臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[4501: 匿名さん]

>>4500
赤字確定の根拠は？

もし黒字だったら、あなたの意見は成り立たない。なぜ赤字確定かを説明しないと、意見として聞く価値もないよ。

[4502: 匿名さん]

黒字かもという方がどうかしてる。

[4503: 匿名さん]

豊住線に関する国交省試算(事業費1500億円、利用客１日10万人、無償資金率70%)は、

B/Cが2.0-2.1、
累積C/F黒字化が25-26年後、

国等からの無償補助金を7割も入れて、漸く25年後に累損解消だから、現実は厳しいと言わざるを得ないね。

[4504: 匿名さん]

>>4503 匿名さん
それ、運行だけなら黒字ってことでしょ。

[4505: 匿名さん]

25年後に累損解消って優等生すぎるだろｗ

[4506: 匿名さん]

民間営利企業では検討対象にすらならないレベルだよ。

[4507: 匿名さん]

>>4506 匿名さん

民間と違って、税金使われるから採用だね。
一緒にするなよ。

[4508: 匿名さん]

国民の大事な税金だからこそ国は慎重にならざるを得ない。

[4509: 匿名さん]

1262：匿名さん
[2016-06-01 04:20:51]
臨海地下鉄と比べると豊住線は実現性自体のネガトーンは低い気が。なんだかんだ言って実現しそうなのかな。

1263：匿名さん
[2016-06-01 21:56:43]
それは違うかも。
行政の熱意に反比例してメトロ側の迷惑そうなコメントが
現実をあらわしてる。

[4510: 匿名さん]

＞鉄道事業は、そもそも公益事業に位置付けられている。私鉄も含め鉄道会社が完全な営利企業になってしまうと、採算の悪い路線や駅を安易に閉鎖してしまうなど、人々の足をなくしてしまうような事態が起きかねない。だから、鉄道の開業や運賃設定は国がコントロールしているし、鉄道会社の経営に関してもきちんと監督している。
https://diamond.jp/articles/amp/174151?display=b

[4511: 匿名さん]

臨海地下鉄は、BC 0.7、補助金に75%頼っても累損解消に40年近くかかる。

それに比べれば豊住線は採算性に優るので、優先6路線に選ばれた。

[4512: 匿名さん]

>>4494 匿名さん

結局メトロはやる気ある（ない振りも含む）の？ないの？
なくてもやるはめになったりするの？

[4513: 匿名さん]

税金つかって、公共事業で経済まわせなくなるとか末期

[4514: 匿名さん]

役割を運行業者に限定するならやれると思っているだろう。国交省のBC予測も2.０と悪くないないレベルだし。

投資の事業主体になりたくはないと言う意味と理解している。

[4515: 匿名さん]

>> 4513
そうやってみんなでじゃぶじゃぶ税金を使いまくっていたから、借金が1千兆をはるかに上回る規模に膨れ上がった。

[4516: 匿名さん]

>>4511
臨海地下鉄はBRTが収支予測の足を引っ張ってるね。本気で地下鉄を実現したいのなら、BRTは捨てて地下鉄に一点集中した方がいい。

実際に、BRTの横に地下鉄は欲しがりすぎ

[4517: 匿名さん]

>>4511 匿名さん

答申の課題の項目で「べき」表現だった路線だけが結局残りましたね。「べき」と「期待」で優先順位付けしてたんですね。

＞答申第198号では「事業計画の検討は進んでおり、事業化に向けて関係地方公共団体・鉄道 事業者等において、費用負担のあり方や事業主体の選定等について合意形成を進めるべき」と記されました。「合意形成を進めるべき」とはかなり前向きな表現で、「さっさと合意して作りなさい」と言っているようなものです。
＞沿線自治体も国も建設に前向きで、運営主体となる東京メトロも協力姿勢を示していることから、豊住線の実現性可能性はかなり高いとみられます。
https://tabiris.com/railproject/toyosumi.html

[4518: 匿名さん]

