臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[27801: 匿名さん]

『話せば分かる』なんて大ウソ！
思考停止はバカの壁！

[27802: 名無しさん]

>>27799 匿名さん

その文体からして、頭の悪さが露見している。

[27803: 匿名さん]

世界ランキング39位の東大名誉教授・養老孟司の名著の有名な言葉ですよ

[27804: 評判気になるさん]

>>27800 検討板ユーザーさん

夢を語れない役人は税金泥棒ですね。

[27805: マンコミュファンさん]

>>27798 eマンションさん

ああ、これは確かに器がちっちゃかったな。
反省して、今後はもう少し冷静に書くことにします。
指摘、ありがとうございました。

[27806: 通りがかりさん]

>>27765はとても正しいことを言ってると思う。

役人がどうのではなく、実際にプロジェクトを主導するリーダーが決まっているぐらいでないと、とてもまともに進むとは思えません。

[27807: 匿名さん]

（ドローンで）飛ばねぇ豚はただの豚だ

[27808: 匿名さん]

>>27799 匿名さん

国民の税金ガーと先に反論言い始めたのはネガだけどな笑

[27809: 匿名さん]

>>27793 名無しさん

こういう役人もいる、って時点で、
そうではない役人もいる、という否定になってるから、
ま、結局役人も十人十色って事だな。

[27810: マンコミュファンさん]

>>27806 通りがかりさん

知事のリーダーシップも必要だし、民間企業のリーダーシップも必要だけど、小役人の枠にはまらず、役人からも提案できる環境が、世の中を変えると思うけどね。遠くを見通せる堺屋太一のような役人が出現してほしいです。

[27811: 通りがかりさん]

>>27808 匿名さん

ほんそれ。

[27812: 匿名さん]

税金のいちばん効果的な使い道を考えない役人は豚だよ
ジブリパークでも行って頭を冷やそうぜー

[27813: 名無しさん]

>>27806 通りがかりさん

裾野のウーブンシティみたいなのでもいいと思うのですが、いずれにしても、あの社長が熱のこもった語り口で臨海地域の夢を語り、社運を賭けて投資するというならば、というぐらいの仕掛けはほしいかなぁ。

そこまでしてくれる社長なら、頼めばついでに「これで地下鉄さえあれば……」と足してくれるでしょ。

[27814: 匿名さん]

>>27806 通りがかりさん

>それなりの企業を連れてきて、社長の口から語らせないと。

で、その、企業の社長とやらは、どこでそれを発表するの？
まさか、ここで、って事ではないよね笑

あのさ、発表は役人に許可を得られなければ、勝手にリリースなんかできないよ。

[27815: マンション掲示板さん]

>>27812 匿名さん

しっかりと夢を描き、財源も考える役人が優秀です。民間企業も同じですが。あと、清濁併せ呑む政治力もプロジェクトを成功させるためには必要です。よってネガの意見も参考にするけれど、自治体や大手が本気になれば怖いよ。

[27816: 匿名さん]

構想案を練るプロジェクトはいいけど、最終的に事業性や採算性を判断するのは民間の事業主体に任されるべきだと思う。
政治家の部下である役人が事業性や採算性を最終判断してそのまま事業化する事だけはやめて欲しい。痛い目に合うのは都民だしな。

[27817: eマンションさん]

>>27813 名無しさん

今はまだ難しいのは分かるので、あと数年のうちに。
臨海地下鉄の事業化が決定するのもあと数年かかるのだろうから、その時間を使って核となる企業を捕まえられれば、地下鉄と開発計画の両輪が回りだすだろう。

[27818: 匿名さん]

>>27817 eマンションさん
回りません

[27819: 匿名さん]

>>27814 匿名さん

役所と調整して適切なタイミングで、適切な場所で。
やりたい企業が本当にあるのなら、都はどういうタイミングでぶち上げさせるのが最も効果的か、真剣に考えるさ。
そういう話が出てくれば、臨海地下鉄の実現も信頼できるようになると思う。

[27820: マンション検討中さん]

>>27776 匿名さん

なんか勘違いしてねーか？
納税者は一般的な意味で行政の税金使い道を知る権利を持っているが、個別の使い道について一納税者が可否を云々する権限などないぞ。せいぜい代議士（区議、都議）と議会や知事を通じて、つまり選挙での投票行為で意思表示する以外に何のすべも持ってないよ。それが一市民（区民）の分際というものよ。

[27821: 匿名さん]

史上最悪の都知事と不便エリアをわざわざ購入した住民の妄想により都民に大ダメージ。。。。
勘弁してくれ。

[27822: 匿名さん]

>>27819 匿名さん
そうそう。
逆に言えば、それくらいの表明がない限り、臨海地下鉄実現の信頼性は限りなく低いということだね。

[27823: 匿名さん]

>>27821 匿名さん

おまえのちょびっとの税金だと、
地下の土ひと堀りにもならないから安心しろ笑

[27824: 匿名さん]

>>27821 匿名さん
反対票に投じるでもいいから投票で示せー

[27825: 匿名さん]

>>27822 匿名さん

信じるも信じないも、あなた次第ですっ。

[27826: 検討板ユーザーさん]

>>27818 匿名さん

その根拠は？

[27827: マンション検討中さん]

>>27825 匿名さん
信じる信じないと、信頼性は違うんですよ。

[27828: 評判気になるさん]

>>27816 匿名さん

別に役人が判断するとは誰も言っていないよ。役人は未来を見通した構想を描くべきと言っているよね。読解力のなさに呆れます。

[27829: 匿名さん]

