臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[37951: 匿名さん]

>>37943 匿名さん

豊住線は地下鉄補助
臨海地下鉄は利便増進

何か逆になってね？

[37952: 匿名さん]

>>37951
豊住線は赤字路線だけど目一杯補助金が出て東京メトロでキャッシュフローが多いから地下鉄補助。
ちなみに何で都市利便が経営にやさしかわかってるの？
トータルでは都市利便の方が払うんだよ。

[37953: 匿名さん]

あー、都市利便と鉄道運輸機構の上下分離がよくわかってないやつね。
ここまでの流れもよくわかってない奴が多いね。
たしかにりんかい線と直通前提もあるが、それだけでない事で記事に書かれてないからね。

[37954: 匿名さん]

＞地下鉄補助は「需要が大きく単体として事業が成り立つ路線」が対象、利便増進の対象は路線単体では採算性が低く、「速達性向上のために既存の路線間を短絡する連絡線」となります。

この説明だと地下鉄補助が臨海地下鉄、利便増進が豊住線になりそうなもんだけど。採算低い速達性向上のための短絡線て完全に豊住線がここで言われてることでしょ。

この記事はよくわかってない人にわからせるための説明が不足してるってことか。もしくはそれくらい説明しなくてもわかれと。

[37955: 匿名さん]

豊住線って言われてるけど、
有楽町線ですよね？

[37956: 匿名さん]

豊住線の方が採算性は良さそうです。

https://www.mlit.go.jp/common/001138590.pdf

豊洲～住吉
延長　5.2km
総事業費　1,500億円
輸送密度　105,400人/日
B/C　2.1

新銀座～新国際展示場
延長　4.8km
総事業費　2,600億円
輸送密度　47,200人/日
B/C　0.7

秋葉原～東京～新銀座～新国際展示場
延長　8.6km
総事業費　6,500億円
輸送密度　102,100人/日
B/C　1.6

[37957: 匿名さん]

>>37956
あーあ、やっちゃった。
建設費は上がって、2,690億円になってるのと、B/Cって採算性の指標じゃないよ。

[37958: 匿名さん]

比較なんだから建設費高騰は意味なくない？　東京～新国際展示場だって今の数字だと5000億円なんでしょ。

B/Cは社会的意義ですね。臨海地下鉄とTXをつなげるより、豊住線の方が造る意義がある。

[37959: マンション掲示板さん]

>>37958 匿名さん
社会的意義はそうなんだけど、江東区は現在政治的に死んでるし、都有地である築地の価値向上含めて政治的意義は明らかに中央区の臨海地下鉄の方が上。
だから鉄オタが匿名掲示板でどれだけ騒いでも臨海地下鉄は優遇される。

[37960: 匿名さん]

>>37958
B/Cも建設費が上がってるから下がってるよ。
Cはコストだから。
1.3だったかな。

[37961: 匿名さん]

あとTXの東京延伸が1,000億円から1,500億円なので秋葉原～新国際展示場間は変わってないね。
当時としても、距離にしてはかなりの金額出たしてたけど、あの時よりも通る位置を調整して建設費がかからないルートを選択してる。

[37962: マンコミュファンさん]

どうせ政治で作るんだからいいだろ。
最初は皆そう言って建設費が倍増してんだよ。
東京五輪も大阪万博も豊住も品川もそうだった。今の物価高騰で臨海地下鉄だけが上がらないということはまずない。

[37963: 匿名さん]

>>37959 マンション掲示板さん
臨海地下鉄の一番の意義って都心と豊洲や国際展示場をつなげる事ではないのですか？
江東区が死んでいるなら都心と豊洲や国際展示場をつなげる意味はなくなって臨海地下鉄は不要と言ってるようなものでしょう。

[37964: 匿名さん]

