臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[5201: 匿名さん]

>>5200 匿名さん
そこには都心部との連携強化のため、と明記されてますよ。
つまり湾岸との交通のことではありません。

[5202: 匿名さん]

>>5201
>つまり湾岸との交通のことではありません。
私は初めからそのように言ってますよ。

つまり、
湾岸地区マンションのために地下鉄を通しても採算がとれない
BRTと競合するから地下鉄は不要、など

これらの理由により臨海地域地下鉄が出来ないと言っている人は間違っているのです。

[5203: 匿名さん]

あと、カネがないからやらないと言っている人がいますが、逆です。

都は築地跡地を民間に定借で貸し出しますが、
現状のままでは都心部との連携が悪いために地代を低く設定せざるを得ません。
そこで地下鉄を通す事により、築地地域を交通の結節点として整備することで、より高い地代を設定する事を目的としています。

すなわち、地下鉄を通すことが目的ではなく、地下鉄は築地をより高く売るための手段なのです。

目的に対してその手段が有効か否かという議論は当然あります。ただ、東京都はその手段が有効だと判断して動いているということです。

[5204: 匿名さん]

>>5202
> ・都心部との連携強化に向け、地下鉄など基幹交通インフラ整備の具体化を図る。

　この一文をもって、臨海地下鉄の整備を目指していると解釈するのはムリがありますよ。ここで言っているのはあくまで都心－築地間の交通の強化のみ。BRTやバス、あるいは築地駅－築地市場駅間の連絡強化でも良いわけです。
　あなたのレスを見ると、かなりの自己流解釈で臨海地下鉄にムリヤリつなげているように読めますね。

[5205: 匿名さん]

えっと

>都心－築地間の交通の強化のみ。BRTやバス、あるいは築地駅－築地市場駅間の連絡強化でも良いわけです。

それらを検討した結果が

> ・都心部との連携強化に向け、地下鉄など基幹交通インフラ整備の具体化を図る。

です。

BRTやバスでもいいじゃないかという議論は既に終わっているわけです。

「都心部との連携強化」というところを捉えて湾岸地区に地下鉄は不要という意見もありますが、現在、築地の開発方針をとりまとめている座長が「東京国際フォーラム」「築地跡地」「東京国際展示場」の3拠点を連携して運用すると発言しており、これらは臨海地域地下鉄の開通を前提にしていると考えるのが素直な見方でしょう。

臨海地域地下鉄が開通したとしても、晴海や豊洲、有明のマンションにはほとんど恩恵はないでしょうね。その点についてはあなたと意見は一緒だと思います。

3月末に築地再開発の基本方針が出ますが都議会が紛糾するのは確実です。
揉めた結果、方針が白紙撤回されるような事があれば地下鉄の建設についても立ち消えになる可能性はあります。

「築地跡地開発自体が議会を通らないので、地下鉄建設についてもあり得ない」という意見であれば、私も同意します。

ただ、素案を自己流解釈で臨海地下鉄にムリヤリつなげているという見解はあなたの方に無理があると思います。

[5206: 匿名さん]

>> 5205

>・都心部との連携強化に向け、地下鉄など基幹交通インフラ整備の具体化を図る。

　地下鉄など

　お分かりですか？ 地下鉄「など」。

　BRTやバスでもいいじゃないかの議論は、終わってないということです。

[5207: 匿名さん]

>>5206
前ページで臨海地域地下鉄の説明に丸々1ページを費やしているのに
「地下鉄など基幹交通インフラ整備」の一文からBRTやバスが読み取れるとは凄いですね。

BRTやバスや想定しているなら、私ならシンプルに「交通インフラ整備の具体化を図る」と記述しますけどね。

あとは、あなたの読解力や知性の問題だと思いますのでコメントしません。

[5208: 匿名さん]

>>5207
ご存知ないかも知れませんが、役人の作る文章は一字一句まですべて意図があります。「など」は伊達に付いているわけではありませんよ。

もしあなたの言うように臨海地下鉄に限定した話なら、シンプルに「地下鉄整備の具体化を図る」と記述されているでしょう。

あとは、あなたの読解力や知性の問題だと思いますのでコメントしません。

[5209: 匿名さん]

>>5208 匿名さん

>「など」は伊達に付いているわけではありませんよ。

そうですね、地下鉄より大規模な交通インフラを想定しているのかもしれませんねw

>役人の作る文章は一字一句まですべて意図があります。

おっしゃるとおりです。

次頁の方針図に地下鉄の線が描かれていて、
留意事項に「都心部・臨海地域地下鉄構想の駅については、築地市場駅との関係、舟運等との連携に配慮する。」とありますね。

きっと役人に何かしらの意図があったのでしょう。

[5210: 匿名さん]

>>5209
ええ、ですので臨海地下鉄構想がいちおうありますので、仮にそれが現実化した場合に備えてスペースを確保しておこうという意図でしょうね。

というか、コメントしないんじゃなかったんですか？

[5211: 匿名さん]

>5210 匿名さん

>というか、コメントしないんじゃなかったんですか？

そうでしたwww

[5212: 匿名さん]

都も言っているように完成は2040年の話、長期戦になるのは確かなので、まあゆっくりやりましょう。

[5213: 匿名さん]

>>5164 匿名さん

ですね。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_tk4_000015.html

「第２回 東京圏における国際競争力強化に資する 鉄道ネットワークに関する検討会」を開催します。

標記検討会につきましては、昨年5月に第1回検討会を開催して以降、対象路線プロジェクトの需要予測や事業性の調査検討を進めてまいりました。このたび、とりまとめた調査結果の内容について議論を実施するため、下記の通り第2回検討会を開催します。

１．開催日時：平成31年3月1日（金）13:00～15:00

３．構成：
【学識経験者】
岸井隆幸 日本大学理工学部特任教授
岩倉成志 芝浦工業大学工学部教授
羽藤英二 東京大学大学院工学系研究科教授
【行政関係者・鉄道事業者等】
東京都
江東区
港区
東京地下鉄株式会社
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構
国土交通省

４．議事(予定)：・調査結果（案）について

[5214: 匿名さん]

>>5213 匿名さん
豊住は加算運賃でメトロの減収分を補填すると決まれば前に進むんですかね？

メトロは民営なので、イニシャルとランニングコストを負担できないというところまでは分かるのですが、路線がショートカットになり収入が減少するから反対だと言われたら、今後東京に一切地下鉄を建設することできなくなりますよ。

そもそもが網の目ように張り巡らされているメトロのネットワークをショートカットしたいからこそ地下鉄を建設するのであって、それを反対されたら、それじゃあメトロは地下鉄ネットワークを担当するな、路線単位で分割民営化だという事になりますよね。

運賃を距離ではなくゾーン制にすればいいだけなのに。

[5215: マンション検討中さん]

あれ？　第１回いなかったのに港区が入ってるね。中央区ならまだしもなんの動きだろう

[5216: 匿名さん]

>>5215 マンション検討中さん
港区は品川地下鉄ですね。
って1回目は出てなかったのか。

[5217: 匿名さん]

品川地下鉄はこの検討会で、イケメンパパに金を払わせる約束を取り付けるのが目的なので港区は出席したくなかったでしょうね。

江東区は札束をちらつかせてオラオラ言っているのに、ブサイクは嫌だとデートを断られているようです。

[5218: 匿名さん]

＞また、交通の利便性向上を目指し、豊洲などの湾岸地域から虎ノ門方面を結ぶ交通手段の整備も視野に入れる。「インフラの充実により、東京国際フォーラムや東京ビッグサイトなど、既存MICEと一体運用できる創発MICE が形成できる」と岸井特任教授は話す。
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00154/00416/

[5219: 匿名さん]

＞豊洲は、もともと工業地帯として「上がる街」になったが、産業の変化によって「下がる街」になり、ゆりかもめの乗り入れが再開発の推進力となり、夜間人口が増加して、ふたたび「上がる街」へと変貌した。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190301-00267824-toyo-bus_all...

