2016年4月7日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...
◆中央区 晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年3月14日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...
◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf
◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html
◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168
他、BRTや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればURLなど教えてください。
[スレ作成日時]2016-04-14 20:48:41
臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう
17651:
匿名さん
[2021-07-04 15:43:47]
臨海地下鉄は黒字確定だし、そっちで取り返せば良いのでは?
|
17652:
匿名さん
[2021-07-04 15:51:29]
|
17653:
匿名さん
[2021-07-04 15:51:51]
>>17633 匿名さん
ありがとうございます。こういう帰結となると思っていました。 |
17654:
匿名さん
[2021-07-04 15:52:04]
>>17649 匿名さん
豊住線の実現自体は否定しないのですか。過去に豊住線は天地がひっくり返っても実現しないくらいの勢いで息巻いている方々が多数のレスを残していますがあなたはその中の1人ではないのですね。 |
17655:
匿名さん
[2021-07-04 15:52:12]
>>17639 匿名さん
江東区民は52万人ですよ |
17656:
匿名さん
[2021-07-04 15:58:33]
塩浜2丁目は買いでしょうか?
|
17657:
匿名さん
[2021-07-04 16:08:35]
|
17658:
名無しさん
[2021-07-04 16:21:48]
>>17656 匿名さん
遅いです。もうだいぶ上がってますよ。 |
17659:
匿名さん
[2021-07-04 16:22:43]
|
17660:
匿名さん
[2021-07-04 16:57:58]
|
|
17661:
匿名さん
[2021-07-04 17:05:41]
有明が「地下鉄駅徒歩○分」の称号を得るために臨海地下鉄はメトロが無くなった今、都営地下鉄にやってもらいたい。三セクだと一般的にいう地下鉄じゃなくなるから。
事業費 豊住線1560億 品川地下鉄800億 臨海地下鉄2690億(銀座~)3310億(秋葉原~) |
17662:
匿名さん
[2021-07-04 17:10:42]
>>17653 匿名さん
ここ数年の報道や公式発表を見れば普通の流れですよね。 ①湾岸埋立地を心底嫌うアンチ ②臨海地下鉄決定間近を何としても匂わせたい有明転売ヤー がその流れに論調が傾くのを連投に次ぐ連投で打ち消しにかかってきましたがそろそろ終焉の時が近づいてきました。いや、彼らのことだから豊住線開業前夜まで「まだ実現するかわからん、臨海地下鉄が逆転」とか続けるかも。 また湾岸ブロガーが総じて臨海地下鉄推し豊住線下げなんですよね。今回の件もまた好意的に取り上げないんだろうな… |
17663:
匿名さん
[2021-07-04 17:22:15]
|
17664:
匿名さん
[2021-07-04 17:22:50]
>>17662 匿名さん
のらえもんとか素人にだまされるやつらがわるい。苦笑 |
17665:
匿名さん
[2021-07-04 17:52:26]
落選というのは今回はダメだったけど次頑張ってねということだね。198号答申は概ね次の答申の2030年を整備目標としているがそこまで臨海地下鉄が生き残って構想段階から脱却していればまだ可能性はある。整備目標は15年後の2045年でeSGプロジェクトの2030年~2050年に実現という構想とも合致する。
個人的には今回の答申逃したら無理だとは思っているけど。 |
17666:
匿名さん
[2021-07-04 17:58:31]
|
17667:
匿名さん
[2021-07-04 18:03:42]
|
