鉄経由でTX乗り入れするかというと、それは無いと思う。JR東のメリットがない。

[6007: 匿名さん]

>>6006 匿名さん
1.八潮の先りんかい線とJR貨物やJR東日本と線路はつながっていません。

2.当時りんかい線が清算事業団から買ったのは単線シールド部分でボロボロだったトンネルを使えるように直すのに大変苦労しました。もう一つの単線部分は50年近く放ったらかしです。

3.八潮方面に向かうには平面交差を立体交差に改造しないといけません。

4.大井にあるりんかい線の車両基地までの線路は全てがりんかい線の所有で清算事業団から買い取ったものです。
JRの所有部分はひとつもありません。
りんかい線からしてみれば、JRが新木場から乗入れて羽田に向かう事自体、何のメリットもないのです。

[6008: 匿名さん]

>>6007 匿名さん

それ、屁理屈
JR貨物とりんかい線と京葉線はつながってます。但し、あなたが求めているレベルではないのでしょう。

[6009: 匿名さん]

>>6008 匿名さん
つながってないよ。よく調べてごらん。

つなげる部分の工事は簡単だけどね。
ただ、お台場から先が単線になってる。(単線シールドの片方だけりんかい線が買い取った)

それに羽田アクセス線は大井から先はほとんど新線だよ。
貨物線はほとんど関係ない。元貨物線を使うのは札の辻から大井までだけ。

[6010: 匿名さん]

JR羽田アクセス線は貨物線を再利用しているからすぐに出来そうだけど
実は貨物線を再利用しているのは田町から大井までの大汐線部分のみ。

大井から羽田空港まではほとんどが新路線

西山手ルートは品川シーサイドで分岐するところまではりんかい線で残りは新路線

臨海部ルートはりんかい線の車庫線を大改造しないと大井までつなげられなくて、大井から先は新路線

なので。JRが単独で進められるのは東山手ルートだけなのです。
西山手ルートは単独で工事できるのは八潮橋のところまで
臨海部ルートにいたっては手も足もでないですよ。

[6011: 匿名さん]

>>6009 匿名さん

お詳しいのかもしれないですが、それがなに？
主張がよくわかりません。

JR羽田アクセス臨海ルートは、新木場からりんかい線経由で羽田に行くルートたから、臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるなら、物理的には、なんの問題もなく羽田につながるでしょう。

物理的には簡単だけど、限られた羽田に行く本数を臨海地下鉄に振り分けるハズがないという主張なら賛成します

[6012: 匿名さん]

臨海地域からの羽田アクセスは、JRにはやらせません。
臨海地下鉄が独占するよ。
という、宣戦布告なんじゃないか？

[6013: 匿名さん]

>>6010 匿名さん

この図で水色の線と東京貨物ターミナルの間が実は大変てことですか。いやはや物理的（りんかい線との調整は別にして）に一番楽なルートだと勘違いしてました。

[6014: 匿名さん]

>>6011 匿名さん
羽田アクセスを考えたJRはりんかい線の改造が必要な事など百も承知で、あなたの言うとおり物理的には可能なので、りんかい線を買取って自分で工事しますよと名乗りでた。東京都も優先路線として対応するとしている。

にもかかわらず、なぜ、りんかい線の買収問題が前に進まないのか。東山手ルートだけ先行しているのか?

よく考えてみてください。

理由は簡単です。東京都は中央防波堤にインフラとして鉄道を通したいのです。羽田アクセスを口実にして。
羽田アクセス「だけ」考えるならりんかい線をJRに売却してJRが工事するのでいいのです。今後しばらく中央防波堤への延伸をあきらめる事になりますが。

西山手ルートの大崎ー大井町は売却すると思いますよ。
その方が都民のためになりますから。

[6015: 匿名さん]

>>6013 匿名さん
その水色の線増と記載されている箇所ですね。
規模的には東山手ルートの工事と大して変わらないかと。

西山手ルートが一番大変です。

[6016: 匿名さん]

りんかい線の部分をJRが自社の路線の如く当然のように話をするのがおかしいといえばおかしい。

国鉄が手放した線路を東京都が買い取って使えるようした路線なのにね。

[6017: 匿名さん]

