臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[1878: 匿名さん]

>1872
ですね。

[1879: 匿名さん]

>>1875

>>1874のリンク先にあるように

>メトロとしては、有楽町線の一部列車を豊洲から住吉方面へ振り分ける構想です。その列車が住吉止まりなのか、さらに半蔵門線に乗り入れて押上やその先まで行く想定なのかは、明らかにされていません。

とあるのでデメリットばかりなら住吉折り返しでしょうね。

[1880: 匿名さん]

>>1866
仰る通りメトロは建設はやる気が有りません。
メトロがやる気があるのは運転のみです。
それも、コストが少なくて済むよう、有楽町線との直通で既存車両や人員を活用する前提。
審議会のヒアリングでも、改めて直通を希望しました。

[1881: 匿名さん]

メトロは、豊住線を計画しておいて、やめた。
だから必要ないと判断したということ。
運行する価値もないということ。
依頼されてもやるかな？

[1882: 匿名さん]

>>1881 匿名さん
全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

[1883: 匿名さん]

>>1881
審議会のヒアリングでも、運行に関して意見いってるくらいなので、上下分離ならやると思って間違いない。
あとは、地元が合意をまとめて建設に着手できるか？次第。

[1884: 匿名さん]

メトロにしてみれば、検討のテーブルではなく
メトロは負担しませんとの主張の場だったんだよ。

[1885: 匿名さん]

いやいや、施設を区から有料で借りるなんてスキームは
ヤル気無いでしょ。
運行を有料で請け負うだけなら合意の余地はあるけど。

[1886: 匿名さん]

スキームなんて難しい単語知ってるんですね。びっくり。

[1887: 匿名さん]

>>全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

わかってないですね。
最初に検討会を開いたのは営団地下鉄なんで。
それが、撤退表明。検討する会に席だけあるってこと。

[1888: 匿名さん]

>>1887 匿名さん
それはないでしょう。もしその推測が正しかったら、検討の場に出るのも断ればいいじゃないですか。ヒアリングで意見も述べてるのに、ただゼロ回答のためだけに出席って、推測自体に無理がありすぎるのでは？

[1889: 匿名さん]

「やぶさかでない」って言葉、意味知らずに使う方が多いんですかね。

[1890: 匿名さん]

＞1888
だからもう委員から抜けたいんじゃないですかね。
日本の社会で「顔だけ出しとく」なんてこと日常的じゃないですか。
あなたが社会人ならおわかりでしょう？
1972年（昭和47年）の答申で出たのに未だにこの状況なので、
関係各所も引っ込みがつかないんでしょう。

[1891: 匿名さん]

行政との対立は避けつつ無理難題はかわす。
そのために会議くらい出席するよ。

[1892: 匿名さん]

メトロは、運営だけやってと言われても直通以外はありえんだろと一蹴、
江東区は安い非直通でやる前提で数か月前に国交省に要望を出したのに、面目丸つぶれ。

なぜ検討委員会にメトロがまだいて、発言してるのかって？
江東区が建設して運営をメトロにしたいと主張し続けているからだが、
メトロからは建設費が０円でも、携帯電話と同じで実質０円じゃ全然ないから、
収益が出ないなら絶対にやらない。それで江東区の悪い案に口も出す。

[1893: 匿名さん]

>>1892 匿名さん
口を出したら責任も発生しますよ。整備を止めさせたいなら、前の方の言う通り「顔を出すだけ」にしといた方が良かったと思うですが、どうしたんでしょうね？

[1894: 匿名さん]

元々、メトロの駅間の路線整備計画で、、作為、無作為の責任はある。
行政が積極的に行動する以上、無視はできない。
ただ、メトロの事業計画を見る限り、
少なくとも今の判断として、
行政側が計画した案を、どのような形にしろ
推進する意志は無いようですね。

[1895: 匿名さん]

ただの営業主体なら整備計画ができるまで事業計画に載らないのが普通ですよ。今のところ整備に出資する計画がないのはその通りでしょうね。

[1896: 匿名さん]

ごめんごめん
中期経営計画と言わないとダメだった。

[1897: 匿名さん]

メトロ抜ける説はさすがに無理ありすぎ。本当に建設されたら運営はするよ。
ただ、建設までのハードルはまだまだ高いのも事実。

[1898: 匿名さん]

営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
…という妄想も可能。あくまで妄想。経営に悪影響を及ぼすなら当然無理。

[1899: 匿名さん]

第三セクターとか、負債の責任を曖昧にする手法を
今の民営化推進メトロが認めるとは思えんな。
区営でいくか、メトロの方針を転換させるように
いつになるかわからん政治的圧力を地道にやるしか
無いという事だ。

[1900: 匿名さん]

>>1899 匿名さん
整備と運営が分離されるんだから、責任の所在は明確だと思いますが。曖昧になるのは、具体的にどういうケースですか？

[1901: 匿名さん]

長文めんどい

[1902: 匿名さん]

分離といっても、施設使用料を払ってメトロが運営する形態でしょ。
江東区は赤字だろうが何だろうが建設費を賄なう定額の施設使用量をメトロから支払らってもらうつもり。
一方、メトロが、赤字部分は自治体で補填してもらうつもりでいられるならいいけど、
今の行政なんかまったく信用しない民間推進する企業がやるわけないんだよ。

[1903: 匿名さん]

>>1902 匿名さん
すいません、言ってることがよく分かりませんが、運営の結果の黒字赤字は運営者の責任。それが責任の所在を明確にするということですが、それはよろしいですか？

[1904: 匿名さん]

そもそも一路線の利益を算出なんてムリムリ。いいからやれよってだけ。

[1905: 匿名さん]