「愚民の上に苛（から）き政府あり」とはこのことなり。
こは政府の苛きにあらず、愚民のみずから招く災なり。
愚民の上に苛き政府あれば、良民の上には良き政府あるの理なり。

ゆえに今わが日本国においてもこの人民ありてこの政治あるなり。

[27830: 匿名さん]

国や都は、「湾岸なんて住めない！」ってぐらい大規模な開発や世界中から人を呼び込んでもらいたい。
そうすれば都民にとっても恩恵があって、
ネガも少しは溜飲が下がるんじゃない？

[27831: 匿名さん]

>>27828 評判気になるさん

読解力？
おたくの話には興味が無いんで今読んだ。
役人は未来を見通した構想のレベルにとどめておけって事だな。
そこは同意。

[27832: 匿名さん]

冷静になって真面目な話をすると、まず湾岸に暮らす人、これから暮らす人にとっては、臨海地下鉄の開通は恩恵を受けるので反対しない。一方、銀座・有楽町エリアの商業関係者は湾岸住民を購買総額としてターゲットにしているから（チラシの配布エリアから分かる）、こちらも湾岸からのアクセスに反対する理由がない。さらに東京駅、有楽町駅、築地市場跡地の再開発があり、建設なり地主なりそこにかかわる人も恩恵を受けるので反対の大義名分を見いだしづらい。つまり、反対する人はごく少数で、これらのプロジェクトに僻みを持っている人なのかなと考えている。

[27833: 評判気になるさん]

>>27832 匿名さん

反対者を僻みと捉えるのはあんまりだよ。
世論というものは、そういう直接的な利害を離れたところにも厳然としてあって、政治的な意思決定に影響する。
数千万円みたいな小さな事業なら直接的な利害関係者だけしか関心を持たないが、数千億円のビッグプロジェクトなのだから。

[27834: マンコミュファンさん]

>>27820 マンション検討中さん

非常に重要な指摘。税金のことを分かっていない人ほど「税金ガー」と叫ぶのは、国葬でも見てきた。

[27835: 匿名さん]

>>27823 匿名さん
お前よりは稼ぎあるから安心しろ。
不便エリアなんかわざわざ買わないから。笑

[27836: 匿名さん]

>>27833 評判気になるさん
5000億もの大金を選挙公約なしで実行するんだから批判の雨霰。

[27837: 匿名さん]

お、なんか面白そうなケンカが始まったな？
いいぞもっとやれ

[27838: 検討板ユーザーさん]

>>27833 評判気になるさん

別に反対意見を頭ごなしに否定しているわけではない。しかし本プロジェクトに反対するだけの明確な大義名分が見つけにくいのではと私見を述べただけ。数千億円を東京都民の納税者で割ってみてください。そこでの納税負担感、再開発の投資による税収増など、総合的に考えて議論すべきだと思うよ。でも、>>27833 評判気になるさん と多少なりとも意見を言い合えたのは有意義だったと思う。ありがとう。

[27839: 通りがかりさん]

そうして臨海地下鉄をめぐる終わりのない論争は今宵も続くのであった。


つづく

[27840: マンション検討中さん]

ポジとかネガとかで、単純に２色に色分けしないでほしいな。

自分は臨海地下鉄は歓迎の立場だが、今のままでは目的が曖昧すぎてまともに推進できるとは思えないし、納得もできない。

他の人が言うように、中心となる人を決めて、その人が方針や体制・戦略をしっかり?明するぐらいでないと信頼性は生まれない。

つまり現時点では?明不足なため支持できない、という立場。

[27841: 匿名さん]

ブルームバーグが記事にしてなかったか？

[27842: マンション検討中さん]

>>27838 検討板ユーザーさん

基本的に、人数で割って小さく見せるのは反則だと思います。
さらに、5000億（これがそのまま税金の投入ではないが）を都民のうち生産年齢人口の1000万人ぐらい？で割ると５万円で小さくもない。

割り算するのではなく、おっしゃるような再開発と地下鉄整備の費用と税収増（だけだと明らかに小さいので税収増以外の便益も加えたもの）を比較して、得なのか損なのかの比較で判断すべきものでしょう。
そして私の見る限り、ここの反対の人は（ごく一部の罵倒だけの人を除いて）一様に、その比較が損か、情報不足で判断できないから反対と言っていると思います。

都もそこが説明不足なのは分かっていて、説明して都民の多くが賛同しない限り、このビッグプロジェクトは意思決定できないと思っているでしょう。
部外者としては、そのような都と都民の動きを見続けるだけです。

[27843: マンション検討中さん]

スタートアップは埋立地に集約
極めて合理的だ
他は地価が高杉晋

[27844: 匿名さん]

もう動き始めちゃったし止められないでしょう。
採算も取れるし反対する理由ないよ。

[27845: 名無しさん]

>>27842 マンション検討中さん
何年で割って5万？

[27846: マンション検討中さん]

ポイントは臨海部に国際競争力を高めることが可能な研究開発拠点を構築できるか？そこに海外からの投資を呼び込めるか？という点だね。

それが高いレベルで実現できるのであれぱ、都心との交通手段としての臨海地下鉄への投資に説得力が出てくるかも知れない。

その説明をしない限り、計画案が動き出すことはないだろう。

[27847: 口コミ知りたいさん]

>>27844 匿名さん
止めるも何も、まだスタートしてないよ。始まったのは都の計画案作りだけ。

[27848: 検討板ユーザーさん]