恐らくJRからすれば自身がりんかい線の工事しないで済むならそれでもいいはずです。

東京都が東京テレポートから先、中央防波堤経由で羽田まで建設するのであればそれに乗り入れるだけなので。京葉線の料金授受問題も発生しませんし。ウエルカムです。

ただ、早く決めてくれ、いつまでに出来るのかハッキリしてくれとは言っているでしょうね。

[6018: eマンションさん]

>>5986 匿名さん

決まるか決まらないかはこれからって話で少なくとも今は決まっていないということだ。
それを確信とか言ってるのは相当自分に都合よく解釈する頭イッてる発言だ。

[6019: eマンションさん]

スレの主旨に沿っているのかもしれないけど、自称船頭が多いなw
それで山登っちゃう？w

[6020: 匿名さん]

>>6014 匿名さん
＞西山手ルートの大崎ー大井町は売却すると思いますよ。
その方が都民のためになりますから

妄想もここまでくるとなあ

問題は
.りんかい線で分断されるため、京葉線のりんかい線および埼京線直通が阻害されていること。
・短い区間でも、会社がかわることで運賃が高額になってしまうこと

じゃないのか？

一部だけの売却ではなんの解決にもならない。

特に後者の問題は、私鉄と地下鉄間、都営とメトロ間、などいたるところに存在する都民にとっては迷惑な話。

また、豊住線がなかなか前へ進まないのも、同様な課題があるから。

[6021: 匿名さん]

>>6014 匿名さん
我田引水の典型だね。

まず、全国的な視点の欠如
千葉方面の人は、羽田にアクセス線臨海部ルートで便利になります。中央防波堤経由の場合、その人たちはどうなる？

次に都民へのメリット
JR羽田アクセス臨海部ルート経由と中央防波堤経由を比べたとき、中央防波堤経由が優位になる点はなんでしょう。どっちでもたいして変わらないと思うんだけど？

そして、金の出所。
都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。

[6022: 匿名さん]

>>6020 匿名さん
>短い区間でも、会社がかわることで運賃が高額になってしまうこと
だから、西山手ルートを全てJRにしてしまえばよいのでは?という話です。

で、これは上にも書きましたが、東京都が中央防波堤経由羽田空港の鉄道を一気に開通させたいと考えている場合の話です。

[6023: 匿名さん]

>>6021 匿名さん
りんかい線の八潮経由でも、中央防波堤経由でも大して距離は変わりません。

>都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。
りんかい線八潮経由で羽田アクセスが一旦出来てしまうと、あなたのように考える人が多くいるので、中央防波堤に鉄道を通す事が今後出来なくなるからですよ。
羽田アクセスという大義名分と繋ぎ先がなくなってしまうので。
鉄道を通したいというと語弊があるのかな。
東京都は中央防波堤を開発したいの方がよいか。

[6024: 匿名さん]

>>6021 匿名さん
八潮・大井経由と青海・中央防波堤経由で、どちらが優位とかないんじゃない？

あえて挙げるとするならば、より多くの羽田空港行きを設定できることぐらい？

大井車両基地から羽田まで、3方向からの路線が合流して容量が足りなく可能性が高いので、初めから臨海地下鉄とTXを分けておいてもいいかもね。

そもそもJRは4方向から路線が集まってくる事を想定しているのだろうか？

[6025: 匿名さん]

>>6024 匿名さん

そう書いてるよ
＞JR羽田アクセス臨海部ルート経由と中央防波堤経由を比べたとき、中央防波堤経由が優位になる点はなんでしょう。どっちでもたいして変わらないと思うんだけど？

＞3方向からの路線が合流して容量が足りなく可能性が高いので、初めから臨海地下鉄とTXを分けておいてもいいかもね。
将来的な構想ならありじゃない。ＪＲの複々線の方が便利で安いかもだけど。

＞そもそもJRは4方向から路線が集まってくる事を想定しているのだろうか？
神奈川県を除く首都圏各方面のＪＲ線から集まってくる想定では？
日光から東武経由で乗り入れとかも話にでてました。
臨海地下鉄乗り入れの想定はないでしょうね

いろんな構想は考えられるけど、りんかい線の一部売却だけは絶対にないな。
例えば、今でも高い国際展示場と大井町間330円が400円とか更に高くなっちゃいます。誰得？

[6026: 匿名さん]