>>37963 匿名さん
臨海地下鉄の一番の意義って都心と豊洲や国際展示場をつなげる事ではないのですか？

その認識自体が完全にズレているんで、議論の前提がかみ合わずどうしようもない。
東京都の目的は築地の都有地の価値最大化。新豊洲~国際展示場はおまけ。

[37965: 匿名さん]

>>37964 匿名さん
それだと築地のアクセス改善(今も悪いとは思わないけど)で終わりでよくて、臨海地下鉄は不要ですね
あと、新豊洲から先って言ってる時点で江東区が憎くてしょうがないってのが出ちゃってますよ
築地のアクセスが良くなるのがメインというなら、勝ちどきや晴海もおまけと主張しないのはおかしいです

[37966: 匿名さん]

>>37965
どうせ政治で作るんだからいいだろ。

って
>>37962
この方が言ってますよ。

[37967: 匿名さん]

> 東京都の目的は築地の都有地の価値最大化。新豊洲~国際展示場はおまけ。

東京都としては目下築地が大事だけど、副都心と位置付けている有明周辺のテコ入れには臨海地下鉄が必要と思っているはず。

りんかい線は都心を迂回する貨物線を流用して整備したから、そもそも有明辺りは都心からは不便。

[37968: 匿名さん]

>>37965 匿名さん
いや、だから政治路線だから臨海地下鉄は不要って意見は同じじゃん。
たった2キロ（東京築地間）の地下鉄作るわけにはいかないから、たいした理由じゃないけど勝どき以降国際展示場まで5キロつなぐことにしただけ。
あと東京都としては築地以降はどうでも良いけど、旗振り役の中央区としては悲願だからね。
重ねて言うが東京都と中央区の政治路線だから。なんでBRTが微妙な利便性のままとどまっているかといえば、便利になり過ぎたら困るんだよね。中央区にとって・・。

[37969: 匿名さん]

まあ、臨海地下鉄は出来ちゃうから、今さら何を言っても関係ないんじゃない。

[37970: 口コミ知りたいさん]

もう地下鉄不要だの出来ないって話のフェーズは終了だよ

[37971: 匿名さん]

臨海地下鉄は開業時期がどうなるか。2040年からどのくらい前倒しになるかですね。

[37972: 名無しさん]

>>37971
臨海地下鉄否定派ではないけど、開業時期が伸びることはあっても前倒しはないよ。歴史を学べばわかること。

[37973: 通りがかりさん]

>>37968 匿名さん
築地もあるがむしろ国際展示場がメインだろ、どう考えても
おまけは勝ちどきと晴海

[37974: 匿名さん]

臨海地下鉄の重要性を考えれば前倒しは十分にあり得ると思う。2035年頃の開業なら時間的にも余裕ありますからね。

[37976: 匿名さん]

大多数の日本国民には不要ですが。

[37977: 匿名さん]

>>37976 匿名さん
何度も言わせないでほしいが、必要なのは東京都と中央区の政治家だけ。あと結果として江東区にもメリットはあるが江東区の影響力はない。
もちろん沿線住民のためにはなるが、それは副次的な要素。

[37978: マンコミュファンさん]

>>37974 匿名さん

作られるとは思うけど、
2040年から前倒しは厳しいと思うけどな。
企画通り2040年頃だったら御の字だと思うよ。

[37979: 匿名さん]

新京橋連結路の完成は2035年だから東京駅とか銀座駅はそれまでに作られるだろうね。

[37980: 匿名さん]

で、何で豊住線と臨海地下鉄で地下鉄補助と利便増進が入れ替わってるのかな。記事書いた人が認識違いしてるでいいかな？

[37981: 匿名さん]

>>37980
利便促進のスキームがわかっていないからこういう発言が出るよな。
利便促進について理解してる？
単に東京メトロだから地下鉄補助で東京臨海高速鉄道だから利便促進なんだよ。

[37982: 匿名さん]

むしろ日本の未来が臨海地下鉄に掛かってる。

[37983: 口コミ知りたいさん]