17668:
匿名さん
[2021-07-04 18:15:09]
|
17669:
匿名さん
[2021-07-04 18:19:29]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
|
17671:
通りがかりさん
[2021-07-04 18:41:05]
|
17672:
匿名さん
[2021-07-04 18:49:06]
|
17673:
匿名さん
[2021-07-04 19:29:09]
>>17654
豊住線の建設は否定してませんよ。 東京都との約束と、臨海地下鉄進めるのに江東区の職員は豊住線の話が進まないと話ししませんって事なのでしょうがないかと思ってますから。 ただ、間違いなく東京メトロで考えると、既存路線の収入も減らすので実質赤字路線なので、作る必要性はないかと思ってますが。 |
17674:
匿名さん
[2021-07-04 19:30:49]
|
17675:
匿名さん
[2021-07-04 19:34:28]
>>17673 匿名さん
あれだけバス乗車多いので赤字にはならないよ。笑 |
17676:
匿名さん
[2021-07-04 19:43:56]
東京都との約束については↓みたいな意見もありましたが…
3445 匿名さん 2017/11/10 22:48:29 契約を交わさなかった江東区長は法律の知識に疎いだけ。約束とか、子供じゃないんだから。指切りげんまんでもしたんか?ははは ここで一番笑ってるのは、東京メトロだと思う。豊住線を自力で作るって言い張る江東区に、その財源は無い。本当に江東区長はどうかしてる。MBAとか東大卒とかじゃなく、ソバ屋だよね? 3843 匿名さん 2018/01/29 06:32:15 は?東京都は豊洲市場移転の交換条件に豊住線の建設を「約束」なんかしたことはないですが。江東区長が勝手に市場を受け入れるには豊住線を建設しろと難癖つけてるだけです。 8599 名無しさん 2020/05/16 20:48:53 バーターなんて江東区が勝手にほざいてるだけ。東京都も国もそんな約束はしていない。 8648 マンション比較中さん 2020/06/04 18:39:27 豊洲市場を作る代わりに豊住線を建設するなんて東京都は約束した覚えはない。江東区が勝手にほざいているだけ。 8815 匿名さん 2020/06/24 19:45:08 豊住線を建設すると約束なんかしてませんよ、東京都は。なにを寝言いってんのかな?どこにそんな事実があんの?バスが1時間に3本で充分な区間に地下鉄を敷くなんてバカなのか?それに東京都が借金するということは江東区民も借金するということだよ。 8956 匿名さん 2020/07/08 20:51:30 地下鉄を作るなんて約束した覚えはないね。交通網を整備するとは言ったが、それはBRTのこと。江東区が勝手に鉄道だと言ってるだけ。 8980 匿名さん 2020/07/12 11:55:53 予算が必要で鉄道事業者との協議も必要な新線建設を簡単に約束するはずない。どうせいつもの埋立民の無理ポジだろ? 9058 匿名さん 2020/07/19 14:31:59 検討することを約束した。だから、予算も組んだし、人も割いた。 結論 リモートにより、豊住線効果以上に、いま乗客減ってますね。最終的に豊洲と野田を結ぶ? 意味不明ですよね。ワイズスペンディングではないので、実行しません。 9060 匿名さん 2020/07/19 15:12:24 検討をする。→した結果、要らないとなった。 事業スキームの構築に向けて取り組む→収支が合わず、事業スキームが構築できない、となった。 なにも約束を反故にしてないが?9056のスクショを見ても、豊住線を建設します、とはどこにも書いてない。つまり、いつもの埋立民の勝手な拡大解釈なんだな。 9072 匿名さん 2020/07/19 17:40:44 くだらない約束なんかして後世に負の遺産は残さない。東京都は合理的ですよ。江東区長は選挙の票しか頭にないので、体裁が取れれば、つまり仕事したフリができれば中身はどうでもいいんです。 9121 匿名さん 2020/07/23 18:34:07 東京都は江東区に迷惑施設を押し付ける変わりに約束はさせたけど、そのうち2つは果たしたんだしもういいだろ。小池さんも表向きではやるって言ってるけど、本音はやる気無いだろうよ。 10616 匿名さん 2021/02/11 10:41:38 ごめんなさい約束守れませんでしたって婆さんが破棄を希望するんたよ。 10617 匿名さん 2021/02/11 10:52:24 そもそも約束なんかしてないよ。建設に向けて推進していくと言っただけ。だいたい都営地下鉄じゃないんだから東京都が建設の約束なんかできるわけない。 13158 匿名さん 2021/03/27 18:39:05 約束は、「検討してあげますよ」だと思う。豊洲市場を作った石原都知事も、豊住線を作ってあげるなんて言ってない。そして今回、答申でNOが出れば、「検討しましたよ」。 13436 匿名さん 2021/03/30 14:45:48 臨海地下鉄は都を動かす大義名分があるけれど豊住線には無いだろ単なる前都知事との口約束だし。石原時代にできてない時点でお察し |