事業費がまるで異なる。
かたや数千億円、かたや数百億円。

財政がほぼ破綻してしまっている日本にとって、選択肢は後者となる。

[4519: 匿名さん]

日本橋首都高地下化3200億

首都高2400億
都・区400億
再開発関連民間400億

[4520: 匿名さん]

>>4519
日本橋の首都高地下化無駄すぎワロタ

その金に少し足せば、豊住線と臨海地下鉄が両方通せるじゃん

[4521: 匿名さん]

＞東京メトロ有楽町線・豊洲～住吉間の建設計画、いわゆる「豊住線」建設計画ですが、2018年度中に東京都が事業枠組みの決定を目指しています。
＞東京都の「選ばれし6路線」として、東京都が特に建設を推進したいと意気込む路線の一つにもなっています。

建設濃厚な東京メトロ「豊住線」　新駅予定地など現地の様子を見てきた　いつ開業するかが待ち遠しい
http://civillifelab.com/transport/3408/

[4522: 匿名さん]

>>4520 匿名さん

景観のためですから

[4523: 匿名さん]

>>4520
税金に頼るのは、400/3200億の12.5％に過ぎず、あと基本は首都高株式会社の自力で賄う。

要は税金に頼らず自力でやるなら、事業の自由度は高いという事。

[4524: 匿名さん]

>>4523 匿名さん
首都高の利用者は本当にそれを望んでいるのかね？

[4525: 匿名さん]

リニアこそ我が国最大の新線計画といっていいが、国による承認から2027年の開業まで16年で駆け抜ける。
それは、6兆5千億もの事業費を全額JR東海が自社で負担、国や自治体に一切頼らなかったため。

JR東海のように、強固な意志と潤沢な資金力がある事業主体がいてくれれば、臨海地下鉄も話は簡単なのだが。

[4526: 匿名さん]

>>4525 匿名さん
それはないものねだりだなぁ。

[4527: 匿名さん]

リニアの自己資金があれば、臨海地下鉄など20本も出来てしまう・・

[4528: 匿名さん]

＞江東区が整備はメトロとは切り離して全部やるって言ってるんだから、そりゃメトロは乗り気になるだろｗ
＞地下鉄を通す費用が大変なのに、こんなに美味い話はないよ。

違うよ。

江東区が建設して債権者となり、メトロの黒字額から何十年にも渡って徴収するんだよ。
メトロに損は無いだろ？と迫るも、稼いでも稼いでも徴収されるのにやると言うか？
また、建設時に費用を負担した江東区も、緊縮財政を余儀なくされ、学校建設やら
待機児童対策に手が回らなくなる。人口を増やす策が、逆に自分の首を絞めることに。

ささ、豊住線、やってみ。

[4529: 匿名さん]

リニアは半世紀以上も時間をかけすぎ。
ガラパゴス日本特有の、引っ込みが付かなくなってしまった世界の失笑事業でしょう。

安倍さんもそんなんを国家戦略にせず、ＡＩと新エネルギーをやるべき。
孫さんのように。

[4530: 匿名さん]

>>4528 匿名さん
そりゃメトロは美味しいだろ。徴収されても手元に利益が残るし、リスクはかぶらなくていいんだから。
利益追及する民間企業としては、乗らない手はないよな。

[4531: 匿名さん]

＞それは、6兆5千億もの事業費を全額JR東海が自社で負担、国や自治体に一切頼らなかったため。

借り入れするんだよ。
その金が財務健全化や新技術への投資に回せなくなったことは、国民の損失だよ。

[4532: 匿名さん]

>>4528 匿名さん

ということは

＞東京メトロも運行面での協力に前向きな姿勢を示している
＞運営主体となる東京メトロも協力姿勢を示している

という記事はガセ？

[4533: 匿名さん]

>>4530
だからメトロは黒字にならない計算をしているんだろ。
そもそも加算料金を利用者に課すってことはギリってこと。
そんな江東区の甘い試算の通りに行くわけもなく。

それと、メトロはもっと利益が出る不動産事業に一刻も早くシフトしたがっている。
無益な豊住線でインターセプトされたくないだろ。
駅常務員や整備士なんかをこれから育てるより、ワンマン化、無人化で逆に
削減したいと思ってるくらいなのに。