>>27845 名無しさん

単純に5000億円÷1000万人です。年では割っていません。
年で割ってさらに小さく見せるのは、より重い反則だと思います。

[27849: マンコミュファンさん]

>>27847 口コミ知りたいさん

もう止められんでしょう。

[27850: マンション掲示板さん]

>>27835 匿名さん
https://m.youtube.com/watch?time_continue=86&v=qZI39em_02w&ebc...
不便エリアの未来構想

[27851: 検討中]

>>27848 検討板ユーザーさん
東京都は一年で回収を謳い文句にしていない

[27852: 検討板ユーザーさん]

>>27849 マンコミュファンさん

まだはじめの一歩です。
事業化決定すらされていないので、行政的なセンスで言えば、まだまだいくらでも止まる段階です。

[27853: 匿名さん]

>>27852 検討板ユーザーさん
行政的センスで中止するなら
5000億を代わりにどこへ投資する？

[27854: 匿名さん]

豊住線

[27855: 匿名さん]

臨海地下鉄は、5000億円から車両代を引いた4600億円から35%の1610億円が、国と都や中央区の補助金。

[27856: 検討板ユーザーさん]

>>27851 検討中さん

別にそう説明してもいいと思いますが、火に油を注ぐような…
都民「5000億円も使うなんて無駄遣いだ！」
都「1000万人で割れば、１人当たりの負担は重くありません」
都民「１人５万円も払えって言ってるじゃないか！」
都「25年で回収するので、１人１年2000円です」
って説明になりますよね。

やっぱり火に油感が…
まぁ、それは私の感覚なのでわかりません。
１人年間2000円、１日たったの６円か、大したことないな、賛成！となるのかもしれませんし。

[27857: 匿名さん]

こういう動画を見ると、
５０年後、１００年後も発展してるといいな。
湾岸がもしかしたら震災時の都民の避難所になって活躍してるかもね。

https://www.youtube.com/watch?v=YSXGVBFlf1Y

[27858: 匿名さん]

これを知ったら、都民は豊住線も怒るよな！

[27859: 匿名さん]

>>27853 匿名さん

んなこたぁ知らんよ。
それに答えられないと意見してはならないというなら、意見を言うなってことではないでしょうか。
そもそも中止じゃなくて、まだ事業化すらされてないし。

[27860: 匿名さん]

>>27856 検討板ユーザーさん
火に油を注ぐから黙っていろって？
残念な思考回路…

[27861: 匿名さん]

>>27859 匿名さん
https://www.tokyobayesg.metro.tokyo.lg.jp/priorityprojects/r4-priority...
東京ベイｅＳＧプロジェクトでは、50年・100年先を見据えて、ベイエリアを舞台に「自然」と「便利」が融合する持続可能な都市を構想していきます。
この都市像の実現に向け、最先端テクノロジーを実装する先行プロジェクトについて、９件の実施事業を採択しました。
世界中で開発が進む「空飛ぶクルマ」を始め、世界初の「水空合体ドローン」や国内初の「洋上での浮体式太陽光発電」などのプロジェクトを行い、ベイエリアから様々なイノベーションを生み出していきます。

　新規性、独自性、将来展望等の観点から審査を行い、９件を採択しました。
・次世代モビリティ　　　　　２件
・最先端再生可能エネルギー　５件
・環境改善・資源循環　　　　２件
　＊別紙(629KB)をご参照ください。

https://www.tokyobayesg.metro.tokyo.lg.jp/priorityprojects/prioritypro...

[27862: 匿名さん]

既に採択済みだよ
情報感度が低い人間はこれだから…

[27863: 匿名さん]

>>27856
公的資金金額では、豊住線と変わらないね。
これを知ったらどう言い訳するんだろうな。

[27864: 通りがかりさん]

>>27860 匿名さん

いやいや、説明のやり方として、損失を割り算で小さく見せるのは危険ですよ、と言っています。

王道の説明は費用便益分析です。
損はしません、こういう計算で長い目で見れば得をします、計算式にもおかしな式や甘い仮定は１つも入ってないですよね、ということ。

[27865: 匿名さん]

間違いなく、豊住線のリターンは、ないよね。

[27866: 匿名さん]

投資♪ 投資♪
https://www.finaward.metro.tokyo.lg.jp/

https://www.youtube.com/watch?v=hX1tIYkfiTA

[27867: 匿名さん]

>>27864
ただ、豊住線は既存路線を入れると単体黒字化はならいないそうだけど、それはどうなの？

[27868: 匿名さん]

豊住線

[27869: 匿名さん]

個人的には臨海地下鉄をメトロが運営してくれるのなら大賛成なんだけどな。
第三セクターは大反対。

[27870: 匿名さん]

>>27864 通りがかりさん
減損の処理法を問題にしているの？

[27871: 匿名さん]

>>27870
一番わかりやすいのは、黒字はいつかですけどね。

[27872: 匿名さん]

>>27871 匿名さん
そんなんだから数字マジックに騙されるんだよおー

[27873: 匿名さん]

>>27869
メトロは無理だよ。
メトロが黒字なのは減価償却が済んだり、当時はインフレだから。
最近作った地下鉄はすべて単体では赤字だよ。

だから、作らないって言ったんだよ。

単に押し付けてるだけ。

[27874: 検討板ユーザーさん]