>>37982 匿名さん

具体的にはどういう未来がかかってるんですか？

[37984: 匿名さん]

>>37980 匿名さん
店を開くのを例にして言えば、
①お金があるなら、自前で店を建てる　←地下鉄補助
②お金がないなら、誰かが建てた店を借りる　←利便増進

②は家賃を延々と払うことになるが元手がなくてもOK。これが利便増進

企業としての売上高（単体）は、メトロが3300億円、TWRが150億円。資本だとここまで差は付かないけどメトロ＞TWRなのは確か。

[37985: 検討板ユーザーさん]

>>37982
(自己所有のマンション価値の未来が臨海地下鉄に掛かってる)

[37986: 匿名さん]

>>37981 匿名さん
>>37984 匿名さん

てことは明らかに見当外れの↓の書き方は間違ってるか言葉が足りてないってことね。了解

＞地下鉄補助は「需要が大きく単体として事業が成り立つ路線」が対象、利便増進の対象は路線単体では採算性が低く、「速達性向上のために既存の路線間を短絡する連絡線」となります。

[37987: 匿名さん]

>>37985 検討板ユーザーさん
晴海フラッグですね

[37988: 匿名さん]

臨海地下鉄の通らない港南や夢の島はこれからリセール厳しいと思いますよ。

[37989: 匿名さん]

港南は品川駅が使えるから御の字ですね。夢の島にマンションってあったっけ？

[37990: 匿名さん]

>>37986 匿名さん
その文章は根本をすっ飛ばして「結果としてこうなる」との内容になっていますね。が、筆者の枝久保さんはその辺理解していると思いますよ。

一方で、スレチになりますが、杉山何某氏は羽田アクセス線は特急専用線だなどと願望激しい人だなと思ってしまいます。

[37991: 匿名さん]

>>37986
根本的な概念は合っているが、今回のケースでいうとTXとの接続がなく建設費がさらに高騰した場合に東京臨海高速鉄道では体力がない可能性があるのでリスクヘッジしてる意味だとあながち間違ってはいないかな。

東京メトロは10円値上げしてもらったのでコロナ前の80%でもコロナ前の同様な500億円近くの純利が出るので、建設費がさらに高騰しても値上げしたからそれでなんとかしろよって事だね。

[37992: 匿名さん]

メトロの10円値上げってバリアフリーが目的では？

[37993: 匿名さん]

>>37992
10円引き上げが要因で
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCC087600Y4A200C2000000/

メトロがバリアフリーにお金使ってないから利益が増えてるんだよ。
それにそんな事なんか言ってたの憶えてる人間なんてほとんどいないからね。

ざっと計算でも年間150億円くらい上振れかなかな。
メトロが豊住線で払うのは600億円。
4年くらいでお釣りが来るプレゼントだね。

[37994: 匿名さん]

> メトロがバリアフリーにお金使ってないから利益が増えてるんだよ。

この言い方は少し可哀そう
これまでも今後も、バリアフリーにはお金使っていますよね笑
エスカレーターにエレベーター

[37995: 口コミ知りたいさん]

メトロと都営を早く統合して欲しい。乗り換え駅は地下でつないで欲しい。

[37996: 匿名さん]

メトロは今年度中の上場が決まったから都営との統合はなくなりましたね。

本郷三丁目みたいに乗り換える人が少ない駅は地上連絡のままで良い気がします。

[37999: 匿名さん]

>>37984

>>企業としての売上高（単体）は、メトロが3300億円、TWRが150億円。資本だとここまで差は付かないけどメトロ＞TWRなのは確か。

営業キロの差を知らないのか？

[38000: 匿名さん]

>>37999
この人はわかってると思うよ。
これだけ差があるだぞと言ってるだけで。

[38001: 匿名さん]

上で「資産」と書いたのはバランスシート上の資産のことです。企業規模の話だから。実は資産は1桁しか違わない。

メトロ23年3月期：2兆0028億円
TWR23年3月期：1942億円

https://www.tokyometro.jp/corporate/ir/2023/pdf/202303_kessan_jyoho.pd...
https://www.twr.co.jp/Portals/0/resources/enterprise/R04/gaiyou_r04_fi...