あ、山手線の乗員無人化の実験、やるそうだな。

[4534: 匿名さん]

もし、メトロが黒字を出せなかったら、区に金は戻らず。
江東区長が甘い試算してると、江東区の子供たちが建設費を負担することに。
せっかく急増した住民と税金使って学校だらけになる頃、
特別税とか負担させられ不人気区になり、マンション大暴落、人口減、
今度は廃校の検討開始。

ささ、豊住線、やってみ。

[4535: 匿名さん]

東京の地下鉄なんて、作ってしまえば長期的には確実にペイする。沿線が開発されて人が増えるから。ただ、整備費用が巨額になるので民間会社のメトロには厳しい。

つまり、もう新しく地下鉄作らないからメトロを民営化していいでしょって考えで民営化させたのが間違い。

[4536: 匿名さん]

豊住線のスキームは一つのモデルケースになるかもね。

公的資金で整備して、営業はメトロに投げる。

これならメトロは巨額の負債を抱えなくていいし、利用者にとっても独立した路線よりもメリットが大きい。

[4537: 匿名さん]

建設費を負担しないメトロが黒字にならないとか、アホ丸出しの書込みしてる人がいますが、無視で良いですよね？

[4538: 匿名さん]

>>4534 匿名さん
お、嫉妬か。
桶屋が儲かる理論っすねｗｗ

[4539: 匿名さん]

>>4531
借りるのだから返さなくてはいけないカネ。
我々が住宅ローンを借りるのと同じで、資金調達の話。
違いわかってる？

[4540: 匿名さん]

>>4525 匿名さん

リニアも開業前倒しの為に公的資金3兆投入されるよ。しかも低金利で。個人的にはリニアなんて不要なんだが。
http://www.sankeibiz.jp/smp/business/news/161118/bsd1611181834015-s1.h...

[4541: 匿名さん]

メトロはもう拡大しきった路線の保守作業をこれ以上増やしたくないの。リニューアルでせいいっぱいなの。そんな事より駅ナカ事業とかで体力つけたいの。
わかってあげなよ。行政の極甘試算の構想につきあわせれる気持ちをさあ。

[4542: 匿名さん]

>>4541 匿名さん

開業まではつきあうことにならないということですか？

[4543: 匿名さん]

地下鉄8号線誘致活動

江東区
http://www.city.koto.lg.jp/470801/kurashi/kotsu/kokyo/53247.html
葛飾区
http://www.city.katsushika.lg.jp/kurashi/1000060/1003616/1015119.html
足立区
https://www.city.adachi.tokyo.jp/takenotsuka/h280903_8gou_taikai.html
越谷市
https://www.city.koshigaya.saitama.jp/smph/kurashi_shisei/kurashi/suma...
八潮市
https://www.city.yashio.lg.jp/smph/kurashi/kotsu/bus_train/chikatetsu....
草加市
http://www.city.soka.saitama.jp/cont/s1710/010/020/020/01.html
野田市
http://www.city.noda.chiba.jp/qa/toshi/kotsu/1000164.html

[4544: 匿名さん]

>>4541 匿名さん
路線は大事な収益源なんだから、喜んで保守するさ。ノーリスクで新路線が獲得できるなら、これほど美味しい話はないね。
豊住線一本運行するくらいで、駅ナカやらの新ビジネスに影響は出ないから心配すんな。

[4545: 匿名さん]

ノーリスクの訳無いじゃん。たんまり施設利用料金をとられる事業なんてやってられないよ。

[4546: 匿名さん]

>>4543
豊住線はこれも大きいんだよね。江東区だけじゃなくて、他の自治体も巻き込んでる。

個人的には押上から北は要らないと思うけどね。ここから先は距離も長いし人も減る。距離が短くて人が多い豊住線とは正反対。

[4547: 匿名さん]

>>4545 匿名さん
利用料払っても利益確定なんだからノーリスクだろ。

[4548: eマンションさん]