>>27862 匿名さん

東京都のプレスリリースを正確に読んでみなよ。

○事業計画案の取りまとめを踏まえた都の今後の対応について
１）事業計画のブラッシュアップ
・検討会で取りまとめたルート・駅位置をもとに、沿線開発等のまちづくりとの連携を図りながら、更なる検討の深度化を行います。
・概算事業費・事業性等の検証結果について、調査・設計等を行い、更なる検討の深度化を行います。
・更なる事業性向上に向け、事業スキームの検討および関係者による協議・調整を行います。

（２）事業主体（整備主体・運行主体）の選定
・事業性のほか、経営状況や事業執行体制など、多様な観点を踏まえた精査を行い、協議・調整の上、事業主体の選定を行ってまいります。

とある。２回も出てくる「検討の深度化」は、去年の交通政策審議会答申の「事業化に向けて関係者による検討の深度化を図るべき」を受けた表現で、事業化に「向けて」、つまりまだ事業化はされていないと、11/25の資料にははっきり書いてあるということ。

「事業化」というのは、公的に事業の実施を決めるという非常に重い言葉で、これの前か後かは大きな差がある。
それが分かった上で、この流れであれば事業化は確実だと主張（事実ではなく意見として）するのは、まぁそういう意見をする人もいるでしょうとは思います。

[27875: 匿名さん]

>>27867 匿名さん

単体って豊住線は有楽町線の延伸だから単体という意味が不明なんだけど。

[27876: 匿名さん]

>>27872
豊住線もそうだけど、第3セクターが、ちゃんと採算があってるか確認出来るから健全。

そして、鉄道単体で黒字かどうかプラス経済効果はあるかだね。

豊住線はどちらもないけど。

[27877: 匿名さん]

https://www.youtube.com/watch?v=SOJmNk3tnbQ
みんな大好き小池百合子ちゃんの6000億円+補正予算500億円
一大グリーンファイナンス投資セミナー

[27878: マンコミュファンさん]

日本橋の地下化とかどう思う？

[27879: 匿名さん]

>>27875
豊住線でいうと、東京メトロとして売上がいくらプラスで、コストがいくらか。
残念ながら、40年経ってもマイナスと出してるよ。

[27880: 匿名さん]

>>27877
勘違いしてるけど、豊洲市場移転で小池の右往左往がなければ豊住線自体がなかったよね。
まあ、都知事着任早々でしょうがないかも。

[27881: 匿名さん]

>>27879 匿名さん

いいんじゃない最悪マイナスでも。
あとは株主と経営者が責任をとればいいし。

[27882: 匿名さん]

>>27881
公的資金を1700億円入れてるけど、それはどうなの？

[27883: 匿名さん]

そうなると豊洲民が責任取るべきかな。

[27884: 匿名さん]

豊住線や豊洲からの有楽町線の料金だけ上げて、東京メトロの料金は据え置きにしてほしいし、公的資金も江東区でもっと出すべきでしょ。
90億円って、生ぬるい！！

[27885: 匿名さん]

>>27869 匿名さん

メトロはまず無いらしい。
都営か三セクだろうね。

[27886: 匿名さん]

以外とメトロは本心は豊住線を作りたかったんじゃないかな。
起点と終点の駅はもう作り込んでるし、自社の路線内で
代替えルートができれば、事故や災害時でも損害を防げるし。
特に豊洲駅はメトロでも上位の利用者数があるため
双方向から行けるのは相当なメリットだと思うよ。
まあ、副都心線の後は作らないと宣言した建前もあるし
補助金を増やしたい野心もあって、ごねてるふりをしていた
ような感触もあるな。

[27887: 匿名さん]

>>27886
東京メトロは豊住線なんかやりたくないよ。
ただ、国と都と縁を切りたかっただけさ。

[27888: 匿名さん]

>>27885 匿名さん

個人的には都営なら反対はしないんだけどね。
既存の路線を持ち、将来的にはそれとのシナジー効果を考えられるような
事業主体であって欲しい。

[27889: eマンションさん]

>>27882 匿名さん

豊住線の費用便益分析は2.6～3.0とされている。
１を超えているので、公的資金の投入も正当化される。
分子の便益は、メトロの収益ではなく、外部的な便益（東西線の混雑が緩和するとか）も含む。
分母の費用は、メトロの持ち出し分ではなく、補助金等も含めた事業費全体。

一方で、豊住線で乗客が増えるが東西線が減るので、メトロに利益は出ないともされている。
それでもメトロが事業をすることにしたのは、メトロの経営判断であって、役所的な意味での事業化の可否とは関係ない、ということになる。

[27890: 匿名さん]

>>27888
都営地下鉄は、利益こそ出てきてるけど、財務的にはまだ厳しいので、なかなか、やりだからないかな。
でも、大江戸線との乗り継ぎもあるし、黒字化は大江戸線より臨海地下鉄の方が見込みあるので、まあゼロではないかも。

[27891: 匿名さん]

>>27889
東京メトロは、単に豊住線を株主である東京都と国に押し付けられただけだよ。

[27892: 匿名さん]

それに、費用便益分析でいうなら臨海地下鉄も結局はTxと直結になって、1よりかは全然あるので、ならいいじゃんって話になるだろうね。

[27893: マンション検討中さん]

>>27891 匿名さん

損をする豊住線を押し付けられてでも、都や国と縁を切る経営判断をした、ということだと思います。

[27894: 匿名さん]

>>27891 匿名さん

物事には複合的な視点があるからな。
それが大きな動機である事はその通りだが
経営判断はそう単純なものでは無い。
少なくとも、今の段階では２路線を新たに持つ事は
持続可能な経営にプラスという判断したんだよ。

[27895: 匿名さん]

