臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[4544: 匿名さん]

>>4541 匿名さん
路線は大事な収益源なんだから、喜んで保守するさ。ノーリスクで新路線が獲得できるなら、これほど美味しい話はないね。
豊住線一本運行するくらいで、駅ナカやらの新ビジネスに影響は出ないから心配すんな。

[4545: 匿名さん]

ノーリスクの訳無いじゃん。たんまり施設利用料金をとられる事業なんてやってられないよ。

[4546: 匿名さん]

>>4543
豊住線はこれも大きいんだよね。江東区だけじゃなくて、他の自治体も巻き込んでる。

個人的には押上から北は要らないと思うけどね。ここから先は距離も長いし人も減る。距離が短くて人が多い豊住線とは正反対。

[4547: 匿名さん]

>>4545 匿名さん
利用料払っても利益確定なんだからノーリスクだろ。

[4548: eマンションさん]

>>4547 匿名さん

利益確定するどころか損失確実だから
ノーリスククじゃないだろ。

[4549: 匿名さん]

>>4548 eマンションさん
損失確定の根拠は？

万一損失が出そうなら、利用料を値切ればいいだけ。というかはじめからそういうスキームにしてるでしょ。だからメトロは赤字になりようがない。

[4550: 匿名さん]

そんな損失を区民はおわないよ。
過疎地のように生活の足でも無いし。
区の計画では勝手に施設利用料金設定して
何年後に負債０とかなってたけど、つくる
ための方便だという事は皆承知。

[4551: 匿名さん]

>>4540
それは財投資金ね。また、今どきあれは低金利でもない。

一般予算から補助金として出されるのとは全く違うよ。

[4552: 匿名さん]

>>4550 匿名さん
区民がいやだと言うなら、区長と区議を変えれば良い。それなら豊住線は頓挫するだろう。
しかし今はそうなっていないので、メトロがリスクを追わない形で計画されるのは明らかでしょう。

[4553: 匿名さん]

豊住線は都も腹を決めたようだから、これから進むと思うよ。

[4554: 匿名さん]

>>4552 匿名さん

計画は頓挫しない。
ただ、リスクを負担する者がいないので
いつまでたっても計画のままという事。

[4555: 匿名さん]

>>4554 匿名さん
>>4543参照

[4556: 検討板ユーザーさん]

計画は進むだろう。江東区と都がこれだけ前向きになってるからな。3セクに乗ってくる事業者を組織できるかがカギかな。いずれにしても、今年度末には結論が出てると思う。

[4557: 匿名さん]

行政のひとりよがりの計画だけが深化するが計画のまま終わるだろうね。
資産アップとかの連中しか賛成していない現状では
具体化案が出たらそれで揉めて振出しへ戻るだけ。
その繰り返し。だって悲願だけで誰も真から必要だ
なんて思ってないもの。

[4558: 検討板ユーザーさん]

>>4557 匿名さん
残念ながら、そこまで深い関心持ってる区民はほとんど居ないんだよね。だからどんな計画だろうが、区民が大反対して頓挫するなんて有り得ないね。

[4559: 匿名さん]

>>4551 匿名さん

＞国が財投債と呼ばれる国債を発行して約３兆円調達し、それを長期、固定の超低金利でＪＲ東海に回す。
https://mainichi.jp/articles/20160725/ddm/005/070/073000c

今どきは超低金利じゃないんだ。自力でやれるって言ってるのに押し売りがましく貸し付けてるようにも見える

[4560: 検討板ユーザーさん]

>>4558 検討板ユーザーさん

区が負担するスキームだと知れたら大反対だね。

[4561: 検討板ユーザーさん]

>>4560 検討板ユーザーさん
だからそんな関心持ってる人なんていないって。まぁ待ってれば分るよ。
3セクになるからスキームも複雑になるしね。区民はしょせんサイレントマジョリティーたよ。

[4562: 匿名さん]

>>4560 検討板ユーザーさん

もし年度末に整備・営業主体のスキームに都と区とメトロが合意してゴーサインとなったら反対運動が巻き起こりますかね？
で、結局その運動により頓挫しちゃいますか？日の目を見ることはないと。