>>4547 匿名さん

利益確定するどころか損失確実だから
ノーリスククじゃないだろ。

[4549: 匿名さん]

>>4548 eマンションさん
損失確定の根拠は？

万一損失が出そうなら、利用料を値切ればいいだけ。というかはじめからそういうスキームにしてるでしょ。だからメトロは赤字になりようがない。

[4550: 匿名さん]

そんな損失を区民はおわないよ。
過疎地のように生活の足でも無いし。
区の計画では勝手に施設利用料金設定して
何年後に負債０とかなってたけど、つくる
ための方便だという事は皆承知。

[4551: 匿名さん]

>>4540
それは財投資金ね。また、今どきあれは低金利でもない。

一般予算から補助金として出されるのとは全く違うよ。

[4552: 匿名さん]

>>4550 匿名さん
区民がいやだと言うなら、区長と区議を変えれば良い。それなら豊住線は頓挫するだろう。
しかし今はそうなっていないので、メトロがリスクを追わない形で計画されるのは明らかでしょう。

[4553: 匿名さん]

豊住線は都も腹を決めたようだから、これから進むと思うよ。

[4554: 匿名さん]

>>4552 匿名さん

計画は頓挫しない。
ただ、リスクを負担する者がいないので
いつまでたっても計画のままという事。

[4555: 匿名さん]

>>4554 匿名さん
>>4543参照

[4556: 検討板ユーザーさん]

計画は進むだろう。江東区と都がこれだけ前向きになってるからな。3セクに乗ってくる事業者を組織できるかがカギかな。いずれにしても、今年度末には結論が出てると思う。

[4557: 匿名さん]

行政のひとりよがりの計画だけが深化するが計画のまま終わるだろうね。
資産アップとかの連中しか賛成していない現状では
具体化案が出たらそれで揉めて振出しへ戻るだけ。
その繰り返し。だって悲願だけで誰も真から必要だ
なんて思ってないもの。

[4558: 検討板ユーザーさん]

>>4557 匿名さん
残念ながら、そこまで深い関心持ってる区民はほとんど居ないんだよね。だからどんな計画だろうが、区民が大反対して頓挫するなんて有り得ないね。

[4559: 匿名さん]

>>4551 匿名さん

＞国が財投債と呼ばれる国債を発行して約３兆円調達し、それを長期、固定の超低金利でＪＲ東海に回す。
https://mainichi.jp/articles/20160725/ddm/005/070/073000c

今どきは超低金利じゃないんだ。自力でやれるって言ってるのに押し売りがましく貸し付けてるようにも見える

[4560: 検討板ユーザーさん]

>>4558 検討板ユーザーさん

区が負担するスキームだと知れたら大反対だね。

[4561: 検討板ユーザーさん]

>>4560 検討板ユーザーさん
だからそんな関心持ってる人なんていないって。まぁ待ってれば分るよ。
3セクになるからスキームも複雑になるしね。区民はしょせんサイレントマジョリティーたよ。

[4562: 匿名さん]

>>4560 検討板ユーザーさん

もし年度末に整備・営業主体のスキームに都と区とメトロが合意してゴーサインとなったら反対運動が巻き起こりますかね？
で、結局その運動により頓挫しちゃいますか？日の目を見ることはないと。

[4563: 検討板ユーザーさん]

>>4562 匿名さん

区民負担のスキームなら間違いなく反対運動で頓挫するよ。それをわかっているから区はメトロがリスクを負うように計画たててる。そしてメトロの株主でもある都に陳情している訳。あとは市場とのバーターでどこまで押し込めるだが、結局は負担の問題で先送りだろうな。

[4564: 匿名さん]

そうするとメトロが正式にお断りの意思表示をするのはいつなんでしょうね。都が年度内にやると明言した事業スキームの構築まで引っ張りますかね。

[4565: 匿名さん]

>>4563
すごい妄想力だな。笑
いくら都に陳情しようが、民間企業であるメトロをリスクあるビジネスに引き込むのはムリだろ。笑

[4566: 匿名さん]