メトロでも都営でもつくばエクスプレスでも京成電鉄でも
どこでもいいから事業主体になってくれないかな。
第三セクターは大反対。

[27896: 匿名さん]

>>27893
東京メトロはまあそれでいいと思うけど、東京都の公的資金は臨海地下鉄と同じ金額を入れるので、どっちが都民として納得いくかだね。

[27897: 匿名さん]

>>27895
メトロもつくばエクスプレスも、ある意味都営も第3セクターだよ。
どこも民間の資本はほとんど入ってないから。

なんで第3セクターは嫌なの？
理由が明確でないから言いたい事がわからない。

[27898: マンション掲示板さん]

>>27895 匿名さん
TXは三セクですよ。

[27899: 名無しさん]

>>27892 匿名さん

TXと直結すれば、ね。
TXは秋葉原まで来てるからなぁ。大枚はたいてまで、不便な位置の東京駅や臨海直結を欲しがるだろうか。

[27900: 匿名さん]

>>27896 匿名さん

メトロ株を売ってメトロ路線を伸ばして都民に還元するんだから納得するんじゃね。

[27901: 匿名さん]

>>27899
ちなみにTXは、東京延伸の費用は元々与えられて、それで他の株を900億くらい持ってる。
ただ、建築費用が上がっていて1500億円位になって足りなくなってるけど。

[27902: 匿名さん]

>>27898 マンション掲示板さん

だから新たに都が出資する第三セクターは大反対と言ってる訳。

[27903: 匿名さん]

>>27900
だったら、その資金を臨海地下鉄に入れるので、税金投入だの関係ないので文句はないよね。

[27904: 匿名さん]

>>27902
なぜ？
豊住線とは違って、ちゃんと採算がわかるから良いと思うけど。

[27905: 匿名さん]

それもあって、建設費用とか妥当な金額出してるし、健全だと思うけどな。

[27906: 匿名さん]

>>27899 名無しさん

TXはね、新御徒町駅で大江戸線と接してんのよ。

[27907: 匿名さん]

まあ、元々の計画では東京駅起点だし、その条件の27万人はとっくに超えてるし。
あと、株主の、地方自治体は東京延伸の要望出してるから。

[27908: 匿名さん]

>>27903 匿名さん

建設費用として支援するならいいんじゃない。

[27909: 匿名さん]

TXの話ね。

[27910: 匿名さん]

>>27908
というわけで、臨海地下鉄はいいそうですよ。

[27911: 匿名さん]

>>27910 匿名さん

だから最初から第三セクター以外なら賛成と言ってるよ。
個人的な意見だけど。

[27912: 匿名さん]

>>27911
理由は？
最近の鉄道の新線はほとんど第3セクターだよ。

それに、第3セクターは東京メトロもそうだど、結果時が経てば資本金より高く売れるし、黒字になれば配当金でお金を戻せるよ。

[27913: 匿名さん]

>>27906 匿名さん

でね、大江戸線は臨海地下鉄と接するのよ。

[27914: 匿名さん]

>>27913
だから何？

[27915: 匿名さん]

>>27914 匿名さん

臨海地下鉄が都営だと、TXと繋がるの早いなーって。

[27916: 匿名さん]

>>27912 匿名さん

でもTXとか都も株主なんだし、審議会からも言われてるし、車庫のこともあるし、
当然のことながら都はTXへの出資を増やしてもいいからTXと臨海地下鉄と
つなぐ案にするんじゃない。
でも今回の構想案では全くTXとの連携話の言及が無い。
という事は、内実はTXの他の自治体の株主が全く納得できないほど採算性が悪かったのでは。

[27917: 匿名さん]

>>27915
まあ、臨海地下鉄とは勝どきでつながるので、大江戸線からするとあまり早くないと思うけど。

[27918: 匿名さん]

>>27916
まあ、あるとするなら茨城県が逆の延伸の計画をまとめてから、それとか毛引きしたいのかもね。
ただ、茨城県も東京延伸には反対ではないから。

[27919: 匿名さん]

>>27917 匿名さん

臨海地下鉄と大江戸線が乗り入れ可能にして、そのまま新御徒町まで行けば、
秋葉付近で臨海地下鉄との接続工事するより、工期が短くて済む気がするんだ。

[27920: マンション掲示板さん]

>>27916 匿名さん
この前の事業計画案でTXとの接続について今後の検討事項で触れてましたよ。

[27921: 匿名さん]

>>27919 匿名さん

だから先に単独で臨海地下鉄通して、あとから大江戸線と接続させて臨海地下鉄
が路線を利用すれば、コストもかからないかなーって。

[27922: マンコミュファンさん]

>>27919 匿名さん
大江戸線に乗り入れ可能にしたら、TXともりんかい線とも直通できないっすよ。サイズが違うんで。

[27923: 匿名さん]

>>27919 匿名さん

TXとは軌道の幅がちがうんじゃねぇ

[27924: 匿名さん]

>>27920 マンション掲示板さん

TXとの接続は先の理由だけでなく中央区も強く望んでいたのに
今後の検討事項にしてしまった単独の構想案でしょ。
そう判断した理由が知りたいな。

[27925: 匿名さん]

>>27922 マンコミュファンさん

そこが問題なのですが、幸い大江戸線は小さいから、入ろうと思えば行けるんですよね。
ただ大江戸線はリニア式だから、ＴＸ側がその受け入れ態勢ができていたか、確認したい所です。
りんかいせんとの接続って、本当に考えているのか、
あの予定路線図を見ると、ちょっと懐疑的です。