[5220: 匿名さん]

>>5214 匿名さん
あのー、メトロは東京の地下鉄建設は終了したと言ってるんですがね。
今後さらに路線を増やす気は皆無ですよ。
莫大なカネのかかる路線新設は終了。
今後は保守管理と既存インフラの活用で利益を出すんです。
そもそもインフラ会社というのは右肩上がりで成長を続ける必要はありません。
必要な設備が整ったらあとはそれを使って必要な利益を出して会社を維持できればいいんです。
他社との競争なんかないので。

[5221: 匿名さん]

>>5218 匿名さん
「視野に入れる」というのは、将来的にそういうことも考えなくもない、というボヤッとした意味で、近々で具体的になるこてはまったくない。
生きてるうちにできることはまずありませんよ。

[5222: 匿名さん]

>>5203 匿名さん
築地は日比谷線と大江戸線で都心に連結してますが？
なんのこといってるのかな？

[5223: 匿名さん]

>>5222 匿名さん
大江戸線は一応新宿か、、都心?
日比谷線で都心ってどこ?

[5224: 匿名さん]

>>5220 匿名さん
豊住はメトロ金出さないですよ。
この話は何回目?

[5225: 匿名さん]

東京の鉄道計画で都心といったら東京駅の事だろうね。

[5226: 匿名さん]

>>5224 匿名さん

>>5224 匿名さん
江東区の考えるスキームだと加算運賃取らないとメトロの負担が発生する。
江東区の試算資料によると年20億円以上。
この話は何回目？

[5227: 匿名さん]

>>5223 匿名さん
東京のことをまるで知らない田舎者だね。
東京の都心は山手線内ほぼすべてだよ。
埋立地の人は東京駅周辺だけが都心だと思ってるよね。自分の田舎町と1000万都市を一緒にするなよな。
大都市はそんなごく狭い場所が中心ではないんだよ。

[5228: 匿名さん]

>>5226 匿名さん
加算運賃とればメトロはやるの?と聞いている。

[5229: 匿名さん]

日比谷線は銀座、日比谷、霞ヶ関、六本木と東京の主要部を結ぶ人気の高い路線。今度虎ノ門ヒルズ駅も新設されるから、さらにイメージアップ。

[5230: 匿名さん]

>>5227 匿名さん
適当な人だね。

[5231: 匿名さん]

大江戸線と少し離れているけど日比谷線でカバーできないのが東京駅って事でしょ。

[5232: 匿名さん]

都心＝東京駅って意味か 笑

[5233: 匿名さん]

>>5223 匿名さん
霞が関は中央官庁が集結してるが、ここは都心ではないと言うんだな？
頭のオカシイ人なのか？

[5234: 名無しさん]

>>5220 匿名さん

整備主体と営業主体という言葉知ってる？
豊住に関してはメトロが建設するしないという話はもうしてないの。

5214さんが言ってるのは他の第三者が建設したとしての運行後のメトロが被る営業損失の話

[5235: 匿名さん]

このスレは埋立地嫌いの人が多いのね。

都心部・臨海地域地下鉄構想の都心部ってどこのことよ?って話で
霞ヶ関だ、六本木だと言い張るのは知能がおサルさんだと思うよ。

[5236: 匿名さん]

わけわかんないやつだな。
都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる。
日比谷線で六本木も銀座も繋がってるんだから新規の地下鉄線なんかなくてもいいんだよ。
莫大な費用をかけて東京駅とつなぐ意味はまったくない。　

[5237: 匿名さん]

>>5236 匿名さん

>都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる

市場「跡地」を交通結節点にしましょう、ついては東京駅とのアクセスが悪いので地下鉄の計画を具体化しましょう、結節点なので大江戸線の市場駅と地下鉄新駅も連携（乗り換え）できるようにしましょう。

ちなみに私が言っているのではなく、東京都が言っていることです。

[5238: 匿名さん]

知っている人教えてください。

豊住線で都市利便のスキームを使用

江東区の分析だと、30年で償還できず。事業として成立しない。
一方で、198号答申では25年？で償還可能になっているのですが

ふたつで前提条件が異なるのでしょうか?

[5239: 匿名さん]

>>5238 匿名さん
198号答申とそれに先立つ都の試算は加算運賃を前提としたもの。
需要予測や建設コストとかの違いも多少はあるのかもしれないが、最大の違いは加算運賃の有無かと。

[5240: 匿名さん]

>>5239 匿名さん
どうもありがとうございます。

加算運賃前提でB/Cが2.0、25年償還という事ですね。
これだとメトロが反対する要素がないですが。。
加算運賃を江東区が嫌がっているのかな？

つまり現在の検討会は、メトロを説得するためのものではなく江東区を説得するためのものだったって事？

[5241: 匿名さん]

高くしたら誰も乗らないよ、埼玉高速鉄道みたいに。

[5242: 匿名さん]

あと、メトロが減収になるから反対していると言っている人のは
都市利便ではなく地下補助を使った時の話ですね。

このスレで一方的に反対している人の話は理解が足りてないのか分かりづらいです。

[5243: 匿名さん]

じゃあ作らなければいい
一部の江東区民以外困らないし

[5244: 匿名さん]

>>5241 匿名さん

いま豊住線のルートは都バスしかないから、都バスより少し高いくらいだったら利用者はいますよ。

[5245: 匿名さん]

＞あと、メトロが減収になるから反対していると言っている人のは
＞都市利便ではなく地下補助を使った時の話ですね。

イミフ

[5246: 匿名さん]

>>5203
わざわざ有明方面まで数千億円を突っ込んだら、定借代アップできてもペイしない。
そもそも築地はアクセスが良く、築地市場駅地下道を少し伸ばせば駅直結になる立地。
それでも不満なら勝どき駅との中間点に新駅を作るほうが早い。しかも都営。

[5247: 匿名さん]

>>5245 匿名さん
あなたに理解は無理だと思いますよ。

[5248: 匿名さん]

>>5246 匿名さん
あなたの評価を述べられても困ります。

[5249: 匿名さん]

ついに3月。結論の時
https://www.city.koto.lg.jp/011501/kuse/koho/kuho/h31/0301.html

[5250: 匿名さん]

>>5246 匿名さん
地代で地下鉄建設するわけではないですよ。
理解できてます？

[5251: 匿名さん]

ここ数日このスレには湾岸での地下鉄建設を願望している奴の屁理屈がつらつらと書かれているようだが、いままで検討する価値もなかったのには理由があるんだよ。

[5252: 匿名さん]

＞都は築地跡地を民間に定借で貸し出しますが、
＞現状のままでは都心部との連携が悪いために地代を低く設定せざるを得ません。
＞そこで地下鉄を通す事により、築地地域を交通の結節点として整備することで、より高い地代を設定する事を目的としています。

＞地代で地下鉄建設するわけではないですよ。
＞理解できてます？

ああ、こういうこと書いてる人のことね。
本当になにもわかってないんだなという感じ。
願望君って呼ぼうかな。

[5253: 匿名さん]

>>5243 匿名さん
転売屋と自分の部屋を高値で売りたい意地汚い埋立住民だけが望んでる地下鉄。
だから具体的な事業の話がまったく出てこない。

[5254: 匿名さん]

>>5242 匿名さん
理解できてないのはあなた。
都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せないからそもそも適用できない。
だから無理矢理に地下補助使おうとしてるけど、メトロが当然反対。

前にB/Cが採算性だと勘違いしてるバカがいたけどひょっとして同一人物？

[5255: 匿名さん]

>>5254 匿名さん

時系列だと

江東区 地下補助 メトロの減収分は検討しましょう
↓
東京都 都市利便+加算運賃
↓
国交省 都市利便+加算運賃
↓
国交省の検討会開催

という流れかと

東京都と国は都市利便のスキーム案を提示、江東区がそれに抵抗いているのかなと思ったのですが。

[5256: 匿名さん]

>>5254 匿名さん

>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない
正確には
運用主体が利用料を支払えない
または
30年以内に償還できない ですね。

[5257: 匿名さん]

>>5252 匿名さん
地下鉄で築地の価値が上がる話とペイするペイしないは別の話ですよ。
理解できてます？

[5258: 匿名さん]

>>5254 匿名さん
都市利便で加算運賃適用もメトロは反対しているのですか？

[5259: 匿名さん]

東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会の1回目議事概要。なお、1回目にメトロは出席していない。

