臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[5251: 匿名さん]

ここ数日このスレには湾岸での地下鉄建設を願望している奴の屁理屈がつらつらと書かれているようだが、いままで検討する価値もなかったのには理由があるんだよ。

[5252: 匿名さん]

＞都は築地跡地を民間に定借で貸し出しますが、
＞現状のままでは都心部との連携が悪いために地代を低く設定せざるを得ません。
＞そこで地下鉄を通す事により、築地地域を交通の結節点として整備することで、より高い地代を設定する事を目的としています。

＞地代で地下鉄建設するわけではないですよ。
＞理解できてます？

ああ、こういうこと書いてる人のことね。
本当になにもわかってないんだなという感じ。
願望君って呼ぼうかな。

[5253: 匿名さん]

>>5243 匿名さん
転売屋と自分の部屋を高値で売りたい意地汚い埋立住民だけが望んでる地下鉄。
だから具体的な事業の話がまったく出てこない。

[5254: 匿名さん]

>>5242 匿名さん
理解できてないのはあなた。
都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せないからそもそも適用できない。
だから無理矢理に地下補助使おうとしてるけど、メトロが当然反対。

前にB/Cが採算性だと勘違いしてるバカがいたけどひょっとして同一人物？

[5255: 匿名さん]

>>5254 匿名さん

時系列だと

江東区 地下補助 メトロの減収分は検討しましょう
↓
東京都 都市利便+加算運賃
↓
国交省 都市利便+加算運賃
↓
国交省の検討会開催

という流れかと

東京都と国は都市利便のスキーム案を提示、江東区がそれに抵抗いているのかなと思ったのですが。

[5256: 匿名さん]

>>5254 匿名さん

>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない
正確には
運用主体が利用料を支払えない
または
30年以内に償還できない ですね。

[5257: 匿名さん]

>>5252 匿名さん
地下鉄で築地の価値が上がる話とペイするペイしないは別の話ですよ。
理解できてます？

[5258: 匿名さん]

>>5254 匿名さん
都市利便で加算運賃適用もメトロは反対しているのですか？

[5259: 匿名さん]

東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会の1回目議事概要。なお、1回目にメトロは出席していない。

発言者は記載されていないけど、背景が分かると誰の発言だかよく分かるな。
なるほど、東京都or国交省 vs 江東区という構図なのね。
----
○ ８号線についてはどうか。
⇒ ８号線については、（過年度の江東区における検討で想定されている東京メトロが営業主体になるという前提においては、）メトロネットワークを短絡することになるので、メトロ既存路線の減収が大きい。過年度の江東区における検討では、都市鉄道利便増進事業のスキームで整備すると、加算運賃がなければ、収支は発散してしまう。地下補助の場合は整備区間のみの評価であるため、30 年で黒字転換するが、メトロ全体では減益となる。現行の運賃体系の中では、メトロの減益は避けられない。整備によって時間短縮
便益を受ける方から加算運賃をとるという考え方もあるのではないかと考える。

○ 加算運賃のケースも評価したいということか。
⇒ 江東区の過年度調査では、現行の運賃体系に 70 円を加算するという検討を行っている。事業の有用性を検証する意味で、加算運賃のケースも行うべきではないか。

○ メトロ既存路線の減収については、８号線延伸の目的の一つが混雑路線の緩和であるため、ある程度想定されるものと考える。複々線化事業と同様で、直ちに収益に繋がらない側面がある。全体最適のための事業という観点で考えてほしい。

○ 加算運賃については、とらないことを前提とする視点を持ってほしい。新しく利便を受けるからという話もあったが、対象となるのは長い間計画があったが整備されず不便益を受けてきた方々である。

[5260: 匿名さん]

これは、江東区が豊洲の落とし前を地下鉄でつけさせようと脅しすぎると、東京都が逆ギレして話がポシャるんじゃね?

都市利便と加算運賃のスキームで話を前に進めりゃいいのに。

[5261: 匿名さん]

>>5254
誰と勘違いしてるか知らんが、お前は説明する価値もないな。情弱すぎ

[5262: 匿名さん]

>>5261 匿名さん
あなたは誰?

[5263: 匿名さん]

>>5256 匿名さん
正確には、の意味が不明。日本語読めてる？
あなたにもわかるように丁寧に説明してあげると、江東区の資料だと発散と言っているから、30年というか、永遠に償還できない。
都市利便スキームの考え方に従って運営主体が支払うべき利用料を算定したら、支払い金利分にすら足りず、元本を減らせないということ。

[5264: 匿名さん]

願望君、もう少し勉強したほうがいいぞ

[5265: 匿名さん]

>>5257
願望君
ガンバレ

[5266: 匿名さん]

>>5261
一番情弱なのはお前だから
むしろ情弱というか低脳？

[5267: 匿名さん]

湾岸に地下鉄が伸びる願望は、願望で終わるので。

情報強者は埋立地を選ばないよ。

ただそれだけのこと

[5268: 匿名さん]

豊住は都市利便+加算運賃で償還年数25年
TXと臨海地下鉄一体整備は都市利便で償還年数19年

臨海地下鉄の方が事業性評価はいいのね。

[5269: 匿名さん]

>>5263 匿名さん
あなたの説明は上下分離でない時の説明だね。

[5270: 名無しさん]

共産党江東区によると、江東区は1231億円まで余剰金を貯め込んでいるでいるそうだ。
ソースは、共産党江東区が出している こうとう民報の2019年2・3月号外。

[5271: 匿名さん]

>>5259 匿名さん

オブザーバーで出席しているようですが。3/1の2回目ではオブザーバーの肩書きが無くなってるぽい。

[5272: 匿名さん]

流れが早いのでよく分かりませんが、

現在は

減収でメトロが反対しているのではなく
加算運賃で江東区が反対している構図という事でしょうか?