17677:
マンション検討中さん
[2021-07-04 19:55:37]
|
17678:
マンション検討中さん
[2021-07-04 19:56:27]
|
17679:
マンション検討中さん
[2021-07-04 19:57:59]
|
17680:
匿名さん
[2021-07-04 20:24:07]
|
17681:
匿名さん
[2021-07-04 20:25:54]
|
17682:
匿名さん
[2021-07-04 20:35:13]
|
17683:
匿名さん
[2021-07-04 20:49:29]
|
17684:
検討板ユーザーさん
[2021-07-04 20:54:06]
|
17685:
匿名さん
[2021-07-04 20:55:49]
>>17681
まあ、豊住線は赤字路線だからね。 https://tabiris.com/archives/toyosumi-shinagawa/ 東京メトロじゃないと出来ないよ。 江東区は線路側は第3セクターだったけど、東京都が赤字バレるからやめてーって止めた。 |
17686:
マンション検討中さん
[2021-07-04 20:56:00]
|
17687:
匿名さん
[2021-07-04 21:03:39]
しっかし、読売の記事は不可解なんだよね。
豊住線と品川地下鉄を建築進めるけど、東京メトロの株は国と都は半分しか売らないって、意味分かんないね。 |
17688:
匿名さん
[2021-07-04 21:07:55]
>>17687 匿名さん
先よめないなぁ。 JRとか全部売ったからコントロールきいてないじゃん。 国や都がグリップ効かせるために半分残して株主としての影響力を保持したのでしょう。 メトロが約束を反故した場合は中止にすればいいし。 |
17689:
匿名さん
[2021-07-04 21:10:03]
|
17690:
匿名さん
[2021-07-04 21:21:25]
そうか、豊住線の記事が出たか。
江東区民としては喜ばしい。 次は臨海地下鉄が動くといいな。 |
17691:
匿名さん
[2021-07-04 21:28:13]
読売は2019年に「東京都は、都心の銀座地区と臨海部とを結ぶ新しい地下鉄路線を整備する方針を固めた。」って飛ばし記事出してるからね。
話半分に考えといた方がいいよ。 |
17692:
検討板ユーザーさん
[2021-07-04 21:30:15]
臨海地下鉄はコレで永遠にゲームセット。
都市伝説/エイトライナーと同レベルでこのスレで語られるだけになりそうですね。 |
17693:
匿名さん
[2021-07-04 21:35:26]
|
17694:
匿名さん
[2021-07-04 21:37:05]
>>17691 匿名さん
まあな。 読売新聞とはいえ、 まだ答申で決まった訳ではないからな。 ただ直前なのでリーク情報だとも思うが、 正式に決まるまでは一喜一憂しないほうがいいな。 ただ、決まったらパーティーだ。 |
17695:
匿名さん
[2021-07-04 21:42:32]
|
17696:
匿名さん
[2021-07-04 21:51:04]
|
17697:
マンション検討中さん
[2021-07-04 21:53:16]
|
17698:
匿名さん
[2021-07-04 21:58:56]
|
17699:
匿名さん
[2021-07-04 22:00:00]
これで臨海地下鉄に弾みが付いた。
これ、意外に早いかもしれないな。 |
17700:
匿名さん
[2021-07-04 22:01:31]
|
17701:
匿名さん
[2021-07-04 22:02:28]
なーんか最近塩浜2丁目辺りにやたら大型賃貸マンションできるなーと思ったらやはり豊住線延伸が確定的だからだったのね。
住吉周辺の値上がりも大きかったし、すでに不動産関係者は確定路線で動いていたわけだ。 マンマスのツイートといい、世の中情報ダダ漏れやね。 |