羽田アクセスは、今はモノレールＶＳ京急で、京急がやや優勢。

ここにＪＲ羽田アクセスが加わるわけですが、３ルートすべてが完成した時は、

ＪＲのテリトリー
・ＪＲ線沿線すべて
・山手線西側からのアクセスもＪＲが圧勝
※但し、運行本数や料金面では他の会社にも勝機あり

京急のテリトリー
・京急、浅草線、京成と乗り換えやすい、神奈川県方面に強み
・山手線東側の地下鉄沿線からもＪＲ利用より早くて、しかも安い

モノレール
・都心の山手線沿線が中心（本数が多い、乗り換えやすい）

さて、臨海地下鉄から中央防波堤経由で羽田空港に行くルートはどうかな？
ＴＸ、臨海地下鉄から直通する人には便利。
但し、10両編成だと需要がないから本数が少ない。1時間に1本？
それ以外の人にとっては、
・高い
・本数が少ない
・乗り換えしにくい
で、メリットがありません。
つまり使う人はいません。

もし、ＩＲやその他の集客力がある施設が中央防波堤にできるなら状況がかわると思うので、その時のために中央防波堤経由羽田ルートの構想だけは残しておきましょう。

[6027: eマンションさん]

羽田アクセスは、時間が合えばバスが一番快適だと思います。多少は時間かかるけど、絶対座れるし、荷物も下に乗せられるし、出発階に到着するからスムーズ。

[6028: 匿名さん]

>>6025　匿名さん

>>6023は、東京都がJRのりんかい線買い取りを承諾しなかった場合の話をしているので
あなたと話が噛み合っていませんね。

買い取りができない場合、西山手ルートに限った話をすると
JR（－大崎）－りんかい線（大崎－品川シーサイド分岐）－JR（品川シーサイド分岐－羽田空港）となるので、
全体を買い取れないのであれば、りんかい線（大崎～品川シーサイド分岐）部分だけを買い取るという話はあり得ない話ではありません。

運賃問題ですが、懸念されているケースは、他社線に「乗り入れ」という形式をとっているために発生するもので、「りんかい線」を2種で運用すれば運賃問題は発生しません。（発生しませんというより、発生させない事がこの話の適用条件になるので）

2種で運用した場合、「品川シーサイド－大崎」間の運賃をJRとりんかい線のどちらの水準にあわせるかという事になりますが、恐らくは安価なJRの水準にあわせるはずなので、「誰得？」ではなく「全員得」です。今より損をするのはりんかい線だけですね。

[6029: 匿名さん]

というか、TXと臨海地下鉄が「羽田アクセス線」に「乗り入れ」て羽田空港に行く話は、どこから出てきたの？？

【中央区の調査書】
起終点である「国際展示場付近」に設置する駅では、ＪＲ東日本の羽田空港アクセス線構想も踏まえて、りんかい線との乗換利便性に極力配慮した構造とした。

りんかい線とは「乗換」ですよ。

上記とは別に中央防波堤経由で羽田空港まで臨海地下鉄を延伸する構想があるのです。

読売（と後追いした各社）の報道が誤っていると思われます。

[6030: 匿名さん]

追加・修正してみました。
さて、どの路線が実現するでしょうか？
また、実現がはやいのは？

※公的機関が発表しているものと、そうでない妄想路線が混在しています。線路は私なりに妥当そうな部分を結びましたが、かなり的外れなものもあるかもしれませんので悪しからず。

[6031: マンコミュファンさん]

もう、赤字垂れ流し路線は作らなくていいよ

[6032: 匿名さん]

>>6030
越中島支線の旅客化はないと思いますよ

東西線の駅がない所を交差してるので、東西線の混雑緩和効果が見込めない。

[6033: 匿名さん]

>>6032 匿名さん
だよね。
臨海地下鉄拡張と豊住線の並行部分は、豊住線ルートを使うのがいいよね。
また豊住線は、有楽町線乗り入れより臨海地下鉄と直通した方が、東西線の混雑緩和により効果的でしょう。

[6034: 匿名さん]

>>6028 匿名さん
＞全体を買い取れないのであれば、りんかい線（大崎～品川シーサイド分岐）部分だけを買い取るという話はあり得ない話ではありません。

全体を買い取れないのに部分的なら買い取れるというのはおかしな理論だとおもうが？

同じような主張をしている人はだれかいますか？（ブログなどで）
それとも、君だけの妄想？

[6035: 匿名さん]