[5273: マンション検討中さん]

いや公益のため建設したい東京都と減収する補填してと叫ぶメトロの闘い。

[5274: 匿名さん]

>>5269
意味不明。上下分離を前提としている江東区資料ベースの話しかしてないんですが？
やはり日本語をまともに読めない人のようですね。

[5275: 匿名さん]

>>5274 匿名さん
>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない

「債務」を返せない、とは一言も書いてないだろ。
だから、正確には、と言っている。

[5276: 匿名さん]

豊住線は江東区の財政を圧迫するし、
晴海はBRTを推し進めないと虎ノ門の森ビルさんが怒るし、
メトロは新線やらず、駅改良と不動産開発に必死だし、
築地は地下鉄なんか待たずにデベがとっととうまくやるし、
湾岸は五輪で終わり、もう内陸しか開発されなくなるし、
その内陸には木密エリアで土地がどんどん生まれてるし。
そこで、有明まで地下鉄？？豊住線？？

[5277: 匿名さん]

>>5275 匿名さん
発散という日本語の意味がわからないんですね。お気の毒様です。
もしわかるのなら、債務が発散するとはどういうことなのか、正確な意味を教えてもらえますか？

[5278: 匿名さん]

>>5276 匿名さん
そんな事言っても
必要です、金出しますと言う組織が出てきたら出来ちゃうよ。

[5279: 匿名さん]

>>5277 匿名さん
だから「債務」が「発散」するとは書いてないだろ。
「債務が発散する」の日本語の意味は俺が聞きたいくらいだよ。

[5280: 匿名さん]

>>5269 匿名さん
言っている意味がよくわからないんで、上下分離の時の説明をしてもらえますか？

[5281: 匿名さん]

>>5278 匿名さん
だから、そんな景気のいい会社は日本には皆無なんだけど。
だからできることはないんだよ。
採算が合わないとわかってる鉄道を建設しようなんて会社があるわけないだろ。

[5282: 匿名さん]

>>5279
江東区の資料に累積資金収支黒字転換年が発散するって書いてあるよ？
累積資金収支と債務返済と関係ないというなら、違いを説明して。

[5283: 匿名さん]

豊住線が加算運賃を取らないと借金を返せないというのは、国も都も区も共通の認識。
加算運賃を認めたくない区が、その分をメトロに負担させられないか粘っているが今の状況。
豊住線が採算性の悪いプロジェクトであることを認めたくない人がいるみたいだけど、資料で数字がでてしまってるからね。

[5284: 匿名さん]

>>5283 匿名さん
リスクを負わない範囲なら参画できるというのは、みなとみらいみたいな形だろ。
車両は直通させるが、営業にはかかわらない。
そこは第三セクター会社にすべてかぶってもらう。
それならやれるな。

[5285: 匿名さん]

江東高速鉄道みたいなのを作って、電車は有楽町線から一部直通させる。
運賃はもちろん別計算だから高くなりますが、それでもいいならできるかもな。

[5286: 匿名さん]

江東区が三セクへの出資金を多めに出しても解決するね。
TXみたいな解決方法。

[5287: 匿名さん]

>>5280 匿名さん
俺と同じ資料の同じところを見ているんだろ。そこに書いてある説明のとおりだよ。

正確には
営業主体が受益の範囲で設定できる設備利用額が、整備主体が有償資金を一定年数で償還するために必要な設備利用額を下回るため事業として成立しない。

[5288: 匿名さん]

>>5287 匿名さん
それって>>5263の言ってる意味と同じですよね？
>>5269では>>5263は上下分離じゃないときの説明と言ってるけど、そこが意味不明なんで教えてください。

[5289: 匿名さん]

>>5272
>>5283

区も加算運賃前提って思いっきり言ってますが。

＞今後の課題
＞事業主体及び事業スキームについて、関係者間で十分な調整を行い、検討を深度化させる必要がある。なお、本検討においては、加算運賃による利用者負担を前提としている。
https://www.city.koto.lg.jp/470801/kurashi/kotsu/kokyo/53247.html

[5290: 匿名さん]

>>5289 匿名さん
それ、東京都が平成27年7月10日に発表した「広域交通ネットワーク計画について《交通政策審議会答申に向けた検討のまとめ》」をそのまま記載してる部分だよ。
また日本語ちゃんと読めない人？
一人で勝手に勘違いしてるのはいいけど、人をミスリードしようとしてはダメだよ。