17702:
匿名さん
[2021-07-04 22:11:43]
|
17703:
匿名さん
[2021-07-04 22:13:55]
|
17704:
匿名さん
[2021-07-04 22:34:36]
中央区は自民党が勝ったか。
都民ファーストはヌーブラヤッホーじゃ、ちょっとね。 さて、臨海地下鉄はどうなるだろうかね? |
17705:
マンションマニアさん
[2021-07-05 00:22:38]
|
17706:
マンションマニアさん
[2021-07-05 00:24:18]
|
17707:
匿名さん
[2021-07-05 01:20:35]
江東区は区長の息子で自民党都議会幹事長の一輝さんが当選したのは豊住線にとって大きいな。
都民ファーストのトライアスロンのヤツはこの4年何してたの?ってぐらい見掛けること無かった議員だが、 豊住線のこともちゃんとやってくれるなら応援する。 |
17708:
匿名さん
[2021-07-05 02:25:32]
>>14290 匿名さん
驚愕の投票率ですね 都議選2021投票率 東京都42.39% 江東区43.89% 有明西学園33.26%(区ワースト) https://www.tokyo-np.co.jp/togisen2021/senkyoku/koto https://twitter.com/yamazaki_ikki/status/1411728880516300800?s=20 |
17709:
匿名さん
[2021-07-05 02:39:37]
>>17708 匿名さん
臨海地下鉄実現を訴える候補はおらんわな。てか有明界隈で選挙カーを見ることは滅多にない。静かで良いw https://news.yahoo.co.jp/articles/f01d9e077d70a1d640c80d1bf39051e4799b... |
17710:
匿名さん
[2021-07-05 07:39:54]
|
17711:
匿名さん
[2021-07-05 08:01:39]
|
17712:
匿名さん
[2021-07-05 08:22:45]
|
17713:
匿名さん
[2021-07-05 09:34:21]
豊住線が確定するといよいよ臨海地下鉄が現実味を帯びてくるな
|
17714:
匿名さん
[2021-07-05 09:37:11]
|
17715:
匿名さん
[2021-07-05 09:58:33]
豊住線は路線、工法を含めて、かなり細部まで踏込んで検討していたからね。残念ながら、計画さえ定まってない臨海地下鉄とは最初から立ち位置が違っていたと思う。臨海地下鉄は段階を踏んでこれからだよ。
|
17716:
匿名さん
[2021-07-05 10:06:59]
|
17717:
匿名さん
[2021-07-05 10:22:21]
豊住線は江戸川区、千葉県も期待しているよね。
明らかに葛飾区、足立区、埼玉県も賛成表明しておりそういう視野で見るべき。 臨海地下鉄は国、都のパフォーマンスにしかなっておらず、実際ほしいのは中央区(勝どき、晴海)だろうけど、またそこまで定まってない。 |
17718:
匿名さん
[2021-07-05 10:22:21]
>>17709 匿名さん
有明は回ってもマンションに声が届かない、聞いてもらえない、そもそも投票率が低いって言ってましたよ。 有明の駅頭で臨海地下鉄の必要性を訴えたと言ってた自民候補の方いたけど落選しちゃいましたね。 そういえば、都民ファのトライアスロンやってる人が臨海部のアクセス向上を目指すって言ってた。 でもあの人、江東区選出なのに区内ではほとんど見かけることが無い。 いろんな町会の人が言っているので、本当に江東区内ではあまり仕事してないっぽい。 |
17719:
匿名さん
[2021-07-05 10:47:49]
|
17720:
匿名さん
[2021-07-05 10:52:47]
|
17721:
匿名さん
[2021-07-05 11:32:33]
>>17720 匿名さん
小池知事と都ファの支持率が事前のボロ負け報道が嘘のように大して落ち込んでなかった。五輪の観客入れる入れないのやり取りで政府=自民に反対して無観客を希望する知事と公約にした都ファに票が流れた。投票率高かったら自民の第一党も危うかったかも。 |
17722:
匿名さん
[2021-07-05 12:14:41]
>>17717