[27926: 匿名さん]

>>27925 匿名さん

まぁ、でも工期やコストで都営を選択することはないのかもしれませんね。
失礼しました。

[27927: 匿名さん]

大江戸線って小さいくせして標準軌なんだな。

[27928: 匿名さん]

TXユーザって、築地や銀座に行くのに臨海地下鉄で行くようになるのかな？
北千住や秋葉原で乗り換えしちゃうのかな？

[27929: 匿名さん]

>>27927 匿名さん

車両はコンパクトなんですけどね。
その分、地下路線掘る量も割安な工費でトンネルを掘る事が可能で、結果土砂も少なくて済みます。

[27930: 匿名さん]

>>27928 匿名さん

銀座や築地に行く際、北千住で乗り換えると日比谷線からになります。
日比谷線って、意外に遠回りしてるので、北千住から銀座まで25分かかります。
それなら、TXで乗り換えなしで推定20分で行けるかもしれません。

[27931: マンコミュファンさん]

>>27924 匿名さん
都は早く進めたいんでしょうね。東京駅起点にして単独で採算取れるという体で、TXを待たず先に進めておく。
TXは東京駅まで伸ばしてきてねって感じか。

[27932: 検討板ユーザーさん]

>>27919 匿名さん
大江戸線は田舎の路線じゃないぞ。
今も多頻度運転してるのに、他所から違う電車が乗入れできるわけないだろ。
ダイヤにそんな余裕はない。
また、地下で線路をつなぐって、ものすごい大工事になり、莫大なコストがかかる。
そんなもん、やるわけないだろ。
臨海地下鉄をりんかい線につなげるなんてのも同じ。地下でつなげるなんてできない。
子供のブラレール遊びじゃないんだぞ。
それとも江東区民と中央区民が工事費を全額負担するか？予算と工期はいくらかけてもいいならできるだろうがね。

[27933: マンコミュファンさん]

>>27886 匿名さん
地下で接続するには最初に作るときに接続箇所は作っておかないと、あとから工事して繋げるなんてできません。
豊住支線は昔のメトロの地下鉄整備計画にはあったので、やりたかったからではなく、あとになって繋げろと言われてもできないから、接続ポイントだけは一応、豊洲も住吉も用意しておいた、ということです。

[27934: マンション検討中さん]

>>27925 匿名さん
大江戸線とTXなんて直通は絶対ムリだよ。
そもそも軌間が違うし、リニア式の大江戸線と普通の鉄道のTXはまったく違う。

[27935: eマンションさん]

>>27861 匿名さん
> 東京ベイｅＳＧプロジェクトでは、・・・
この都市像の実現に向け、最先端テクノロジーを実装する先行プロジェクトについて、９件の実施事業を採択しました。

資料を読む限り、どれも小粒だし海外との競争に勝てそうもないな。「空飛ぶクルマ」とか中国に大きく引き離されてるし。

こんなんで海外からの投資を呼び込むとか無理でしょ。まぁ先行プロジェクトと言うからには後続があるんだろうけど、果たしてどんなもんか。

今のところ残念ながら、臨海地下鉄を引く目的の「国際競争力の強化」は達成できそうにない。

[27936: 匿名さん]

>>27935 eマンションさん
TX乗って筑波研究学園都市を視察して来い

[27937: 匿名さん]

https://www.youtube.com/watch?v=_otZkg-YSiw
ほれ

[27938: 匿名さん]

山海嘉之「世界の会議に日本から来ているような人たちの半数以上は、きっとつくばから来ているんじゃないかと思います。」

[27939: 匿名さん]

>>27936 匿名さん
Txは高いからいやだ

[27940: 匿名さん]

つくばで研究してるんなら、そのままつくばでやればいいんじゃないの？
何でわざわざ地下鉄つくって臨海部に集める必要があるのか分からん。実験場だってつくばの近くに作れるでしょ？

[27941: 名無しさん]

やはり、北側でのTX乗り入れ、南側でのeSGプロジェクトの具体化が臨海地下鉄整備の必須の条件になる気がするなぁ。

TX側の課題は、金を用意できるかと、茨城県側の延伸計画との先後関係の調整。
茨城が先で臨海接続は後となったら、もうダメだろうな。臨海優先か、少なくとも同時。
ちなみにTXの筆頭株主は茨城県（18.05％）、２位が東京都（17.65％）。

eSGはどうなんだろう。
イベント系ではないビジネス系の立地のあては……まぁないだろうが、何か具体的な立地が見えてこないと、臨海副都心の悪夢は払拭できない気がする。

[27942: 匿名さん]

ロボットスーツ「HAL」を使って、災害時に瓦礫を除去したり重介護の緩和に役立てたりする未来を見たくない？

[27943: 口コミ知りたいさん]

>>27942 匿名さん
それもうできてない？

[27944: 匿名さん]

>>27943 口コミ知りたいさん
https://www.youtube.com/watch?v=T_-LCa-hLk4
ガイアの夜明け

[27945: 名無しさん]

TXは後から必ず来るからって言って、先に単独で臨海を作ってしまう手もあるか。
その場合はTXは結局はできないだろうから、単独で採算が取れるかの裏付けが大事になる。

よくわからないので教えて欲しいのですが、なぜTXと乗り入れると費用便益分析の数字が著しく高くなるの？
主に、費用が下がるから？便益が上がるから？

費用が下がるからなら（車両や車庫の共用とか）、臨海単独で先行開業する場合には、その費用は全部かかっちゃうから、先行開業の理屈が立たない。
便益が上がるからなら、後からTXができれば便益は上がるから先行開業しても大丈夫、となる。