発言者は記載されていないけど、背景が分かると誰の発言だかよく分かるな。
なるほど、東京都or国交省 vs 江東区という構図なのね。
----
○ ８号線についてはどうか。
⇒ ８号線については、（過年度の江東区における検討で想定されている東京メトロが営業主体になるという前提においては、）メトロネットワークを短絡することになるので、メトロ既存路線の減収が大きい。過年度の江東区における検討では、都市鉄道利便増進事業のスキームで整備すると、加算運賃がなければ、収支は発散してしまう。地下補助の場合は整備区間のみの評価であるため、30 年で黒字転換するが、メトロ全体では減益となる。現行の運賃体系の中では、メトロの減益は避けられない。整備によって時間短縮
便益を受ける方から加算運賃をとるという考え方もあるのではないかと考える。

○ 加算運賃のケースも評価したいということか。
⇒ 江東区の過年度調査では、現行の運賃体系に 70 円を加算するという検討を行っている。事業の有用性を検証する意味で、加算運賃のケースも行うべきではないか。

○ メトロ既存路線の減収については、８号線延伸の目的の一つが混雑路線の緩和であるため、ある程度想定されるものと考える。複々線化事業と同様で、直ちに収益に繋がらない側面がある。全体最適のための事業という観点で考えてほしい。

○ 加算運賃については、とらないことを前提とする視点を持ってほしい。新しく利便を受けるからという話もあったが、対象となるのは長い間計画があったが整備されず不便益を受けてきた方々である。

[5260: 匿名さん]

これは、江東区が豊洲の落とし前を地下鉄でつけさせようと脅しすぎると、東京都が逆ギレして話がポシャるんじゃね?

都市利便と加算運賃のスキームで話を前に進めりゃいいのに。

[5261: 匿名さん]

>>5254
誰と勘違いしてるか知らんが、お前は説明する価値もないな。情弱すぎ

[5262: 匿名さん]

>>5261 匿名さん
あなたは誰?

[5263: 匿名さん]

>>5256 匿名さん
正確には、の意味が不明。日本語読めてる？
あなたにもわかるように丁寧に説明してあげると、江東区の資料だと発散と言っているから、30年というか、永遠に償還できない。
都市利便スキームの考え方に従って運営主体が支払うべき利用料を算定したら、支払い金利分にすら足りず、元本を減らせないということ。

[5264: 匿名さん]

願望君、もう少し勉強したほうがいいぞ

[5265: 匿名さん]

>>5257
願望君
ガンバレ

[5266: 匿名さん]

>>5261
一番情弱なのはお前だから
むしろ情弱というか低脳？

[5267: 匿名さん]

湾岸に地下鉄が伸びる願望は、願望で終わるので。

情報強者は埋立地を選ばないよ。

ただそれだけのこと

[5268: 匿名さん]

豊住は都市利便+加算運賃で償還年数25年
TXと臨海地下鉄一体整備は都市利便で償還年数19年

臨海地下鉄の方が事業性評価はいいのね。

[5269: 匿名さん]

>>5263 匿名さん
あなたの説明は上下分離でない時の説明だね。

[5270: 名無しさん]

共産党江東区によると、江東区は1231億円まで余剰金を貯め込んでいるでいるそうだ。
ソースは、共産党江東区が出している こうとう民報の2019年2・3月号外。

[5271: 匿名さん]

>>5259 匿名さん

オブザーバーで出席しているようですが。3/1の2回目ではオブザーバーの肩書きが無くなってるぽい。

[5272: 匿名さん]

流れが早いのでよく分かりませんが、

現在は

減収でメトロが反対しているのではなく
加算運賃で江東区が反対している構図という事でしょうか?

[5273: マンション検討中さん]

いや公益のため建設したい東京都と減収する補填してと叫ぶメトロの闘い。

[5274: 匿名さん]

>>5269
意味不明。上下分離を前提としている江東区資料ベースの話しかしてないんですが？
やはり日本語をまともに読めない人のようですね。

[5275: 匿名さん]

>>5274 匿名さん
>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない

「債務」を返せない、とは一言も書いてないだろ。
だから、正確には、と言っている。

[5276: 匿名さん]

豊住線は江東区の財政を圧迫するし、
晴海はBRTを推し進めないと虎ノ門の森ビルさんが怒るし、
メトロは新線やらず、駅改良と不動産開発に必死だし、
築地は地下鉄なんか待たずにデベがとっととうまくやるし、
湾岸は五輪で終わり、もう内陸しか開発されなくなるし、
その内陸には木密エリアで土地がどんどん生まれてるし。
そこで、有明まで地下鉄？？豊住線？？

[5277: 匿名さん]

>>5275 匿名さん
発散という日本語の意味がわからないんですね。お気の毒様です。
もしわかるのなら、債務が発散するとはどういうことなのか、正確な意味を教えてもらえますか？

[5278: 匿名さん]

>>5276 匿名さん
そんな事言っても
必要です、金出しますと言う組織が出てきたら出来ちゃうよ。

[5279: 匿名さん]

>>5277 匿名さん
だから「債務」が「発散」するとは書いてないだろ。
「債務が発散する」の日本語の意味は俺が聞きたいくらいだよ。

[5280: 匿名さん]

>>5269 匿名さん
言っている意味がよくわからないんで、上下分離の時の説明をしてもらえますか？

[5281: 匿名さん]

>>5278 匿名さん
だから、そんな景気のいい会社は日本には皆無なんだけど。
だからできることはないんだよ。
採算が合わないとわかってる鉄道を建設しようなんて会社があるわけないだろ。

[5282: 匿名さん]

>>5279
江東区の資料に累積資金収支黒字転換年が発散するって書いてあるよ？
累積資金収支と債務返済と関係ないというなら、違いを説明して。

[5283: 匿名さん]

豊住線が加算運賃を取らないと借金を返せないというのは、国も都も区も共通の認識。
加算運賃を認めたくない区が、その分をメトロに負担させられないか粘っているが今の状況。
豊住線が採算性の悪いプロジェクトであることを認めたくない人がいるみたいだけど、資料で数字がでてしまってるからね。

[5284: 匿名さん]

>>5283 匿名さん
リスクを負わない範囲なら参画できるというのは、みなとみらいみたいな形だろ。
車両は直通させるが、営業にはかかわらない。
そこは第三セクター会社にすべてかぶってもらう。
それならやれるな。

[5285: 匿名さん]

江東高速鉄道みたいなのを作って、電車は有楽町線から一部直通させる。
運賃はもちろん別計算だから高くなりますが、それでもいいならできるかもな。

[5286: 匿名さん]

江東区が三セクへの出資金を多めに出しても解決するね。
TXみたいな解決方法。

[5287: 匿名さん]

>>5280 匿名さん
俺と同じ資料の同じところを見ているんだろ。そこに書いてある説明のとおりだよ。

正確には
営業主体が受益の範囲で設定できる設備利用額が、整備主体が有償資金を一定年数で償還するために必要な設備利用額を下回るため事業として成立しない。

[5288: 匿名さん]

>>5287 匿名さん
それって>>5263の言ってる意味と同じですよね？
>>5269では>>5263は上下分離じゃないときの説明と言ってるけど、そこが意味不明なんで教えてください。

[5289: 匿名さん]

>>5272
>>5283

区も加算運賃前提って思いっきり言ってますが。

＞今後の課題
＞事業主体及び事業スキームについて、関係者間で十分な調整を行い、検討を深度化させる必要がある。なお、本検討においては、加算運賃による利用者負担を前提としている。
https://www.city.koto.lg.jp/470801/kurashi/kotsu/kokyo/53247.html

[5290: 匿名さん]

>>5289 匿名さん
それ、東京都が平成27年7月10日に発表した「広域交通ネットワーク計画について《交通政策審議会答申に向けた検討のまとめ》」をそのまま記載してる部分だよ。
また日本語ちゃんと読めない人？
一人で勝手に勘違いしてるのはいいけど、人をミスリードしようとしてはダメだよ。

[5291: 匿名さん]

>>5288 匿名さん
上下分離でなければ、鉄道事業者が借入をするため、見込より利益が低ければ借入が返済できなくなるので、債務が返済できなくという表現はまあまあ正しい。

都市利便のスキームは、そもそもが上下分離することで鉄道事業者の設備投資にかかるリスクを公が出資する第3セクターに転嫁することで、設備投資を行いやすくする事が目的。
第3セクターの借入金の返済を鉄道事業者が支払う設備利用料から充てるというスキーム