>>6034 匿名さん

逆に聞きたいんだけど、東京都がりんかい線の買取りを拒否した場合
どういう状態で羽田アクセス線が営業されると想定しているの？

臨海ルートと西山手ルートはりんかい線とJRの運賃二重取り？

[6036: 名無しさん]

新宿渋谷六本木の地下にこれ以上地下鉄通すスペースなんてないでしょ、、、

[6037: 匿名さん]

東京都からすると、IRやMICEがあるので、少なくとも国際展示場駅と東京テレポート駅は自分で好きなようにできるようにしておきたいだろうね。
また、将来、中央防波堤経由で羽田に向かう場合は東京テレポート分岐になるので、この部分は売りたくないだろうね。

臨海部ルートで、東京都がりんかい線を売却しない場合、
JRアクセス線のためにりんかい線が八潮トンネルを工事するとは思えない。

その場合JRが品川ふ頭分岐より先を買い取るのが「おかしな理論」という事になるのかな？
>>6034はどう考えているんだろ？

全てをJRが買い取る「はず」って考えかな？

[6038: 匿名さん]

>>6033 匿名さん
豊住線が出来あがるのが20年先になっちゃうけどね。

[6039: 匿名さん]

>>6035 匿名さん

問題は二重取りてはないですよ。
りんかい線運賃が徴収できないことが問題。
京葉線の電車がりんかい線に乗り入れることにより発生します（そのまま新宿に直通でしかも東京駅経由より早い）。
解決策で言われているのは、直通電車は特急のみでりんかい線駅はすべてスルー。
ありだけど、魅力的ではないですね。
りんかい線をJR運賃と同体系で運航すらのがいいと思うので、関係者の調整を期待したいね。

[6040: 匿名さん]

>>6037 匿名さん

前提が飛躍しすぎ。
まず、臨海地下鉄がりんかい線と同じ会社かきまってない。
臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるかきまってない。
りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない。
八潮トンネルの工事をだれがするかもきまってない。

君の妄想が前提で議論しても、意味がない

[6041: 匿名さん]

>>6040 匿名さん

>りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない
その話をしているのですが。
何の話をしていたのですか?

[6042: 匿名さん]

>>6041 匿名さん

譲渡するなら全譲渡。一部譲渡なんてヘンテコな妄想は君だけだよ

[6043: 匿名さん]

>>6042 匿名さん
羽田アクセス線を成立させるには、JRが二種事業者になるしかないですね。

[6044: 匿名さん]

そのうち、色々と明らかになってくるでしょう。
妄想のような主張も少しぐらいならいいかな。
話が堂々めぐりならスルーがいいですね

[6045: 匿名さん]

>>6043 匿名さん

それが無難だとおもうけど、 JRの買収もありかと。JR羽田アクセス線臨海部ルートは、すべて特急で運転手し、りんかい線駅を通過する方法も一応は考えられますね。他にもやり方はあるかもです。

[6046: 匿名さん]

>>6045
りんかい線の駅で降りなかった場合は、別にりんかい線の運賃を払わせなくても良いのでは？

例えば、錦糸町から北千住まで押上経由で北上した場合、東武の運賃を払わずにメトロの運賃だけで行けますよ。
これはICカードの運賃は、経路が分からない時は最安値を適用するというルールがあるからです。
錦糸町から北千住はメトロを使って大手町経由で行くのが一番安いので、例え東武線で移動しても大手町経由の運賃になるのです。

現在でもそんな所は他にもあるので、りんかい線の駅で降りない人からは加算運賃を取らないというのも全然ありだと思いますよ。

[6047: 匿名さん]

>>6046 匿名さん

それが出来るならとっくに京葉線直通してるんだよね

[6048: 匿名さん]

>>6039
東京駅経由かりんかい線経由か分からないという問題を解決するための策として、
特急でりんかい線の駅を飛ばしても、どちらを経由したのか分からないのでは？

[6049: 匿名さん]

>>6048 匿名さん

特急券か車内改札しか手がない。それかどのルート通っても一番高い運賃を適用して必ずりんかい線に運賃収入が入る形にする。まあ当然皆納得しないよね。今まで散々議論されても解決策が見つからない所以。

[6050: 匿名さん]

>>6049
バイパスルートにバカ高い運賃を設定するのは、現実的な運用ではないですね。

安い方にみんなが流れて、バイパス効果がほとんどなくなってしまいます。