[4563: 検討板ユーザーさん]

>>4562 匿名さん

区民負担のスキームなら間違いなく反対運動で頓挫するよ。それをわかっているから区はメトロがリスクを負うように計画たててる。そしてメトロの株主でもある都に陳情している訳。あとは市場とのバーターでどこまで押し込めるだが、結局は負担の問題で先送りだろうな。

[4564: 匿名さん]

そうするとメトロが正式にお断りの意思表示をするのはいつなんでしょうね。都が年度内にやると明言した事業スキームの構築まで引っ張りますかね。

[4565: 匿名さん]

>>4563
すごい妄想力だな。笑
いくら都に陳情しようが、民間企業であるメトロをリスクあるビジネスに引き込むのはムリだろ。笑

[4566: 匿名さん]

>>4537
説明されても理解できないんだね

[4567: 匿名さん]

＞借りるのだから返さなくてはいけないカネ。
＞我々が住宅ローンを借りるのと同じで、資金調達の話。
＞違いわかってる？

？

>>4531をもう一度読んでからレスしたほうがいい。


しかし、豊住ポジは情弱だらけだな。
だから液状化したりベンゼンが出るような地を選んで住んじゃったんだろうけど。

[4568: 匿名さん]

だいたい区がリスク負担する建設事業だとして、それを区民が大反対して潰したなんていう事例、ひとつでもあるか？

ありもしないことをさも決まってるかのように言うのを、世の中では妄想と言うんだよ。笑

[4569: 匿名さん]

＞建設費を負担しないメトロが黒字にならないとか、アホ丸出しの書込みしてる人がいますが、無視で良いですよね？

豊洲民、短絡線は運賃収入アップにつながらないことをまず理解しようね。
その上で加算料金程度で運営にかかる人件費・電力等費用・設備維持費・災害対策等を賄えるか。
そして黒字が出ても返済に回さないとならず、赤字なら当然自己責任にされる。

[4570: 匿名さん]

>>4543 匿名さん

よくリンクまとめましたね。
支援あげ。

[4571: eマンションさん]

>>4565 匿名さん

メトロはまだ民間企業とは言えないよ。民間企業をめざしているけど。それとメトロは民間企業じゃないので行政の計画を正式に断る権限は無い。検討中を継続して実質引き伸ばすのが意思表示。

[4572: 匿名さん]

>>4568
住民が反対してダメになる事業なんて腐るほどあるし、首長選挙で落選することもある。
豊住線に関しては実現可能性が０に近いから誰も反対行動に出る必要もないわけで。
ただ本格的に検討されるようになったら、そのリスクを説く人が沢山現れ、
理解力が無いこのスレのポジさんも豊住線をやったら自らの首を絞めることに
ちょっとは気づくかも。ポジ脳タイプの人間にはリスク察知できんかもしれんけどｗ

あ、液状化はまた起きるからね。
リスク察知して脱出するようにね。

[4573: 匿名さん]

>>4571
ポジさん、本格的にわかってないな。末期か

[4574: 匿名さん]

メトロが撤退表明するならそれはそれで見もの。ただマスコミの論調は実現の可能性が高い論調ばかりな気が

[4575: 検討板ユーザーさん]

>>4569 匿名さん
短絡線だろうが、今までバス移動してた住民がいるわけだから、運賃収入はアップするに決まってるだろ。新駅もできるのに乗客が増えないわけがない。
だいたい、建設もせず運行だけで赤字なんだったら、国交省が門前払いにするだろ。

大丈夫か？

[4576: 匿名さん]

>>4572 匿名さん

恐縮ですが例を挙げて頂けると助かります。

[4577: 検討板ユーザーさん]

>>4572 匿名さん
ん？
区の計画を区民が潰した事例があるか？
って聞いてるんだけど？

挙げられないんだな。笑

[4578: 検討板ユーザーさん]

>>4571 eマンションさん
行政の計画を断れないなら、都が命令すればいいだけじゃん。笑

大丈夫か？笑

[4579: 匿名さん]