ところが、設定できる設備利用額は受益者である鉄道事業者が当該プロジェクトで得ることのできる利益の範囲でしか設定できない。
豊住線でいえば、この設定できる設備利用額が年間で最大で2.9億円となっている。

江東区の説明では、設備利用額が２.9億では整備主体が必要とする額に届かず事業が成立しないと言っている。（または、黒字転換年が計算できない発散すると表現されている）
債務が発散するという日本語はそもそもがおかしい。

では、事業を成立させるにはどうしたらよいか?
鉄道事業者の受益額まで設備利用額を下げればよい。

どうするか？
第3セクターが他人資本ではなく自己資本で設備投資を行えば設備利用額は下げられる。すなわち、有償資金分を江東区が出資金として拠出すれば、めでたく事業として成立する。
ただ、江東区はそこまで金を出すつもりはないらしい。

「債務が返済できなくなる」というのは第3セクターの返済能力を評価した表現であり正確ではない。返済できなくなるではなく、返済額を少なくできないというのであれば、まあまあ正確かな。

[5292: 匿名さん]

>>5291 匿名さん
ようは豊住線は採算性が悪くて都市利便だと加算運賃取らないと事業が成立しないという結論でよい？
江東区の資料でも、上下分離スキームで上と下を分けての債務返済能力なんて無意味だから誰も論じてない。

[5293: 匿名さん]

>>5291 匿名さん
江東区資料の話をしてるのに、資料の前提条件を変えれば返済できる可能性があるから返済できないという表現は不正確、と言ってるの？
勝手に議論の前提を変える詭弁の典型例。

[5294: 匿名さん]

>>5293 匿名さん
江東区の資料に「債務が返済できない」って書いてありませんよね？
それに、私は前提条件を変えれば「債務を返済できる」可能性があるとも書いてませんよ。

[5295: 匿名さん]

>>5292 匿名さん
そうですよ。

採算性が悪いから設備利用額を低くしか設定できず事業として成立しない、江東区の資料のとおりの事を言っているだけです。

債務返済がどーのこーの、上下分離で債務返済能力の話を出す人がいたので、正しくは違いますよねと申上げているだけなのですが。

[5296: 匿名さん]

期限の年度末まで1ヶ月切ってるのに、
未だに動きが無いのはあかんかも

[5297: 匿名さん]

江東区の資料はハッキリ言って意味がないのですよ。
肝心な事が整理されていないので。(テクニカルノートしてはよく出来ています)

肝心な事とは
・債務を誰が負うか
・設備投資の借入金返済資金をどこから調達するか
以上2点になります。

債務を負うのは3セクです。
この点に関しては、国と都と区とメトロで意見の相違はありません。
江東区が設立する3セクなので債務不履行は考えなくてよいでしょう。
「債務を返済できなくなる」というのは債務不履行の事なので、誰も議論していません。的外れです。

借入金返済資金の調達については意見が割れています。

国と都は受益者負担です。

区の意思は明確には示されていません。
メトロが減収で間接的に負担し、その穴埋めは別途検討になっていますが
穴埋めの検討がされていないのでは意味がありません。

メトロは自社の利益を毀損しない範囲なら対応すると思いますが、インフラ業者として相応のコストは負担すべきという意見もあります(by 江東区)

あと、そもそも論として、返済を少なくしたいのであれば出資を増やせばよいのです。お金を出してくれる人はいないようですが。。

江東区が受益者負担に納得してくれれば話は進むのですが、
江東区が受益者負担に抵抗すれば豊住線は頓挫するのではないでしょうか。

[5298: 匿名さん]

地方のイミフなハコモノを作る時と同じ。
採算が取れると思ってるのは手前だけ。
もしくは取れないと分かっていて数字をうまく見せて作らせる。

自分の子供が税で疲弊するだけなのにね。

[5299: 匿名さん]

だって税金の分捕り合戦なんだから、将来のツケなんて関係ないさ。それは新築タワマンをどんどん建てて売るデベロッパーも似たようなもの。売った後はどうなろうと知らん顔。

[5300: 匿名さん]

>>5298 匿名さん
都市利便が制度化されて受益者負担であれば都内の路線は以前よりも格段に作りやすくなった。それも短期間で作れる。
都心部であれば加算運賃を設定しても需要があるところはたくさんある。国と都はそこらへんをよく踏まえている。

江東区だけ以前の箱物発想で豊住線を考えている。
豊住市場の件をバーターにするなど愚の骨頂。
区長がバカなのか?

[5301: 匿名さん]

>>5300 匿名さん

反故にされると？

[5302: 匿名さん]

だから議論の前提をすり変えるなって。
江東区の資料前提の話をしてるときに、一般論の話してもしょうがないでしょ。
当事者の出した資料というところに意味があり、一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。

あの資料の意味は、国や都の試算条件について加算運賃を取らない条件を初めて設定して、メトロ減収分の扱いを丸投げしたところにこそ、江東区の意図を読み取るべき。

穴埋めの検討を今まさに国の検討会でやっているわけで、あなたの一般論的解説程度のことはみんなわかってる。
一般論だから、間違ってるとまでは言わないけど、無意味だね。

[5303: 匿名さん]

蒲蒲線は加算運賃前提で突っ走っているみたいだけど、豊住線は江東区がゴネて遅れるのかな。
どちらの路線も地元ばかり盛り上がる反面、国や都は冷淡で、本音では無視して羽田アクセスや品川地下鉄、湾岸地下鉄をやりたいんだろうね。

[5304: 匿名さん]

>>5302 匿名さん
議論の前提は、198号答申じゃないの?

[5305: 匿名さん]

>>5302 匿名さん
> 一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。
一般論が妄想とは?

[5306: 匿名さん]

>>5303 匿名さん
国交省の答申時点では事業計画の検討が進んでいると評価されていたのに、いつの間にやら誰も検討していない品川地下鉄と同じ扱いになっているしね。

[5307: 匿名さん]

>>5303 匿名さん
え？湾岸地下鉄なんか、沿線自治体の中央区だけが盛り上がってて、実現はありえないんだけど。

[5308: 匿名さん]

>>5302 匿名さん
穴埋めの話なら簡単ですよ。

豊住線をメトロの運賃体系に組込まずメトロ→豊住→メトロで乗り継ぐ場合は豊住線の初乗りとメトロの初乗りを２回とればよいだけです。
都バスを使うのと一緒です。

結局のところ受益者負担なので加算運賃とやっている事は変わりませんが。

[5309: 匿名さん]

だから豊住線は江東高速鉄道で建設、運転されるってことですね。
確かにそれなら実現しそう。

[5310: 匿名さん]

国交省の検討会の資料が出てくるまでは動かなさそうだね。
メトロの減収穴埋めをどうするか、ここでアイディアを出しても素人の妄想。
検討会の議論の前提となっているのは国と都と江東区のこれまでの試算だからね。

[5311: 匿名さん]

>>5310 匿名さん
減収穴埋めの話なんかしませんよ。
加算運賃を適用して事業を成立させるか、事業化を見送るかの2択です。

[5312: 匿名さん]

>>5311 匿名さん
あなたが国交省の検討会の委員なら意味のあるご発言ですが、そうでないならば無意味ですね。

[5313: 匿名さん]

穴埋めの議論ってこれもまたバカっぽい言い方だな。

そんなの
民間企業の損失を穴埋めしなきゃいけない事業なんかやる必要ないの一言で終わりだろ。

[5314: 匿名さん]

あれ、時系列勘違いしてた。↓こういうこと？

平成27年7月
東京都が都市利便+加算運賃ならば事業が成立すると報告

平成28年4月
198号答申 都市利便+加算運賃で事業化の計画が進んでいる。関係者間で合意形成を進めるべき

平成29年3月
江東区が、都市利便だと事業が成立しない、地下補助だとメトロが減収になるので一定の整理が必要だと報告

平成30年5月
国交省の検討会で、江東区が加算運賃の反対表明

江東区が話を振り出しに戻してるのね。
これ、江東区が折れない限りいつまで経っても事業化できないだろ。

[5315: 匿名さん]