メトロは想像より少なめ。古い施設の減価償却が進んでいるのか
TWRは想像より多め。旧公団？から施設一式を高値で買わされたのか

[38002: 匿名さん]

>>38001
単に東京臨海高速鉄道は支払いがあと10年くらいで終わるけど、減価償却はまだまだ続くからね。

[38003: 匿名さん]

>>37998 検討板ユーザーさん
> 臨海地下鉄の成否に関わるものね
> 築地市場跡地の再開発、事業者決定を後ろ倒し　都「5月上旬ごろに」

既に大江戸線と日比谷線が割と至近にあるから、競争が激化しそうですね。臨海地下鉄はTX方面から集客できる（かもしれない）のが強みですが、これとて日比谷線と競合するしなあ。

[38004: 通りがかりさん]

ドームが移転するなら駅直結は必須だと思うな
五万人が溢れかえって地獄絵図になる
Kアリーナの様な惨劇は繰り返して欲しくない

[38005: 匿名さん]

そうそう、Kアリーナの失敗がありましたね。

築地は更地だから、すぐに建設を始めると2030年頃には余裕で完成していそう。そして地下鉄が開通するのはその10年後。悲劇が起きそう。

[38006: 匿名さん]

新たな記事がありました。
東京臨海高速鉄道は「臨海地下鉄とりんかい線の線路をつなげるのかは現時点では決まっておらず、今後検討していくことになります」（総務部総務課）と話しました。
https://trafficnews.jp/post/130908

えっ。繋げる可能性も残ってるの？意外。

[38007: 匿名さん]

りんかい線のさらに下を通して、羽田アクセス線に直通する形が一番良いと思う。

[38008: 匿名さん]

>>38006
普通に残ってるでしょ。
いろんな検証して完全に出来るとなってからじゃないとするとは言わないよね。

輸送人員への効果だけでなく、車両基地や人員、路線のメンテナンスにおいて直通は合理的だと思うよ。

[38009: 匿名さん]

江東区としては、
国際展示場ではなく、
海の森まで敷いて欲しいんだよ。
しかも国や都の金で。

[38010: 匿名さん]

>>38006 匿名さん
そりゃつなげる可能性は大でしょう。両者をつなげれば臨海地下鉄が東臨運輸区を使えますから。つなげないと臨海地下鉄用に車両基地を新たに造る必要が出てきます。開業までにTXとつなげられるならTXを使わせてもらう手もありそうですが。

臨海地下鉄とりんかい線は、方向別ホームで接続して直通できるようにしておくのがベストです。それが無理でホームが別々（直交）になっても、単線のトンネルでつなげて入出庫に使う、といった選択肢もありそうです。

[38011: 匿名さん]

有楽町線の池袋-小竹向原間はその下に副都心線を通して駅施設を共用している。同じような作りにする可能性がある。

[38012: 匿名さん]

>>38010
https://x.gd/BtAtT
ここらへんに空き地があるので、湾岸道路を首都高側に寄せて、開削でホームが作れる。
2面3線とかでいい気もする。

地上から連絡通路作れば、別で駅を作るより駅舎や出口、連絡路作らなくて良いので安上がり。

[38013: 匿名さん]

>>38012 匿名さん
ホーム増設に十分な土地がありますね。直通させた方が安上がりになりそうです。

[38014: 匿名さん]

>>38011 匿名さん
そこまで豪華にはしないと思いますよ。小竹向原～池袋は複々線にしないとキャパオーバーになるから造られました。

臨海地下鉄から東京テレポート方面へ複々線にしないといけないくらいの需要があるなら、とっくの昔に着工していそうです。

[38015: 匿名さん]