[5291: 匿名さん]

>>5288 匿名さん
上下分離でなければ、鉄道事業者が借入をするため、見込より利益が低ければ借入が返済できなくなるので、債務が返済できなくという表現はまあまあ正しい。

都市利便のスキームは、そもそもが上下分離することで鉄道事業者の設備投資にかかるリスクを公が出資する第3セクターに転嫁することで、設備投資を行いやすくする事が目的。
第3セクターの借入金の返済を鉄道事業者が支払う設備利用料から充てるというスキーム

ところが、設定できる設備利用額は受益者である鉄道事業者が当該プロジェクトで得ることのできる利益の範囲でしか設定できない。
豊住線でいえば、この設定できる設備利用額が年間で最大で2.9億円となっている。

江東区の説明では、設備利用額が２.9億では整備主体が必要とする額に届かず事業が成立しないと言っている。（または、黒字転換年が計算できない発散すると表現されている）
債務が発散するという日本語はそもそもがおかしい。

では、事業を成立させるにはどうしたらよいか?
鉄道事業者の受益額まで設備利用額を下げればよい。

どうするか？
第3セクターが他人資本ではなく自己資本で設備投資を行えば設備利用額は下げられる。すなわち、有償資金分を江東区が出資金として拠出すれば、めでたく事業として成立する。
ただ、江東区はそこまで金を出すつもりはないらしい。

「債務が返済できなくなる」というのは第3セクターの返済能力を評価した表現であり正確ではない。返済できなくなるではなく、返済額を少なくできないというのであれば、まあまあ正確かな。

[5292: 匿名さん]

>>5291 匿名さん
ようは豊住線は採算性が悪くて都市利便だと加算運賃取らないと事業が成立しないという結論でよい？
江東区の資料でも、上下分離スキームで上と下を分けての債務返済能力なんて無意味だから誰も論じてない。

[5293: 匿名さん]

>>5291 匿名さん
江東区資料の話をしてるのに、資料の前提条件を変えれば返済できる可能性があるから返済できないという表現は不正確、と言ってるの？
勝手に議論の前提を変える詭弁の典型例。

[5294: 匿名さん]

>>5293 匿名さん
江東区の資料に「債務が返済できない」って書いてありませんよね？
それに、私は前提条件を変えれば「債務を返済できる」可能性があるとも書いてませんよ。

[5295: 匿名さん]

>>5292 匿名さん
そうですよ。

採算性が悪いから設備利用額を低くしか設定できず事業として成立しない、江東区の資料のとおりの事を言っているだけです。

債務返済がどーのこーの、上下分離で債務返済能力の話を出す人がいたので、正しくは違いますよねと申上げているだけなのですが。

[5296: 匿名さん]

期限の年度末まで1ヶ月切ってるのに、
未だに動きが無いのはあかんかも

[5297: 匿名さん]

江東区の資料はハッキリ言って意味がないのですよ。
肝心な事が整理されていないので。(テクニカルノートしてはよく出来ています)

肝心な事とは
・債務を誰が負うか
・設備投資の借入金返済資金をどこから調達するか
以上2点になります。

債務を負うのは3セクです。
この点に関しては、国と都と区とメトロで意見の相違はありません。
江東区が設立する3セクなので債務不履行は考えなくてよいでしょう。
「債務を返済できなくなる」というのは債務不履行の事なので、誰も議論していません。的外れです。

借入金返済資金の調達については意見が割れています。

国と都は受益者負担です。

区の意思は明確には示されていません。
メトロが減収で間接的に負担し、その穴埋めは別途検討になっていますが
穴埋めの検討がされていないのでは意味がありません。

メトロは自社の利益を毀損しない範囲なら対応すると思いますが、インフラ業者として相応のコストは負担すべきという意見もあります(by 江東区)

あと、そもそも論として、返済を少なくしたいのであれば出資を増やせばよいのです。お金を出してくれる人はいないようですが。。

江東区が受益者負担に納得してくれれば話は進むのですが、
江東区が受益者負担に抵抗すれば豊住線は頓挫するのではないでしょうか。

[5298: 匿名さん]

地方のイミフなハコモノを作る時と同じ。
採算が取れると思ってるのは手前だけ。
もしくは取れないと分かっていて数字をうまく見せて作らせる。

自分の子供が税で疲弊するだけなのにね。

[5299: 匿名さん]

だって税金の分捕り合戦なんだから、将来のツケなんて関係ないさ。それは新築タワマンをどんどん建てて売るデベロッパーも似たようなもの。売った後はどうなろうと知らん顔。

[5300: 匿名さん]

>>5298 匿名さん
都市利便が制度化されて受益者負担であれば都内の路線は以前よりも格段に作りやすくなった。それも短期間で作れる。
都心部であれば加算運賃を設定しても需要があるところはたくさんある。国と都はそこらへんをよく踏まえている。

江東区だけ以前の箱物発想で豊住線を考えている。
豊住市場の件をバーターにするなど愚の骨頂。
区長がバカなのか?