臨海地域地下鉄の方が先に事業化されそうな気配。

[5316: 匿名さん]

>>5315 匿名さん
それはない。というか臨海地域地下鉄はそもそもない。

[5317: 匿名さん]

2018-07-31：江東区議会 平成30年オリンピック・パラリンピック推進特別委員会 本文

◯おおやね匠委員　
せっかく一昨年、我々が、本区がした調査、そして昨年発表された調査と、今実際に国の調査の検討会が開かれていますけれども、実際新しい人口ベースでやっておりますけれども、その調査を踏まえてというような形で、少しふやしたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。
といいますのが、実際、国の調査、我々の本区の調査の上に国の調査、私は最初は必要なのかと思っていたんですけれども、実際よく聞きますと、やはり国の補助事業を使いますので、その点、国の調査というのは確実に必要だということであろうかと思いまして、なんですけれども、本区がやって今国の調査をしているということで、これ以上調査必要ないですけれども、この調査を踏まえてというような文言を、これは入れるべきじゃないかなと思います。実際国の今回の検討会で調査をして、地下鉄補助なのか、利便増進なのかと決まっていくと思うんですけれども、それはやっぱり明確にやるべきじゃないかなと思います。

◯地下鉄８号線事業推進担当課長
本区といたしましては、28年度調査は、これまで何十年もやってきた調査のもう最終的な精度を高めたものというふうに自負がございます。それに加え、今回、国の検討会ということで、８号線も検討会の対象となってございます。ただ、１点、予特でも申し上げましたが、国の調査を待つとスピード感がある意味、薄れる場合もあるという部分もありますので、国は国、並行して当然本区も国調査に精いっぱい協力をしながら進めてまいりますけれども、都のほうに対しては、今回の都と本区の約束に従って実務的なことをきちんとやっていく、そういったふうに考えているところでございます。
http://www.city.koto.tokyo.dbsr.jp/index.php/7631244?Template=doc-one-...

[5318: 匿名さん]

>>5317 匿名さん
東京都が百合子の落とし前つけますんで大丈夫すっ。って事ねww

[5319: 匿名さん]

◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　
国の検討、調査でございます。今おおやね委員がお話をされているのは、5月15日に検討会が行われました東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会という国調査でございます。今般、この調査の中では、本区の８号線ともう一つ、対象路線が都心部品川地下鉄構想の新設ということで、この２つの路線、これは交政審で取り上げられた路線の中でこの２つのみが対象となっているところでございます。
　先般、つい最近でございますが、そのときの検討会の資料がホームページのほうにアップされたところでございますが、その中の検討会の進め方の中では、ワーキンググループを設けて、本年度の12月ぐらいまでに事業性の検討をし、１月過ぎにまた検討会、本委員会を行って、その中で結論を出すということでございます。そうした流れになってございますが、非常に短期間でございますので、そこのところは関係機関、参加されている皆さんと一緒に本区も汗をかいてやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
　ですので、今現状では、そうした国の調査と、あるいは今回東京都と本区が約束をした、こういったところの中で進めていくところはパラレルに、並行しながらやっていくものだというふうに考えてございますし、結果としては同じような結果を得るのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、事業着手できるように、本区としましては、実務的なレベルで積極的によりかかわっていきたい、そのように考えてございます。

[5320: 匿名さん]

>>5319 匿名さん
東京都も大変だな。。

[5321: 匿名さん]

東京都が約束守るはずで押しきる担当課長もすごいね。落としどころは話ついているのかな？

検討会での江東区の発言内容が高圧的だったけど、国がヘソ曲げたらどうするつもりだろう。

[5322: 匿名さん]

>>5315 匿名さん
晴海や有明住民かな？
あんまりバカな書き込みはしないほうがいいよ。

[5323: 匿名さん]

・需要を過大に見積もる

・都市利便のスキームで都が出資金か補助金を積み増して設備利用額を年間3億まで引き下げる。

・押上から東武線に乗り入れるようにして、足立区から金を巻き上げる

・地下補助のスキームでメトロの減収分は運賃値上げを認める

・上下分離をやめて全額公費で路線を建設して無償でメトロに譲渡する

・品川地下鉄と合わせて設備利用額を算定すると都市利便のスキームでいけるかも？港区はお金持ちだから品川地下鉄分の補助金出してね。とする。

・運賃体系をメトロから切り離す。初乗りは２重取り。

うーん、全て無理が通れば道理が引っ込むな。

[5324: 匿名さん]

>>5322 匿名さん
晴海や有明住民じゃないですよ。

[5325: 匿名さん]

2017年12月27日
小池百合子東京都知事が江東区役所で山﨑孝明江東区長と面会
https://www.city.koto.lg.jp/011502/kuse/koho/houdou/h29/h2912/291227ko...

小池都知事は「江東区から要請をいただいていることについて、改めて確認し、都としても真摯に対応するといった話し合いをしました」と報道陣に述べました。

山﨑区長は「（地下鉄）8号線についても、具体的にはありませんでしたが、約束した3つ（土壌汚染対策・地下鉄8号線の延伸・にぎわい施設の整備）の中の一つですから、約束はしっかり果たしていただけると信じていますという話をさせていただきました」と述べました。

[5326: 匿名さん]

>>5302は江東区の関係者のような発言だな。

[5327: 匿名さん]

東京・中央区／都心部～臨海地域地下鉄新線構想／事業化へ推進協議会が初会合

◇１０年以内の開業めざす
　東京・中央区は、東京都心と臨海部を結ぶ「都心部・臨海地域地下鉄新線構想」の事業化に向けた取り組みを加速させている。

https://www.decn.co.jp/?p=102770

[5328: 匿名さん]

中央区はただの沿線自治体。
地下鉄に金出すわけじゃないから、何もできない。

[5329: 購入経験者さん]

豊住線は新駅なしで建設すればいい。そうすれば、建設費が1000億まで減って一気に楽になる。

まず開通を最優先して、新駅は後からこれで検討する。これでＯＫ。

[5330: 匿名さん]

開通後に新駅を作る
なんて余計に建築費が掛かる。金のムダ使い。

[5331: 匿名さん]

江東区南北交通の改善が狙いだから、途中駅を作らないと言う選択はない。

[5332: マンション検討中さん]

選択はないってことはないよ。事実検討されてるし。私も接続駅だけ作るのがいいと思うけどね。

[5333: 匿名さん]

その話、結局は政治決着だな。

[5334: 匿名さん]

駅は江東区が整備します。なので東京都さん、別腹でお金ちょうだい。

[5335: 匿名さん]

江東区は東西線の混雑が緩和するのだから、そっちの方で辻褄合わせてよと言ってますが、東西線から豊住線（有楽町線）に乗り換えると遠回りにならないの?

[5336: 匿名さん]

東西線、有楽町線の混雑緩和の対応って事にして、メトロが特定都市鉄道整備積立金を申請
東西線の木場と門前仲町、有楽町線の葛西臨海公園と新木場の運賃を上乗せするしかないだろうね。

[5337: 匿名さん]

豊洲駅と住吉駅の構造上、豊住線のために改札をもう一つ作るのは不可能だよね。

[5338: 匿名さん]

ん？葛西臨海公園?新木場はJRなんだけど？

[5339: 匿名さん]

>>5335 匿名さん
千葉方面から、東西線経由で築地や銀座に出る人もいるだろうから、そういう人は遠回りにはならないかな。

[5340: 匿名さん]

>>5338 匿名さん
あ、間違えた。
豊住で混雑が大きく緩和する区間でひとつは京葉線でした。

[5341: 匿名さん]

>>5337 匿名さん
加算運賃適用。中間改札設置
↓
加算運賃設定すると豊住に乗り換えない、中間改札はどこに設置するの？
↓
加算運賃と中間改札はやめて、豊住、住吉間ピストン輸送にします。
↓
うち(メトロ)が営業するなら豊住から直通運転しかしないよ。
↓
めんどくせーな。加算運賃なしで地下補助にしてメトロの減収分どうするかは東京都が考えてよ。期限は年度末までね。
↓
時短で便利になる人から加算運賃とるべきでは？
↓
うっせーな。加算運賃前提で考えるんじゃねーよ。こちらは、今まで不便でも我慢してたんだよ。東西線の混雑が緩和するんだからそっちで何かうまいこと考えろよ。