臨海地下鉄が出来れば、東京方面からの有楽町と京葉線の新木場乗り換え需要がなくなり千葉方面だけになるから、新木場でりんかい線に乗り換える客はかなり減る。
りんかい線の?国際展示場駅から新木場間の運行は半分くらいになって、半分は臨海地下鉄に直通する。

だから、2面3線の平面交差で充分かな。

[38016: 匿名さん]

>>38009 匿名さん
それ知ってるけど、発想が田舎っぽいですね。政治と行政の、住民不在の自己満足に思えますね。

[38017: 匿名さん]

>>38009
そんな事言ってた人はもうこの世にはいない。

[38018: マンコミュファンさん]

海の森固執派はもうこの世にいないし、新区長はゆりチルだから、ここに来て臨海地下鉄の話が一気に加速したわけ。

[38019: 匿名さん]

東京ESGなんちゃらプロジェクトって、
海の森も開発対象になってないんだっけ？
臨海地下鉄をそっちまで敷いて開発したら江東区ウハウハだよ。
しかも区の金使わず、
国と都の金なら最高じゃん。

[38020: 検討板ユーザーさん]

>>38019 匿名さん
柿沢とか山崎とかが健在だった頃の江東区ならあり得たが、江東区は政治的には死んだも同然。
海の森ルートなんてもはや有り得ない。豊住線を市場とのバーターとして守るので精一杯。

[38021: マンション掲示板さん]

>>38020 検討板ユーザーさん

いや、だから東京ESGなんちゃらプロジェクトって、東京都の計画だからさ。
小池さんが青海や海の森でジャブジャブ使ってくれれば江東区は棚ぼたで発展してくれるんだよ。

[38022: 匿名さん]

海の森？あんな汚染されたゴミの島に地下鉄を敷くって頭おかしいのかな？

[38023: 匿名さん]

>>38006 さん

＞現時点では、TXから羽田空港までの直通運転が実現するかは不透明な状況です。仮に実現するとしても、遠い将来になることが見込まれます。

ここで何人かが懸念してるようにTX一体整備のせいで開業が遅れるくらいなら東京or銀座～国展でとっとと開業という方向になるといいな。車両基地の件も遅れれば遅れるほど建設費が増大する守谷より、羽田新線の件は別にしても話が早く進む東臨がいいでしょ。
守谷の拡張は公式説明どおり8両化に役立ててもらえば

[38024: 匿名さん]

東臨運輸区ってあまり広くなさそうですね。守谷にしても永久に使わせてもらえそうにないし。いずれ結局どこかに車両基地が必要になりそう。

[38025: 匿名さん]

みなとみらい線を運営してる横浜高速鉄道も自前の車両基地を持たず東急元住吉を間借りしている。そもそも車両の数が多くない。

[38026: マンション掲示板さん]

>>38022
海の森ワードにいつも同じ反応してるけど、何も地下に穴掘って住むわけじゃないだろ。左翼的なそれだよな。

[38027: 匿名さん]

海の森にはゆりかもめの支線が出来るから大丈夫さ。

[38028: 匿名さん]

>>38024
大丈夫だよ。
各駅に夜間停泊すれば良いから。

整備や車検が出来るところと繋がってさえすれば問題ない。

[38029: 匿名さん]

海の森はゆりかもめが適していそう

ところでりんかい線とゆりかもめは運賃水準が似ているんですね

[38031: 匿名さん]

>>38030 検討板ユーザーさん
江東区は東京都にモノを申せる立場ではなくなっちゃったからね。
臨海地下鉄に関しては完全に受け入れるだけ。豊住線の死守が課題。

[38032: 匿名さん]

江東区は臨海地下鉄には口を出す必要無いんだよ。
勝手に敷いてくれるんだから。
江東区は口開けて待ってれば国と都が開発してくれて、
人口や観光客が増えれば税収も増える。

[38033: マンション掲示板さん]