違います。
整備主体が責任をとるのか、
運営主体が責任をとるなか、
それを事前に明確にするという事です。
事前にが全てです。
第三セクターはそれを曖昧にすることで
とりあえずエリアがハッピーになる手法です。

[1906: 匿名さん]

>>1905 匿名さん
すいません、全く意味が分からないので、どなたか通訳をお願いします。

[1907: 匿名さん]

>>1898 匿名さん

お金持ちの豊住住民さんがメトロ豊住線の赤字を補填してくれるから大丈夫なのでしょう。住民さんは資産価値アップした不動産を売れば赤字補填など余裕でしょう。

[1908: 匿名さん]

メトロにとってある意味東西線の減収が豊住線の収益。バス客も流れるし東西線混雑による様々な損失の減少も考慮すれば大局的に見て赤字ってことはないのでは。もしトータルで赤字としても詐欺話に乗ったメトロの責任。鉄道事業のプロなんだし民営化を目指しているのだからそこらへんはしっかり見極めると思うが。

[1909: 匿名さん]

そうだね、行政側は、いざとなったら、
鉄道事業のプロなんだから赤字運営の責任あるよね。負担すべきだよね。
という論法をとるのは確実。
事前の責任所在が明確にならない限り第三セクター話にはのらないと思うよ。
というか明確になったところで住民訴訟の可能性もある自治体との協業自体
が経営への悪影響の要因。

[1910: 匿名さん]

インフラやってる会社が利益のみ追及したらダメだね。
失格。

[1911: 匿名さん]

>>1909
本当に意味が分からないんだけど、「事前の責任所在が明確になる」とは、具体的にどうなれば良いと言ってますか？

[1912: 匿名さん]

江東区が区営で地下鉄を建設する事だね。
運営をメトロにアウトソーシングして運営経費を
メトロに支払うのならはいいんじゃない。

[1913: 匿名さん]

メトロが運営に興味ないなら住吉以南は都営地下鉄の運行にすればいい。もちろん費用は江東区持ちで。

[1914: 匿名さん]

>>1912
ようするに、運営も区がやれってこと？　上下分離じゃなく。

なるほど、ようやく言いたいことが分かった。でもそんな下請けをメトロがやるだろうか？ それこそ、あんまり現実的じゃないと思うけどね。

[1915: マンション検討中さん]

豊住線に参画しなければ負担しなくて済む施設利用料が上乗せされるから赤字の可能性は十分にあるのではないかな。建設費を回収する為に、格安にはならないだろうし。

[1916: 匿名さん]

下請け？　
おそらく請けてもらえるのはメトロだけだよ。
そいういうのは下請けとは言わない。
まあ、万が一運営したいという会社があるなら、
メトロにしてもどうぞどうぞという感じでしょ。

[1917: 周辺住民さん]

そもそも豊住線沿線、ちょっと駅から遠い程度で交通不便地域ってほどじゃないんじゃないかなー。
江東区は線路ひきたいから交通不便って騒ぎ立ててるだけに見えるけど。
遠くても20分ちょっと歩けば駅に着くでしょ？

[1918: 匿名さん]

アウトソースは、日本語では下請けですよ。下請けが気に入らなければ外注とか委託でも良いですが、同じ意味です。
それはともかく、アウトソースでは主体的に運営できませんから、そういう意味でメトロはそうしたスキームは受け入れないと思います。

[1919: 匿名さん]

この路線の推進意見は
区役所の縦横路線悲願と豊洲住民の資産価値アップで
なりたってる訳。

[1920: 匿名さん]

>>1894
だから、そろそろお前も事業化に踏みきれよ、というメッセージが答申として天下に発表された。
そして、現にメトロは未だ答申に異議を唱えていない。

ネガ論者の推測が正しければ、真っ先に見解を公表して世論に訴え出て事業化の芽を摘まなければならなかったはず。
そうでなければ、今後検討のテーブルにも着かなければならないし、そこで席を蹴って退席する訳にもいかない。
つまり、検討に加わり、何らかの答え出さなければならない立場となってしまった。
要するに、ここまでの姿勢が、有利な条件下なら事業運営に参加するというメトロからのメッセージなのではないだろうか。

[1921: 匿名さん]

同じ意味ですか？
アウトソーシングと下請けでは日本社会では全然違う意味合いを持つと思いますけど。

[1922: 匿名さん]

>>1921
下請法ってご存知ですか？ 下請けは公的に使われる言葉であって、決して上から見下すようなニュアンスのある言葉ではありません。

[1923: 匿名さん]

>>1920 匿名さん

そりゃ有利な条件ならメトロも参加するでしょう。営利企業なのだから。
問題は江東区や都、国がいくら出すのか？どんな有利条件をメトロに提示できるか？ということ。

[1924: 匿名さん]

>>1920
だから、答申を黄門様の印籠のようにとらえてる時点でわかってない。
諮問されたから、答申した。を訳すと、
聞かれたたから、答えた。ただそれだけ。
しかも国交省の役人が答えたのではない。
国交省が学者の意見を聞いたということ。
政策でも何でもないし拘束力も一切ない。
ランク付けをしなかったことで、今回は完全に骨抜きだったし。

[1925: 匿名さん]

意味ない諮問なんてしないよ。
今回の答申で豊住線は確定でしょ。
あとは時期の問題。

[1926: 匿名さん]

必死にネガしてるのは、８号線の恩恵を受けられないエリアの江東区民。

[1927: 匿名さん]

＞1925
メトロの立場に立ってみましょう。
（不採算と判断してるんだが江東区は頑張るね）

答申した学者さんの立場に立ってみましょう。
（進展してないが却下してバッシングされても何の得もないしな）


＞1926
違うよ。
見通しも甘ければ、読みも甘いんですね