>>4537
説明されても理解できないんだね

[4567: 匿名さん]

＞借りるのだから返さなくてはいけないカネ。
＞我々が住宅ローンを借りるのと同じで、資金調達の話。
＞違いわかってる？

？

>>4531をもう一度読んでからレスしたほうがいい。


しかし、豊住ポジは情弱だらけだな。
だから液状化したりベンゼンが出るような地を選んで住んじゃったんだろうけど。

[4568: 匿名さん]

だいたい区がリスク負担する建設事業だとして、それを区民が大反対して潰したなんていう事例、ひとつでもあるか？

ありもしないことをさも決まってるかのように言うのを、世の中では妄想と言うんだよ。笑

[4569: 匿名さん]

＞建設費を負担しないメトロが黒字にならないとか、アホ丸出しの書込みしてる人がいますが、無視で良いですよね？

豊洲民、短絡線は運賃収入アップにつながらないことをまず理解しようね。
その上で加算料金程度で運営にかかる人件費・電力等費用・設備維持費・災害対策等を賄えるか。
そして黒字が出ても返済に回さないとならず、赤字なら当然自己責任にされる。

[4570: 匿名さん]

>>4543 匿名さん

よくリンクまとめましたね。
支援あげ。

[4571: eマンションさん]

>>4565 匿名さん

メトロはまだ民間企業とは言えないよ。民間企業をめざしているけど。それとメトロは民間企業じゃないので行政の計画を正式に断る権限は無い。検討中を継続して実質引き伸ばすのが意思表示。

[4572: 匿名さん]

>>4568
住民が反対してダメになる事業なんて腐るほどあるし、首長選挙で落選することもある。
豊住線に関しては実現可能性が０に近いから誰も反対行動に出る必要もないわけで。
ただ本格的に検討されるようになったら、そのリスクを説く人が沢山現れ、
理解力が無いこのスレのポジさんも豊住線をやったら自らの首を絞めることに
ちょっとは気づくかも。ポジ脳タイプの人間にはリスク察知できんかもしれんけどｗ

あ、液状化はまた起きるからね。
リスク察知して脱出するようにね。

[4573: 匿名さん]

>>4571
ポジさん、本格的にわかってないな。末期か

[4574: 匿名さん]

メトロが撤退表明するならそれはそれで見もの。ただマスコミの論調は実現の可能性が高い論調ばかりな気が

[4575: 検討板ユーザーさん]

>>4569 匿名さん
短絡線だろうが、今までバス移動してた住民がいるわけだから、運賃収入はアップするに決まってるだろ。新駅もできるのに乗客が増えないわけがない。
だいたい、建設もせず運行だけで赤字なんだったら、国交省が門前払いにするだろ。

大丈夫か？

[4576: 匿名さん]

>>4572 匿名さん

恐縮ですが例を挙げて頂けると助かります。

[4577: 検討板ユーザーさん]

>>4572 匿名さん
ん？
区の計画を区民が潰した事例があるか？
って聞いてるんだけど？

挙げられないんだな。笑

[4578: 検討板ユーザーさん]

>>4571 eマンションさん
行政の計画を断れないなら、都が命令すればいいだけじゃん。笑

大丈夫か？笑

[4579: 匿名さん]

それはないな。
認可権限は都にはない、彼らも国に陳情する立場だから。

[4580: 検討板ユーザーさん]

>>4579 匿名さん
ならばメトロは自由に判断できるということ。黒字になるスキームでないと運行を受けないだろう。

[4581: 匿名さん]

>>4580 検討板ユーザーさん

営業主体のみ受けてもメトロの計算では赤字なんでしょ？今すぐ断ってほしいわ

[4582: 匿名さん]

よくもまぁー、関係ない江東区の路線にそこまで熱くなれるな。プロ市民、湧きすぎ

[4583: 検討板ユーザーさん]

>>4581 匿名さん
建設費も負担してないのに赤字になるわけないでしょ。

[4584: 検討板ユーザーさん]