それはないな。
認可権限は都にはない、彼らも国に陳情する立場だから。

[4580: 検討板ユーザーさん]

>>4579 匿名さん
ならばメトロは自由に判断できるということ。黒字になるスキームでないと運行を受けないだろう。

[4581: 匿名さん]

>>4580 検討板ユーザーさん

営業主体のみ受けてもメトロの計算では赤字なんでしょ？今すぐ断ってほしいわ

[4582: 匿名さん]

よくもまぁー、関係ない江東区の路線にそこまで熱くなれるな。プロ市民、湧きすぎ

[4583: 検討板ユーザーさん]

>>4581 匿名さん
建設費も負担してないのに赤字になるわけないでしょ。

[4584: 検討板ユーザーさん]

>>4581 匿名さん
建設費の償却分を支払ったとしても、利益が残るスキームにすればいいだけ。メトロがリスクを負うことにはならないよ。

[4585: 匿名さん]

上下分離方式については、このページが上手くまとまってる
http://sky.ap.teacup.com/kansai/41.html

国と自治体がリスクを引き受けて、ぶっちゃけ民間の鉄道会社はリスクなしでやれる方法だね。使用料が高くて赤字になるなら、メトロは営業止めればいいだけ。

そもそも、この方式ならメトロが営業してくれるでしょって、江東区がメトロに最大限に配慮した方式。

[4586: 匿名さん]

早くメトロは上場すればいい。
資金回収なんてIPOで一瞬だよ。

[4587: 匿名さん]

江東区の南北交通の抜本的改善という大義名分を考えたのは大ヒット。

認可権限を持つ国の泣き所を突いている。

[4588: 匿名さん]

実際に江東区民の南北移動の効果は高いでしょ

それ以上に総武線、半蔵門線、東西線のバイパス効果の方が高いけどね
千葉方面から湾岸に向かう人を都心の手前で湾岸に流せるから、総武線と東西線の朝の混雑が緩和する

豊住線を利用しない人も恩恵を受ける。そんな誰にとっても利益のある路線が豊住線。

湾岸地下鉄には、そういう大義名分がない。湾岸に地下鉄がないから地下鉄がほしい。それでは国は動かない。

[4589: 匿名さん]

>>4588 匿名さん

東側に恩恵大
西、南側に恩恵なし
ネガってるひとかわいそう。

[4590: 匿名さん]

その大義名分って全く新しい利益をもたらさないし、千葉とかの人口も今後減少するよ。要は時代錯誤の大義名分。

[4591: 匿名さん]

皆がオリンピック病に冒されている今のうちならイケる。今回逃せば完全消滅だが。

[4592: 匿名さん]

>>4590 匿名さん

なるほど、23区なのに人口減少が見込まれてる西と南の外周区に恩恵がない豊住線は採用されるね。

[4593: 評判気になるさん]

>>4585 匿名さん

メトロの株主は国と都なんだから結局リスクの負担主体は同じじゃん。江東区の配慮があるとしたら、江東区の負債を時間をかけて国や都に移していくだけ。

[4594: 検討板ユーザーさん]

>>4593 評判気になるさん
経営者の存在を無視したらいかんでしょ。
江東区が配慮してるのは、メトロの経営陣だよ。

[4595: 匿名さん]

メトロのIPOは国や都としても期待しているでしょうね。
そのためには今どきは説明責任や透明性が求められるから、メトロ経営陣もそこを意識せざるを得ない。

[4596: マンション検討中さん]

豊住線は東西線と半蔵門線のバイパス効果はあってもたいしてメトロの収入にならないんだよね。
半蔵門線から豊洲は、現状清澄白河と月島経由で、東西線から豊洲は、門前仲町と月島経由と、大江戸線を介して初乗り運賃が2回取れるけど、豊住線開通後は全てメトロになって1回のみ。そこの減収分を補って余りある程沿線人口が増えるのか？そりゃ慎重になるわな。

[4597: 匿名さん]