この数年間、話が進んでいるようで進んでないですね。

[5342: 匿名さん]

>>5341
その流れで思い出した。

江東区の試算では豊住線はピストン運転で６両編成にしてコストを抑える予定だったんだわ。メトロが直通させるってゴネたから、金掛かるけど１０両編成になった。

そう考えると、メトロも結構勝手な事言ってるな

[5343: 匿名さん]

突き詰めて考えると、メトロを使う人皆が便利になるのだからメトロ全体の運賃値上げね、って事になるよね。

品川地下鉄と豊住両方作るって事にして全体値上げを考えてるのかな。

これが、この2路線が国交省の検討会に選ばれた理由だったりして。

[5344: 匿名さん]

臨海地域地下鉄を頑なに「あり得ない」と言っている人は何を根拠に言っているだろう。

[5345: 匿名さん]

教えてください。

加算運賃
経路を特定するために中間改札が必要 → 分かる

経路をショートカット
新規経路で距離が短くなるので運賃値下げよって減収になる
→ 新規経路によらず距離を変わらずとして運賃計算すれば減収にならないのでは？

[5346: 匿名さん]

>>5345
加算するなら、それだろうね。

豊洲-東陽町間、豊洲-住吉間、現在は両方共に２００円。
豊住線を使った経路に対して３０円の加算運賃を設定すると、メトロの減収はほとんどないはず。これなら中間改札なしで加算できる。

デメリットは、３０円以外の加算運賃は採用できないって事。

[5347: 匿名さん]

>>5346 匿名さん
ありがとうございます。

その運賃が採用された場合
メトロの減収はなくなる。
追加収入は豊洲、住吉間の利用客分のみって事ですよね？

このケースが採用されない理由は何でしょう？
採算？このケースで採算が取れないなら作ってはいけないと思いますが。
共食いなら採算取れますって理屈ですかね？

[5348: 匿名さん]

例えば
東陽町-永田町だと 200円。東西線から半蔵門線経由でね。
これを混んでる東西線は嫌だからと、豊住線経由で有楽町線に乗った場合に
割増運賃はどうやって徴収します？

[5349: 匿名さん]

>>5348 匿名さん
そのケースは中間改札が作らないと無理じゃないですか?
豊住線を通過だけする人から割増運賃取るのは改札設けないと無理だと思います。

>>5346さんのはメトロの減収を回避するための話だと思うので。

[5350: マンション検討中さん]

定期券で考えると利用が増えるか怪しいね
割増料金がかかる、乗り換え回数が増える、(待合せにもよるかもだが)たぶん時間も余分にかかる豊住ルートで、定期券のお金を出してくれるドンブリ勘定な会社ばかりならいいんだけど
東西線から迂回して豊洲勤務してる人(または逆に迂回して東陽町などで働く人)とか、本当に限られた人しか有効に使えなさそう

[5351: 匿名さん]

>>5350 マンション検討中さん
メトロが乗り気じゃない時点でお察しですよ。
江東区の南北移動に絞って事業計画を考えないと、計画に綻びが多くなります。

[5352: 匿名さん]

>>5344 匿名さん
埋立地の盲腸線になるから。
TXの延伸にしないと事業化できない、ダメ路線だと国交省に門前払いされたから。
道路が広いんだから連節バスで十分な場所だから。

[5353: 匿名さん]

赤字路線を作って、我々の税金で尻拭いさせられたらたまらない。
国鉄の赤字の負債を税金で払ってるのを知らないのかな？
政治家のゴリ押しで田舎に要らない鉄道を敷いた末路がこれだよ。

[5354: 匿名さん]

>>5352 匿名さん
新銀座から新東京に延ばしてTXとつなげば優良路線になってますよ。TX側も安く作れますし。
ダメ路線が作らない理由なら、優良路線なら作るべきです。

[5355: 匿名さん]

>>5352 匿名さん
それならTXの延伸にして事業化すればいいじゃない。
筑波民もお喜びです。

[5356: 匿名さん]

TXにとっては冗談じゃないね。
新線建設は莫大なカネがかかるから、鉄道会社は早く新線建設は終わらせて営業に専念したい。
東京駅までで十分なのにその先まで作るわけがないよ。

[5357: 匿名さん]

>>5356 匿名さん
TXは新東京まででいいでしょう。その先は別の事業者で。

[5358: 匿名さん]

秋葉原から先有明まで上下分離で作ってくれるならTXは損しないでしょ。
中央区と江東区がTXに資本参加する事になると思いますが。

[5359: 匿名さん]

>>5358 匿名さん
上下分離じゃあ、営業コストはTXがかぶるんだよな？
じゃああり得ない、
東京駅から先を運行するメリットはTXにはなにもないんだからさ。
東京駅から先は埼玉高速鉄道みたいに別会社の営業にしてTXにはまったく迷惑がかからないようにするしかない。

[5360: 匿名さん]

>>5358 匿名さん
江東区はそれどころじゃないでしょう。豊住線で手一杯。

[5361: 匿名さん]

江東区　区長への手紙（区へのご意見）12月
https://koto-tegami.seagulloffice.com/iken/client?A29EDDA18A330347ACFA...

地下鉄８号線について
・ご意見
やはり、大空の空間に飛行機やヘリコプター‥‥。将来に向って人々の生活空間が息苦しく成って行くように感ぜられる。科学文明の時代に人間にとっての都市生活空間がこれで良いのかと思えてなりません！そうおん、雑音、電動‥‥人々の心も慣れ切ってしまうと未来は大変な様々な悪変化が起きそうな予感がいたします。家族内の殺害や暴力問題、自殺、事件が多発しておりますよねぇ！心の熟成・育成の教育を受けていませんよね！教育は、家庭内での生活が、人間関係が基盤です。お金至上主義が物質依存性が心を混乱させているように見うけられます。価値観が多様に成りました。そこで東京都自体が主体性を持って都営線を住吉－豊洲間に新たに作れば良いと思いました。千代田線の延長でなくね！もう待ちくたびれましたよ！区長は小池氏と協力して都営線を強く希望したらいいのじゃないかな～。

・回答
地下鉄８号線（有楽町線）の延伸（豊洲～住吉間）は、南北移動の利便性を向上させるほか、東陽町駅にて東京メトロ東西線と繋がることにより東西線の混雑状況が緩和されるなど、様々な効果が見込まれております。
こうした効果が評価され、平成２８年４月に公表された国の交通政策審議会答申では「国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークのプロジェクト」に位置づけられました。
地下鉄整備には東京都や鉄道事業者など関係者間の合意形成や国の事業認可が必要となりますが、現時点では延伸を担う事業者が決まっておりません。
今年度、国は鉄道ネットワークに関する検討会を設置し、地下鉄８号線及び他１路線を対象とした検討を開始しました。また、東京都は「平成３０年度中を目途に地下鉄８号線延伸のための事業スキームの構築に向け取り組んでいく」方針を示しました。
本区では、地下鉄８号線の１日も早い延伸実現に向けて、今後とも国や都に積極的に働きかけてまいります。ご理解の程よろしくお願いいたします。

[5362: 匿名さん]

>>5359 匿名さん

あちらはあちらで地方空港まで延伸したいようだから、お互い様かもしれないね。インバウンドで空も大渋滞だから地方空港と羽田空港とが繋がると、国交省あたりものってくるかもね。

[5363: 匿名さん]

>>5361 匿名さん

江東区民以外誰も要らない。

[5364: 匿名さん]

>>5361 匿名さん

よくこのご意見に、まともに回答したなぁと感心した。

[5365: 匿名さん]

>>5361 匿名さん

そこでw

[5366: 匿名さん]

延伸のための事業スキームの「構築に取り組む」だから、それが出来てから、事業化、建設開始になる。
つまりまだなにも具体化してないわけだ。
豊住線ですらこのレベルだから、臨海地下鉄なんか完全に妄想レベルだよ。

[5367: 匿名さん]

TXは今使わずに取ってある新東京延伸用のお金を使わずに、上下分離で新東京まで延伸できたら当然やるだろうよ。
秋葉原から一駅分だと対した運賃収入が得られないから有明まで営業だよ。
湾岸地域の通勤やMICEの運賃収入が得られるのは大きい。