[27946: 名無しさん]

事業主体はほぼ確実に都営じゃなくて新設の３セクで、TXやりんかい線と乗り入れても、独立して初乗り運賃を取り、運賃レベルは低くてもりんかい線並でしょうね。

[27947: 通りがかりさん]

>>27932 検討板ユーザーさん

相変わらず朝からアホだな笑

[27948: 検討板ユーザーさん]

>>27945 名無しさん
4100から5000億の幅がその部分じゃない？

[27949: 通りがかりさん]

>>27948 検討板ユーザーさん

なるほど。その差は「事業主体の保有設備等により増減する」とあるから、それっぽい。
事業主体が既に車庫や車両を持っていれば4200寄り、持っていなければ5100寄り。

でもこれだと20％しか変わらないから、B/Cが乗り入れで大きくアップする理由は、主に便益側にあるということか。
それなら、先行開業の理屈も成り立つかな。

[27950: 匿名さん]

TXが東京駅を造ることになっているから、事業費の幅に東京駅の建設費も含まれると思う。TXは浅草以南で客が順次降りていくから秋葉原で降りていた人のうち一定割合は銀座まで乗車すると思う。

[27951: 匿名さん]

TX、臨海地下鉄と無駄な地下工事で大規模地盤沈下が起き東京駅壊滅になるな。

[27952: 匿名さん]

>>6330 匿名さん
これ、３年半前に書いたんだけど、この方向性なんだよ。
日本の主力産業は、ITでもEV車でもなく、観光になっていく

[27953: 匿名さん]

>>27951 匿名さん
できないできないと言うから本当にできない人間になる
東大生と話したことないだろ？

[27954: 匿名さん]

TOKYO TORCH は三菱の威信をかけて日本一高いビルとして設計されている

[27955: 匿名さん]

>>27951 匿名さん
軟弱な土をコンクリでがっちり固めるんだから、逆だよ？

[27956: 匿名さん]

JR東京駅の総部横須賀線ホームは、地下水位の上昇により逆に浮いて困っていましたね。

[27957: 匿名さん]

>>27942 匿名さん
中国の圧倒的な技術への投資額と人員投入数に、日本が勝てるわけもなく、
技術的な産業ではない新しい着眼点が必要なんだよ。
産油国が観光立国に変身しようとしているように。

[27958: 匿名さん]

歴史にタラレバはなしだけど、りんかい線が大井町経由じゃなく品川駅経由だったら良かったのに。

[27959: 匿名さん]

>>27956 匿名さん
https://bunshun.jp/articles/-/41424
JRは慶應閥の馬鹿ばかり

[27960: 匿名さん]

>>27953 匿名さん
東大生って無能が多いよ。政治家、官僚もそうじゃない？笑

[27961: 匿名さん]

>>27953 匿名さん
もしかして東大生？シェアオフィスとか素晴らしい投資アイデアさすがだね。

[27962: 匿名さん]

>>27957 匿名さん
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000061.000031484.html
あなたはいくつ知っていますか？ドバイの世界記録10選

[27963: 匿名さん]

>>27960 匿名さん
砂上の楼閣という言葉を知ってから出直して来い

[27964: 評判気になるさん]

おまいら朝から元気だなw

[27965: eマンションさん]

>>27963 匿名さん

行ったこともないくせに笑

[27966: 匿名さん]

>>27945
単に乗客数が増えるからだよ。

[27967: 名無しさん]

>>27966 匿名さん

それもわかります。
臨海単独ではなくTX乗り入れにすることによるB/Cの増加のうち、20％が費用の減によるもの、残りが乗客の増と乗り換え抵抗の減少によるものなのかなぁ、ととりあえず理解しました。

識者の方、ありがとうございます。

[27968: 匿名さん]

B/Cって「1以上」としか書かれていなかった気がします。乗り入れした場合しない場合などのB/Cがどこかに出ているのでしょうか。

[27969: 通りがかりさん]

>>27965 eマンションさん
ドバイ行ったことないんだね？笑

[27970: 通りがかりさん]

>>27968 匿名さん

今回の東京都の資料には出ていません。
中央区の資料（あまり信頼できませんが）には載っています。
交通政策審議会答申には数字は載っていませんが、乗り入れで事業性が向上すると書いてあります。

[27971: 匿名さん]

さあ皆で一緒に叫ぼう
ブーメラン！

[27972: 匿名さん]

>>27968
198号答申だと単独から直通させると輸送密度もB/Cも2倍強だね。

[27973: 匿名さん]

https://www.youtube.com/watch?v=Ft8lPiUkRBg
未来博物館（MOTF)

[27974: 通りがかりさん]

>>27972 匿名さん

乗り通すと高くなるけど、あまり乗り換えずに乗り通すものなのでしょうね。
有明→東京350円、東京→秋葉原200円で、有明→秋葉原550円といったところか。

[27975: 匿名さん]

>>27969 通りがかりさん

無かったら書かないよ笑

[27976: 匿名さん]

>>27969 通りがかりさん

で、行ったことないんだろ？ｗ

[27977: 匿名さん]

>>27974
まあ、秋葉原→有明でいうと、今でも550円で45分かかるところが、同金額で15分程度になりますからね。

[27978: 匿名さん]

メトロみたいな値段なら有用だけど、この建設費だと運賃高いだろ

[27979: 匿名さん]

>>27976 匿名さん
ドバイクリークで走ってる船なーんだ？

[27980: 匿名さん]