豊住線て、江東区の一部住民にメリットがあるだけでしょ？
湾岸地下鉄は、都がこれから発展させようとしているベイエリア全体に恩恵がある。住民だけでなく、そこを訪れる人にもね。

[4598: 検討板ユーザーさん]

>>4596 マンション検討中さん
そんな高い乗り継ぎする人、そんなに居ないでしょう。メトロだけ使って遠回りするか、あるいは都バスに流れてる人が多いと思うよ。
そういう利用者にとってはすごく利便性向上するし、メトロにとっても取りこぼしてた客が拾えて双方メリットがあるんじゃないかや。

[4599: 検討板ユーザーさん]

>>4597 匿名さん
幅広く支持されてる。
>>4543参照

[4600: 名無しさん]

>>4598 検討板ユーザーさん

取りこぼした客を拾うメリットかぁ。
都バスの客を奪うメリット主張は計画をダメにするぞ。

[4601: 検討板ユーザーさん]

>>4600 名無しさん
メトロはそんな主張はしないから大丈夫だよ。内々でソロバンはじくだけ。

[4602: 匿名さん]

>>4600 名無しさん
縦のバス移動、機能してないぞ。
錦糸町で大行列。
途中のバス停から乗りたい客は何本か見送らないと乗れないときもある。

[4603: 匿名さん]

お盆も暇な豊住ポジさんへ

>>4576
保育所　住民反対で断念１１件　https://mainichi.jp/articles/20160424/k00/00m/040/078000c

>>4586
メトロ株が公開されたら、今度は株主の意向が事業化を左右させる。
収益と優先順位が低い豊住線は、より実現不可能に。

>>4575
東陽町や木場と豊洲を結ぶバス路線は非常に利用者が少ない状況で、
メトロができれば収益につながるって？
そして、バスで東陽町駅まで通ってる住民は今でもメトロを利用してている。
短絡線ができても運賃収入のアップに大して貢献できなければ、運営費ばかり
かかってまるで収益につながらないということ、理解できた？
だから江東区長は「東西線の混雑緩和が目的だ」と言い方を変えてきた。
しかしメトロでは新線ではなく別の方法で混雑緩和策を進めている。

[4604: 匿名さん]

>>4603 匿名さん

長文ｗｗｗｗ
お前も暇そうだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

[4605: 匿名さん]

今の段階ってその辺の議論は済んでて整備費の出し分の調整だけなんじゃないの

[4606: 評判気になるさん]

>>4597 匿名さん

恩恵あるなら既に計画決定してないととおかしいよ。
都が土地を売却した後で都が地下鉄実現なんてしたら単なるアホじゃん。湾岸民は永遠に計画話に一喜一憂していくんだろうな。

[4607: eマンションさん]

>>4603 匿名さん

枝川エリアの事。

[4608: マンコミュファンさん]

まあ、良くそこまで否定できるものだ。
前提として収益が上がらないからということらしいけど
事業計画を確認した上で優先順位を出した第三者機関である交通政策審議会の面々が節穴ということなのかな。

[4609: 匿名さん]

>>4603 匿名さん

メトロの混雑緩和の策ってなに？
もしかして、時差ビズとかいわなよね？

[4610: 検討板ユーザーさん]

>>4603 匿名さん
都バスの業10ラインや錦13ラインは幹線のひとつで、いつでも混んでるよ。まともに乗ったことないだろ？
なんで東陽町駅ピンポイントの話になるのか理解できないが、東陽町駅で降りた客がメトロに乗り換えるとは限らない。実際は区役所本庁に行く人もいるし、バスを乗り継ぐ人もいる。あんたは観察力が不足してるか、または現地をよく見もしないで想像で発言してるだけだな。

[4611: マンコミュファンさん]

>>4597 匿名さん
時々こういう論調があるんだけど、別に湾岸地下鉄と豊住線が並存してもよくね？
色んな線で移動しやすいように結んだ方が発展しやすいと思うけどなぁ。
それに区の一部の人しかメリットがないというわけでないよ。それなら住吉以北の8号線延伸の人たちは賛同しないよ。