[5368: 匿名さん]

>>5366 匿名さん
臨海地下鉄は豊住のメトロみたいに損する人いないし、計画を具体化すると言っているのが都市整備局自身だし動きだせば早いかと。

[5369: 匿名さん]

その前に築地再開発問題の迷走で都議会は大いに紛糾中。

[5370: 匿名さん]

>>5369 匿名さん
まあ、それはあるかもね。

[5371: 匿名さん]

>>5367 匿名さん
バカなやつに言っても仕方ないんだが。。。
東京駅まで延伸するメリットは延伸区間の運賃収入なんかじゃない。
秋葉原で乗換しないといけなかったのが、東京駅から直通で行けるようになれば、沿線の価値が大きく上がり、乗客も増える。
そのための東京駅延伸。
晴海や有明なんかにのばしても。今のTX沿線住民にはなんのメリットもないよ。そっちには用がないから。
週に何回も銀座なんか行かないしさ。
TXには何の得にもならない埋立地延伸はないよ。

[5372: 匿名さん]

TXがこの件を完全無視なのがすべてを物語る。

[5373: 匿名さん]

>>5369
都が突如打ち出してきたのは、築地市場跡地の市場会計から一般会計への移管(約5000億円)
つまりは税金で豊洲新市場の今後の赤字を補填すると言う事だから、都議会が紛糾するのは当然だろう。

[5374: 匿名さん]

>>5371

上下分離でやるとすれば、延伸区間の運賃収入が必要になるって話ね。
あなたには理解できないでしょうけど。

-----------------------
1.新東京延伸については毎年のようにTXの株主である沿線自治体から要望があがっている。

2.これまでTXは新東京延伸に向けて内部留保に努めている。

3.新東京延伸は上記の内部留保を取り崩して行う予定であったが、上下分離で出来る可能性がでてきた。

4.上下分離で延伸を行う場合、毎年設備利用額を整備主体に支払う必要がある。新東京までは大深度地下であるから距離は短いが設備利用額は高額になる可能性が高い。

5.一方、秋葉原から新東京はこれまで秋葉原で降りていたのが新東京まで乗り通す客が大半であるから(初乗り運賃がとれないので）、追加で得られるキャッシュは高額な設備利用額に対しては小さいはずである。

6.安定したキャッシュを追加で得るためにはどうしたらよいか？

7.新東京から有明の運賃収入が必要

[5375: 匿名さん]

>>5372
完全には無視していないですよ。
情報収集はしているようです。（事業計画より）
JRのように自ら手を挙げる事はしないでしょうけど。

[5376: 匿名さん]

>>5373
まあ来年は都知事選なので、築地跡地問題も今後二転三転がありそう。

[5377: 匿名さん]

国交省の検討会では、都と江東区と港区、さらにはメトロと建設公団的なの独法も入って、地下鉄8号線と品川地下鉄の具体的な検討会が進んでる。

臨海地下鉄は？？？

[5378: 匿名さん]

>>5377
>地下鉄8号線と品川地下鉄の具体的な検討会が進んでる。

なぜ、その二つが選ばれたの？
全く誰も検討していなかった品川地下鉄はまだしも、年度末までに都がスキームを決めると宣言までしていた地下鉄8号線は新たに会議体を設定して検討する必要はないでしょう。

[5379: 匿名さん]

>>5377
・都心直結線は国交省がヤル気だったのに東京都と京成が反対したため頓挫。
・一番進んでいるのはJRの羽田空港アクセス線
・8号線は何故か国と都がパラレルで検討中。
・品川地下鉄はどのような意図で検討会に取り上げられたか不明
・都心部・臨海地域地下鉄は築地再開発にあわせて急浮上
　（豊洲移転が延期にならなければもっと早く表にでていた？）

----------------------------------
１ 都心直結線の新設
→音沙汰なし

２ 羽田空港アクセス線の新設 京葉線・りんかい線相互直通運転化
→JRが環境アセス着手を発表

３ 新空港線の新設
→大田区が整備主体を設立を表明

４ 京急空港線羽田空港国内線ターミナル駅引上線の新設
→音沙汰なし（京急社長がインタビューで実現したい旨の発言はあり）

５ 常磐新線の延伸
６ 都心部・臨海地域地下鉄構想の新設及び同構想と常磐新線延伸の一体整備
→築地再開発方針にて計画を具体化する旨記載

７ 東京８号線（有楽町線）の延伸（豊洲～住吉）
→年度末までにスキームが決定される予定

８ 都心部・品川地下鉄構想の新設
→国交省の検討会で採算性など整理中

[5380: 匿名さん]

>>5378 匿名さん

国際競争力強化の拠点だそうです。

[5381: 匿名さん]

>>5379
品川地下鉄が急浮上してきたと言うイメージの方が強い。

[5382: 匿名さん]

既存設備を活用する新線については、都市鉄道等利便増進法ができたので事業化しやすくはなったよね。（そのために作られた制度だけど）

都市鉄道等利便増進法を適用すると、以前では採算が取れなかったような事業が採算が取れるようになるケースが大半だけど、豊住線は逆に作用してしまうというなんとも可哀そうな結果になっているけどね。

[5383: 匿名さん]

>>5381
そうだね。
港区と東京都が明確な意思表明していなかったのに何故？って感じはするよね。
品川駅西口の再開発が始まるので品川地下鉄駅の位置だけでも決めたいのだろうけど

品川駅西口の整備事業検討と国交省の検討会の座長が同じ人。
同じ人というより、座長の岸井隆幸教授は198号答申の委員で、築地まちづくり検討委員会も岸井隆幸教授が座長

結局のところ、岸井教授が8号線、臨海地下鉄、品川地下鉄のカギを握っていると言える。

[5384: 匿名さん]

品川地下鉄は整備主体が都と港区の3セク、運営主体がメトロか。
最強お金持ちの自治体・港区の資金力を都もアテにしてたりして。

[5385: 匿名さん]

品川地下鉄はリニア開通までに必要だよね。常識的に考えて。

リニア発着駅にメトロが通ってないなんておかしいよ。
まあ、江東区民には品川地下鉄の恩恵ないけど。

[5386: 匿名さん]

今回の答申の中で最も妄想というか練られていないのが品川地下鉄だよ。
今まで検討した事のある組織がないのでしょうがないけど。

2kmで1600億というセレブな価格
江東区が4.8kmで間に駅を3つ作って1500億という庶民価格なのに。

そもそも白金高輪で分岐できるの？白金高輪駅の手前から駅まで全て作り直すなら出来ますけど状態です。

検討会の結果が早く知りたいです。

[5387: 匿名さん]

8号線は年度末までに決まるのかね？
都知事変わったら話が振り出しに戻るぞ。

[5388: マンション検討中さん]