>>4581 匿名さん
建設費の償却分を支払ったとしても、利益が残るスキームにすればいいだけ。メトロがリスクを負うことにはならないよ。

[4585: 匿名さん]

上下分離方式については、このページが上手くまとまってる
http://sky.ap.teacup.com/kansai/41.html

国と自治体がリスクを引き受けて、ぶっちゃけ民間の鉄道会社はリスクなしでやれる方法だね。使用料が高くて赤字になるなら、メトロは営業止めればいいだけ。

そもそも、この方式ならメトロが営業してくれるでしょって、江東区がメトロに最大限に配慮した方式。

[4586: 匿名さん]

早くメトロは上場すればいい。
資金回収なんてIPOで一瞬だよ。

[4587: 匿名さん]

江東区の南北交通の抜本的改善という大義名分を考えたのは大ヒット。

認可権限を持つ国の泣き所を突いている。

[4588: 匿名さん]

実際に江東区民の南北移動の効果は高いでしょ

それ以上に総武線、半蔵門線、東西線のバイパス効果の方が高いけどね
千葉方面から湾岸に向かう人を都心の手前で湾岸に流せるから、総武線と東西線の朝の混雑が緩和する

豊住線を利用しない人も恩恵を受ける。そんな誰にとっても利益のある路線が豊住線。

湾岸地下鉄には、そういう大義名分がない。湾岸に地下鉄がないから地下鉄がほしい。それでは国は動かない。

[4589: 匿名さん]

>>4588 匿名さん

東側に恩恵大
西、南側に恩恵なし
ネガってるひとかわいそう。

[4590: 匿名さん]

その大義名分って全く新しい利益をもたらさないし、千葉とかの人口も今後減少するよ。要は時代錯誤の大義名分。

[4591: 匿名さん]

皆がオリンピック病に冒されている今のうちならイケる。今回逃せば完全消滅だが。

[4592: 匿名さん]

>>4590 匿名さん

なるほど、23区なのに人口減少が見込まれてる西と南の外周区に恩恵がない豊住線は採用されるね。

[4593: 評判気になるさん]

>>4585 匿名さん

メトロの株主は国と都なんだから結局リスクの負担主体は同じじゃん。江東区の配慮があるとしたら、江東区の負債を時間をかけて国や都に移していくだけ。

[4594: 検討板ユーザーさん]

>>4593 評判気になるさん
経営者の存在を無視したらいかんでしょ。
江東区が配慮してるのは、メトロの経営陣だよ。

[4595: 匿名さん]

メトロのIPOは国や都としても期待しているでしょうね。
そのためには今どきは説明責任や透明性が求められるから、メトロ経営陣もそこを意識せざるを得ない。

[4596: マンション検討中さん]

豊住線は東西線と半蔵門線のバイパス効果はあってもたいしてメトロの収入にならないんだよね。
半蔵門線から豊洲は、現状清澄白河と月島経由で、東西線から豊洲は、門前仲町と月島経由と、大江戸線を介して初乗り運賃が2回取れるけど、豊住線開通後は全てメトロになって1回のみ。そこの減収分を補って余りある程沿線人口が増えるのか？そりゃ慎重になるわな。

[4597: 匿名さん]

豊住線て、江東区の一部住民にメリットがあるだけでしょ？
湾岸地下鉄は、都がこれから発展させようとしているベイエリア全体に恩恵がある。住民だけでなく、そこを訪れる人にもね。

[4598: 検討板ユーザーさん]

>>4596 マンション検討中さん
そんな高い乗り継ぎする人、そんなに居ないでしょう。メトロだけ使って遠回りするか、あるいは都バスに流れてる人が多いと思うよ。
そういう利用者にとってはすごく利便性向上するし、メトロにとっても取りこぼしてた客が拾えて双方メリットがあるんじゃないかや。

[4599: 検討板ユーザーさん]

>>4597 匿名さん
幅広く支持されてる。
>>4543参照

[4600: 名無しさん]

>>4598 検討板ユーザーさん

取りこぼした客を拾うメリットかぁ。
都バスの客を奪うメリット主張は計画をダメにするぞ。