[4612: 匿名さん]

>>4599 検討板ユーザーさん

更なる延伸でメリットがありそうな奴らが群がってるだけだな。

とりあえず豊洲ー住吉間を繋ぐだけなんだから、江東区にしかメリットはない。豊洲と住吉が繋がりさえすれば、江東区としてはOKとだろう。

豊洲市場の件と引き換えに都を脅迫したようなもんだ。

[4613: 匿名さん]

>>4611 マンコミュファンさん

その通り。

ただ、「湾岸地下鉄全体」と「豊洲ー住吉」を比べたら、恩恵がある範囲が広いのは明らかに「湾岸地下鉄全体」。

豊洲ー住吉だけなら、江東区長の手柄になるだけ。

ただし、事業規模や経済性の面で、湾岸地下鉄のほうが大きいから、ハードルが高い。

[4614: 匿名さん]

豊住線では発展しないことを頑なに信じてるんだなｗ

[4615: 匿名さん]

湾岸地下鉄はBRTで済むよ。
ってか、大規模タワマンならマンションからの直通バスとか出てないの？

[4616: 検討板ユーザーさん]

>>4612 匿名さん
住吉と東陽町合わせると3線乗り入れてるんだから、これらの沿線住民にも当然メリットがある。
自分にメリットが無いからといって、新線を極度に過小評価するのはフェアじゃないな。

[4617: 匿名さん]

>>4616 検討板ユーザーさん
じゃあ、湾岸地下鉄と豊洲ー住吉、どっちがメリットの総量が大きいと思うかな？

[4618: 匿名さん]

>>4617 匿名さん

千葉、墨田区、江東区内陸に恩恵がある豊住が大きい

[4619: 匿名さん]

湾岸地下鉄って実現しても、メトロじゃなくてTXだよ

勝どきから銀座まで２００円。そこからメトロに乗り換えてどこかに出ると＋２００円。往復すると８００円。こんな路線使われないでしょ

BRTはもっと安くて済むだろうから、絶対に安いBRTに流れる。

もし、通すならメトロ以外だと粗大ゴミ不可避。

[4620: 検討板ユーザーさん]

>>4617 匿名さん
じゃあじゃなくて、まずは江東区にしかメリットがないという意見を撤回してね。
それ、間違ってますから。

[4621: 匿名さん]

>>4603 匿名さん

例えが保育所ですか………………

[4622: 匿名さん]

反対されながらも実現してしまった仙台地下鉄東西線

＞仙台市　地下鉄東西線の異常さはココ！公共交通アンケートで明らか
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/48197/47498/86756754

宇都宮のLRTはどうなりますか

＞宇都宮LRT、反対の理由は…反対派市民団体代表に聞く
https://s.response.jp/article/2014/11/08/236884.html

[4623: 匿名さん]

いまのかちどき駅の朝の混乱状況とこれからできる３０００戸のタワーマンションを考えると早急に臨海地下鉄が必要なのは自明だと思うけど

[4624: 匿名さん]

別に地下鉄だろうが、BRTだろうが事業性と利便性があればその地域に通すのはいいんだよ。
だけどそのために豊住線を下げ落としてまで、強弁する発言に反発されてんじゃないの？

[4625: 検討板ユーザーさん]

そうね。
別に豊住線と湾岸線の二択というわけじゃなし。

[4626: 匿名さん]

>>4632
早急に欲しいのなら、地下鉄は無理
BRTの強化一択

地下鉄は通るとしても、開通までに２０年は掛かる

[4627: 匿名さん]

ゆりかもめの延伸がいいです！

[4628: 匿名さん]

臨海地下鉄に期待するのもいいけど、先の長い話なのであまり気合い入れてると持たないぞ。

１５年に１回しか開かれない国交省の答申で臨海地下鉄は見送りになったので、これから先１５年間は工事が始まらない。２０３０年に開かれる次回の答申に向けて、これから１５年間頑張らないと。

https://tabiris.com/railproject/toyosumi.html
> 答申第198号では「都心部・臨海地域地下鉄構想は事業性に課題があり、
> 検討熟度が低く構想段階であるため、関係地方公共団体等において、
> 事業主体を含めた事業計画について、十分な検討が行われることを期待」
> と記されました。