2018-12-11　江東区議会会議録

◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　報告事項、地下鉄８号線延伸にかかる検討状況についてを御報告申し上げます。
　恐れ入りますが、資料の４をごらん願います。
　本委員会におかれましては、4月31日に、その時点での本件の状況を御説明させていただき、都要望事項案を御検討いただきまして、9月3日に都要望を行っていただきました。本日は少々お時間をいただきまして御報告させていただきます。
　まずは１の今年度のこれまでの経緯についてでございますが、４月に東京都が基金を設置し、５月には国の検討会の調査対象に８号線延伸計画が選ばれ、６月には東京都が今年度中の事業スキーム構築の取り組みを示しました。
　都要望の後の9月12日に第１回の豊洲市場に係る都区連絡調整協議会が開催されました。この協議会は、豊洲市場の開場に伴う課題を協議するため、本区副区長を会長とし、市場次長を副会長とし、課題を担当する部長級で構成されております。
　11月22日に第２回協議会が開催され、第２回協議会では、地下鉄８号線については、来年の区議会第１回定例会で明確に提示するように求めたところ、都からは、副知事が直接約束した事項でもあり、尽力する旨の説明がございました。
　恐れ入りますが、１枚おめくりいただきまして、参考の３をごらん願います。
　こちらにつきましては、12月7日の清掃港湾・臨海部対策特別委員会での東京都の提示資料の抜粋でございます。
　４の地下鉄８号線の延伸と書いてございますが、(1)事業スキームについて、そもそも事業スキームとはどういうものかということで、事業を行う枠組みであり、その構築に当たりましては、事業主体補助制度の選定など、関係者との協議、調整が必要となります。また、事業採算性についても確認が必要となる。
　また、その次の丸にあるように、事業主体につきましては、鉄道事業法では、営業主体と線路の所有主体の分離を認めておりまして、下の1)、2)、3)にありますように、第一種鉄道事業者から第三種まで種類がございます。
　こうした鉄道事業者のある中、８号線の検討でも、下の丸にございますが、本路線では、上記の1)の上下一体方式、または２、３の組み合わせの上下分離方式が考えられるとしております。
　また、補助制度につきましては２通り、1)、下にございますが、地下高速鉄道整備事業費補助、それと2)の都市鉄道利便増進事業費補助、この２通りが考えられるわけでございますけれども、８号線の本区の調査におきましても、下の丸にございますが、整備主体は第三セクター、営業主体は東京メトロを想定していることなどを示してございます。
　(2)のこれまでの調整・検討状況につきましては、平成30年5月、都は国の検討会に参画して今さまざまな部分、細かいところまでワーキング等においてまだ議論をしています。
　また、次の丸にありますように、国や東京メトロとは適宜意見交換、調整を実施しており、区とはこれまでの検討経緯、今後の進め方、沿線まちづくりについて、情報共有、意見交換を実施していることを報告されました。
　また、(3)今後の取組についてでございますが、丸が２つございます。
　国の検討会では、今後、平成31年2月を目途に需要予測や収支採算性等の事業性に関する検討を深度化し、関係者の議論に資するデータを整理することとしておりまして、この検討に対して、区とともに積極的に都は協力していくんだと。
　もう一つ、引き続き都として主体的に関係者との協議、調整を進め、今年度中を目途に、地下鉄８号線延伸のための事業スキームの構築に向けて取り組んでいくという決意を改めて示したところでございます。
　恐れ入ります、失礼しました、12月7日の清掃港湾の委員会のほうでは、幾つかの質疑、答弁がございまして、この資料だけでは現状が見えない、あるいは主体的に取り組んでいるのかなどの質疑がございました。東京都は一般的なスキームとして、事業主体補助制度、国の検討会の採算性などを見ていって、さまざまなパターンについても、いずれも課題はあるため、国とメトロと鋭意調整をしている。また、年度末に向けて具体的な形を出せるように、都として主体的に、また今年度中を目途に取り組んでいる趣旨の答弁がございました。
　また、６路線の中の位置づけについての質疑につきましては、都として６路線を中心に優先的に８号線に取り組んでいるとの答弁がございました。
　恐れ入ります、資料の４にお戻り願います。
　２の事業スキームに関する東京都の取り組みについて、これにつきまして、また３の今後の予定につきましては、今申し上げた説明の中でも御説明しておりますが、31年の３月、本区といたしましては、東京都の約束が滞りなく履行されるよう、また今後につきましても、引き続きその旨、東京都に強く促してまいります。
　私からは以上でございます。

[5389: マンション検討中さん]

42 : ◯地下鉄８号線事業推進担当課長↓ 最初のヒットへ（全 1 ヒット）
◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　おおやね委員からの、東京都が事業スキームを構築するに当たり、本区としてどんなことを要望しているかというお尋ねでございます。
　その点につきましては、本区はこれまで一貫しまして、中間新駅２駅の設置を要望しております。国交省の東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会では、本区の28年度調査報告がベースとして検討されておりますので、そこに新たな人口推計などを使った調査が進行中でございます。
　また、28年度調査報告にある中間駅のＳＴ１、ＳＴ３ありきの概算建設費を基本とした検討というふうに考えてございます。
　この点は東京都も同様でございまして、28年度調査報告をベース、あるいはたたき台として、先ほど御説明したような事業スキームを検討しております。ですので、本区の土木部と都の都市整備局との個別の意見交換の中でも、中間新駅２駅については、鉄道交通不便地域の解消と地域活性化の観点、こうしたところの観点において、必ずや設置することを要望してございます。
　また、中間２駅は需要予測の中にも入ってございまして、この２駅合わせて１日約６万人の需要があるというような推計も出てございますので、設置については必須、そのように考えてございます。
　以上でございます。


47 : ◯地下鉄８号線事業推進担当課長↓ 最初のヒットへ（全 1 ヒット）
◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　そえや委員からの三セクに対する区の見解ということで、28年度調査の中では、事業スキームとしては、地下鉄、地下高速鉄道整備事業費補助、これをベースに考えておりまして、その中でも三セクという前提をしていますが、ただ、実際に三セクがどういったところをメンバーとしてやるかということまでは明示はしてございません。
　例えば、これ軌道事業の関係ですけれども、宇都宮ライトレール、ＬＲＴ、今発足して動いてございますが、これは宇都宮市と芳賀町という関係するところが出てて、あるいはバス事業者が参画している、出資金1億5,000万円でそういったようなスタートもあります。
　そういったところもありますし、どういったメンバーになるかということについては、今現在では明らかではない。ただ、本区も、基金としてここ30年度末まで60億円という基金を積んできておりますので、そういったものの準備をしてはいるということでございます。
　そういった三セクの役割分担、そういうところまでこれから年度末にかけては、東京都との話し合いということも持たれるので、そうしたところには慎重に対応してまいりたい、そのように考えてございます。

[5390: 匿名さん]

結局のところ東京都なわけね。
東京都が動けばすぐ出来ると。

[5391: マンション比較中さん]

東京都が纏めるとしているのは豊住線をどういう事業体で運営するかの都の案を纏めるというもの。
事業形態を都が決定できるわけないだろ。
その案をメトロが蹴れば、第三セクターを作ってやるか、諦めるかになるから、まだなにも進展してないようなもの。
カネの目途がついてない事業なんてなにも始まっていないに等しい。

[5392: マンション検討中さん]

わかってねーな。メトロは国と都の持ち物なんだよ。

[5393: 匿名さん]

バカなのか。
株主でも不採算路線を押し付けることなんかできないんだよ。
昭和とは違うんだぞ。

[5394: 匿名さん]

>>5391 マンション比較中さん
さすがに整備主体と営業主体は決まっているでしょ。

地下補助でメトロの損失をどう穴埋めするか、穴埋めせずメトロが被るか
都心利便で加算運賃にするか
都が出資金を拠出して整備主体の借入金を減らすか

経路短絡で運賃が安くなるところまでどうにかしろっていうのは違うと思うけどね。南北線や副都心線でも発生したし。

特定都市鉄道整備積立金制度使ってメトロの運賃一部値上げが落としどころかな。

[5395: 匿名さん]

>>5393 匿名さん
>株主でも不採算路線を押し付けることなんかできないんだよ。
昭和とは違うんだぞ。
豊住線は平成17年までなら不採算じゃないぞ。今でも以前からある基準を適用すれば採算とれるぞ。

[5396: 匿名さん]

距離制運賃を採用している以上は
放射線状に伸びている路線を環状線で結めば短絡経路が発生し運賃計算が安くなるのは当たり前。
南北線、副都心線の時と同じですよ。その時は運賃が安くなると皆さん喜びましたよね。
豊住線自体は年間30億のキャッシュを産み出す路線。早く事業化して下さい。

と、一貫して主張していればよかったのに。

初めは、受益者「負担」で「加算」運賃をとると言い
途中から、メトロの「減収分」と言い方が代わり
最近では東西線混雑緩和のために必要な「コスト」とだと主張している。
（途中で江東区の担当者が交代した?）

環状線を整備する以上は当然の帰結。何か問題でも?と言えないものかねぇ。

[5397: 匿名さん]

>>5394 匿名さん
あと3週間だな。
それで事業内容が出てこなければダメだってことだ。

[5398: 匿名さん]

臨海地下鉄はTXの盲腸線になる流れだけど、湾岸民はそれでいいの？

メトロか都営じゃないと、私鉄沿線みたいに交通費掛かるよ

[5399: 匿名さん]

みなとみらいは東急と言う強力な事業者の援軍があったけど、東京湾岸はそこがないのが辛いね。

[5400: 匿名さん]

>>5398 匿名さん
TXの運賃体系なら問題ないでしょう。
そもそも、マンション住民はBRT利用するんじゃないでしょうか。