ＴＸと臨海地下鉄がどこでどう繋げて工事するのか、
全く想像できない。
山手線に沿って、東京駅まで地下を掘っていくのかな。

[27981: 匿名さん]

>>27979 匿名さん

屋根もない直射日光がきついコ汚い難民船みたいな船。

まずは質問に答えろよ。
で、行った事あるの？

[27982: 匿名さん]

>>27981 匿名さん
マリーンスポーツしたことある？

[27983: マンション検討中さん]

>>27977 匿名さん

臨海地下鉄は高くなるけど、現状もゆりかもめやバスを使って乗り換え必須の交通費の高いエリアだから、今より高くなる訳ではない、というところなのでしょうね。

[27984: 匿名さん]

>>27981 匿名さん

あのね、質問に答えず質問で返すって、
大抵ウソだから、まともに相手しないほうがいいよ～。

[27985: 匿名さん]

>>27982 匿名さん

あんなとこではない。
それにマリーンって何だよ笑

で、お前は、ドバイに行った事ないな笑

[27986: 匿名さん]

TOKYO SPORT PLAYGROUND に行って汗でも流して来い

[27987: 通りがかりさん]

>>27986 匿名さん

悔しいねぇ（笑）

[27988: 匿名さん]

>>27986 匿名さん
閉鎖済み
臨海地下鉄新市場駅はよ！

[27989: 匿名さん]

よくわからないですが臨海地下鉄沿線の
タワマンに不利な施策ですか？

タワマン節税、不公平是正へ　24年度以降、相続評価額上げ　政府・与党
https://news.yahoo.co.jp/articles/e025aaf4def7a7e6375d5c7aa5b7b10cc650...

[27990: 匿名さん]

課題は完成時期と事業費

気になるのは都営地下鉄か東京メトロかということである。
これはどちらも想定できる。ただ、東京メトロの他路線とは接続しない区間のため、都営地下鉄の可能性が高いのではないか。いずれも交通政策審議会の答申通り、つくばエクスプレスと接続とする方針だ。

https://news.yahoo.co.jp/byline/kobayashitakuya/20221130-00326062

[27991: マンコミュファンさん]

>>27989 匿名さん
そうです。

値段ガタ落ちになるかも知れません。

[27992: 管理担当]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[27993: 評判気になるさん]

>>27989 匿名さん
湾岸に限らず、サラリーマンの一次取得が難しいほど高くなったマンション相場を下支えしてるのは相続需要なので、マイナスなのは確か

[27994: 口コミ知りたいさん]

>>27990 匿名さん

メトロは100％ない。
都営はなくはないが、可能性は低い。
どちらでもない新規の３セクだろ。りんかい線やTX、ゆりかもめと同じ。

[27995: 匿名さん]

働き方改革法案を通してくれた安倍ちゃんのご冥福をお祈りします

[27996: 匿名さん]

>>27994 口コミ知りたいさん

鉄道に詳しいはずのこの記者が、三セクを選択肢に出してない事が、
ちょっと気になったんだよねー。

[27997: 匿名さん]

都心部と臨海部を結ぶ地下鉄新線の整備に向けた検討調査報告書（概要版）中央区
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkok...
に中央区の試算などが載っていますね。

・新銀座（銀座4～5丁目）－新国際展示場　※勝どき＋晴海で1駅。Ａルート（晴海通り、環状２号線の間の道路）で5.0kｍ
・工事費2,540億円
・運行本数：ピーク時15本／時、オフピーク時8本／時
・距離と所要時間：4.8km、7.5 分
・運賃：東京臨海高速鉄道並み（1～3 ㎞：206 円 3～6 ㎞：267 円 ※普通券）
・B/C　計算期間30年で1.0、50年で1.1
・想定される事業主体
　①新規第３セクターあるいは関連する鉄道事業者が運行する。
　②第３セクターあるいは独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が整備し、本路線整
備の影響を受ける既存鉄道事業者（JR東日本、東京メトロ、東京都交通局、東京臨海高速鉄道）が運行する。

[27998: 匿名さん]

>既存鉄道事業者（JR東日本、東京メトロ、東京都交通局、東京臨海高速鉄道）
は延伸区間を考慮しない場合。考慮するならさらにTX、東急、西武です。

[27999: 口コミ知りたいさん]

>>27996 匿名さん

そうか、記事の引用だったんですね。
確かに気になりますが、あり得ないメトロを候補に挙げていることからすると、ただの勉強不足かもしれません。
フリーライターの小林拓矢さん。記事のラインナップを見る限り、既存路線の運行面には詳しいけど、政策的な面には疎いのかもしれない。

いずれにしても、おそらく新規の３セクですよ。
都営かぁ……ないと思いますけど。

都営の運賃だったら、いつまでも借金返せないでしょう。都営より高い運賃を取り、都営との乗り換えはダブルで初乗り取らないと。
交通不便地域を通すんだから、多少は高くても乗りますよ。

[28000: 匿名さん]

371号答申でメトロは関連ないとされている。
また答申を経た有価証券報告書で「今後豊住線と品川地下鉄を除き新線建設を行わない」と言ってる。
豊住線に対して過去言っていた「協力を求められる場合には都市鉄道事業者として経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という文面が今も残るが豊住線も品川地下鉄も新線というより延伸だし株売却という条件もあったからまとまった話。
メトロからしたらまるっきり新線になる臨海地下鉄は都営か第三セクターだろう。都営なら物事が比較的早く進むような気がする。