> 要約すると「もっと調査しなさい」ということです。
> そのため、今後はさらなる調査のうえ、具体的な事業計画の策定が待たれます。
> 路線開業には、まだ相当の時間がかかるとみられます。

ちなみに豊住線の答申結果は、「さっさと作れ」って状態。

https://tabiris.com/railproject/toyosumi.html
> 「さっさと合意して作りなさい」と言っているようなものです。

ただ、工事に１０年掛かるので豊住線でも開通は２０３０年。地下鉄って時間掛かるわ。臨海地下鉄なんて、開通まで早くて２５年後。いま４０歳のサラリーマンは定年退職まで絶対に地下鉄で通勤できないよ。

[4629: 匿名さん]

テスト

[4630: 評判気になるさん]

総務省が発表している2040年の予測では
人口減が進む中、東京23区は現状維持、
中でも江東区と台東区は将来的に人口が今より増えるといわれている。

http://www.soumu.go.jp/main_content/000563166.pdf

まあ、人というパイの奪い合いなんだけれどもね。

[4631: 匿名さん]

都心はマンションさえ作ってれば人口増えるでしょ
新築マンションに住めば自然と子供ができるよ

[4632: 匿名さん]

臨海地下鉄なんて、決まったら5年から7年位で利用開始まで行けるのでは？

[4633: 匿名さん]

そうそう。皇居から近い10区くらいは何ら問題無い。
三多摩とか浦和から先とか市川から先あたりは人口減っていくでしょう。

[4634: 匿名さん]

>>4633
みんなが都心に集まって来てるので、大手町まで１０分程度で行ける場所は２０４０年までは安泰だね。

逆に、東京２３区でも新宿、世田谷、杉並、中野、北、江戸川、葛飾、足立といった都心まで遠い場所はキツイ。

https://diamond.jp/articles/-/172922?page=4
・2040年まで増加：港区・中央区・江東区・千代田区・品川区・台東区・文京区
・2035年まで増加：板橋区・練馬区・渋谷区・目黒区・荒川区・墨田区・大田区、豊島区

・2030年まで増加：世田谷区・杉並区・新宿区・中野区・北区
・2025年まで増加：江戸川区・葛飾区・足立区

[4635: 匿名さん]

高齢者が増え、高齢者が好むタワーマンションが都心部の再開発で建設されるわけだから、不便な郊外の一戸建てを売って都心部に集中していくのは自然な流れ
国が本格的な人口増加政策に転じない限りは都心のタワマン買いで間違いない

[4636: 匿名さん]

晴海を始め、タワマンが立ち並んでからでは、臨海地下鉄なんてデベは無関心。
そして、メトロ単体では新線をやらない。
新線をやるより都営と合体してしまえば、勝どき駅の収益をゲット。
地下鉄を延伸しても、結局距離的に初乗りで都心に出られてしまうから、
乗客は勝どきまで自転車やバスで来てね。延伸しなくても勝どきで切符買えってね。

[4637: 匿名さん]

＞湾岸地下鉄って実現しても、メトロじゃなくてTXだよ
アキバまで開通させたTXは、地元賛同企業が金を出した。
では、延伸する先の晴海とかで協力してくれそうな企業は？

[4638: 匿名さん]

都知事が小池になったのが運のつきだね。

小池劇場で環状２号線が遅れ、BRTは２０２２年以降にずれ込む。

臨海地下鉄に積極的だった舛添が消えた事で地下鉄は遠のいた。女の財布の紐は固い。

[4639: 匿名さん]

結局、大山鳴動して、地下鉄出来ずって感じですかね

[4640: 匿名さん]

ＢＲＴじゃ駄目なんですか？

[4641: 匿名さん]

BRTで十分です。

[4642: 匿名さん]

BRTの方が乗り降りが楽でいい。

[4643: 評判気になるさん]

こち亀みたいに自宅の前に駅を作りたい。