中央区は自らゆりかもめを潰しておいて晴海勝どきの人口増大に耐えられなくなり、地下鉄が目下の最優先課題。
江東区は都バスこそパンクしているものの、地下鉄が不可欠という状態ではない。
自分たちは何もしなくても、代わりに中央区がやってくれる。

[38034: 匿名さん]

そうそう。
中央区がゆりかもめ延伸潰した時の言い方はムカツクが、
江東区民は別に困らないんだよね。
中央区の副区長も、
勝どき晴海住民は元々の地元民じゃないので、
関心は低いはず。
一応寄り添ってる感だけ出せればOKで、
BRT用意したんだから黙っとけって思ってるだろう。

[38035: 匿名さん]

百合子が国政戻っちゃうと、次の都知事次第で臨海地下鉄も築地再開発も簡単にひっくり返る

[38036: 匿名さん]

38026はゴミの上に棲むのが平気なのか。
俺には無理だ。育ちの違いかな？

[38037: 匿名さん]

>>38031 匿名さん
江東区議会で都ファなんて少数で多数は自民党区議だから、区長一人でそんなに派手なことなんて出来んわ
むしろ、江東区には豊住線にちょっかい出されそうになったら臨海地下鉄拒否をちらつかせるというカードがある

[38038: 評判気になるさん]

>>38036 匿名さん

時代が進めば海の森も開発されて、
今の姿を知ってる人も年取っていき、
次世代が海の森ではたらきたい、住みたいって思うようになるかもよ？
そういう人達に、昔はあーだったこうだったと言っても話聞かないから。

[38039: 匿名さん]

>>38037
ちなみに建設許可は都道府県知事が出すので、江東区に拒否する方法がないよ。
だからリニアは県知事にしか権限がないから市区町村でOK出しててもああなってるんだよ。

[38040: 匿名さん]

海の森は全面公園にするのかと思います。いま工事中ですよね。

[38041: 匿名さん]

臨海地下鉄は江東区も走るのだから、江東区が拒否するわけないと思います。有明地区は一応東京都が副都心と位置付けていますからね。

[38042: 匿名さん]

豊住線凍結して臨海地下鉄先にやるとか言い始めたら全力で反対するだろうし、それは建築許可云々の話じゃないでしょう

[38043: 匿名さん]

そもそも豊住線は今年には着工だし、事業主体はメトロだしあーだこーだいう時期は過ぎてる

[38044: 匿名さん]

豊住線はメトロの事業、臨海地下鉄はTWRと機構の事業。そもそも事業主体が異なるから互いに影響することはない。どちらも建設することで関係者が合意しているのだし。

[38045: 匿名さん]

ここは世の中以上に足引っ張る系の人が多いですね。ここで足引っ張っても何も起こらないのに笑

[38046: 匿名さん]

>>38042
建設許可云々でなくて、どうするの？
法的拘束力のある事はできないので、単なる表明くらいかな。
だけど、豊住線建設中止反対は言えるけど、豊住線が止まってるので臨海地下鉄建設反対なんて理由がないから言えないだろうな。

つまり法的拘束力があればカードにできるけど、カードは持ってないという事だね。

[38047: 匿名さん]

メトロやTXならともかくTWRでやるとなるとね

作ったら赤字垂れ流しになると叩く人が現れれば政争の具になってしまうね

[38048: 匿名さん]

>>38047
政争？
誰と誰が？

江東区内で誰が争っても、どこにも影響しないし。

[38049: 匿名さん]

利便増進のスキームを使うので赤字が膨らむことはありません。返済期間が長くなるだけです。

>>37984に書いたけど、新規店舗の開設に例えると、
・豊住線は自分で店舗を建てる
・臨海地下鉄は誰かに店舗を建ててもらって借りる
です。借りた場合の家賃は儲けに応じて払うかたちです。

[38050: 匿名さん]

あと、最悪のケースでも赤字にならないように整備主体を鉄道運輸機構にしたので、叩くことも出来ないよ。