じゃあ、賛成してるところがお金出せばいいんではない? 公共性というのは、需要があるところもしくは福祉性があるところで、江東区の長年の祈願を果たすことではないよ。 3路線に比べて、事業性が一番低く既存の売り上げの減少を考えると赤字路線の豊住線に公共性はないよ。 |
17723:
匿名さん
[2021-07-05 12:15:44]
>>17720 匿名さん
ホント不思議。 あいつ江東区に住んでなくて、隣の中央区に住んでるんだぜ? で、江東区のことはほとんどやらず中央区のことばかりよ? 自分も江東区民だけど、区民はバカなのかと思っちまうよ。 |
17724:
匿名さん
[2021-07-05 12:28:33]
|
17725:
匿名さん
[2021-07-05 12:32:19]
|
17726:
匿名さん
[2021-07-05 12:41:29]
|
17727:
匿名さん
[2021-07-05 12:51:05]
>>17724
https://tabiris.com/archives/toyosumi-shinagawa/ メトロの既存線の減収の影響を考慮すると、単年度資金収支は黒字転換せず、開業後40年以内で累積資金収支は黒字になりません。 だそうです。 それにリモートでコロナ前の90%になったら、累積収支黒字想定が最悪29年の豊住線は赤字路線でしょう。 東西線も乗車率が90%に戻っても混雑率は1割減少の180%は切るでしょう。 となると、有用性はないよね。 臨海地下鉄作るのに、豊住線も作らないといけないのでしょうがないけど。 |
17728:
匿名さん
[2021-07-05 12:51:36]
|
17729:
匿名さん
[2021-07-05 13:10:22]
>>17727 匿名さん
あなたの適当な手計算に何の意味があるんですか? 優先整備路線に挙げられ、着工寸前まで来ている路線に対して公共性がないとか有用性がないとか言われてもね。 正直、ただイチャモンを付けてるだけにしか見えませんが。 |
17730:
匿名さん
[2021-07-05 13:14:35]
>>17729 匿名さん
そんなに止めたいなら、 議員にでもなって訴えればいいのにね。 オコチャマが駄々こねてるだけだと思うので、 シカトしとけば夕方にはママの元へ帰ってオッパイ飲んで落ち着くだろうから大丈夫ですよ。 |
17731:
匿名さん
[2021-07-05 14:06:37]
>>17722 匿名さん
言ってることはごもっともだね。 私が伝えたいのは江東区だけではなく視野を広げてみれば、豊住線は必要とされている事実があって、臨海地下鉄は色々な面でパフォーマンスにしかなってないと伝えたいだけ。 財源はまた別の問題で、この問題を含めると臨海地下鉄はより厳しくなる。 |
17732:
匿名さん
[2021-07-05 18:37:18]
>>17729 匿名さん
彼らの過去の豊住線に対するレス見たらわかるけどまあ今となってはなかなか趣深いですよ。今さら整備実現を素直に受け入れられる精神状態になれるはずもありません。気の済むまで言わせてあげましょう。ここはそれが許される場です。 |
17733:
匿名さん
[2021-07-05 18:56:19]
|
17734:
匿名さん
[2021-07-05 19:00:29]
>>17733 匿名さん
過去レスはその手のネタの宝庫。例えばこれとか。 1280 匿名さん 2016/06/02 13:26:12 新聞に出てる程度の情報で神扱い? ポジ君、新聞に目を通した方がいい。 スマホでゲームばかりやってたらダメだよ。 1290 匿名さん 2016/06/02 21:34:38 ポジは考えが甘い。新聞も読まない。だからこてんぱんにやられる。。。 17551 匿名さん 1日前 なら記事のソースを書きなよ。 豊住線確定なら記事のタイトルも違うと思うし、延伸計画は不透明って書いてあるのに矛盾してる。 ソース書かないと説得力ないから。 17557 匿名さん 1日前 読売なんて取ってないから、ソース貼らないと説得力ないよね。まあ、ソース貼らないところを見ると、そこまでのネタではないね。 17558 匿名さん 1日前 有料記事なんだから、転載できるわけないでしょ。ましてや、そんな態度なんだからさ 17559 匿名さん 1日前 まあ、貼らなくて別に良いよ。 ガセネタ決定!! |
17735:
匿名さん
[2021-07-05 19:20:36]
>>17731
冷静に返信いただきましたので、こちらも冷静に返信しますと、国と都は豊住線を臨海地下鉄のためかはおいといて、ムリから通そうとしてるのでべき論を言ってました。 単線での累計黒字化想定が最悪29年(事業性ありと補助金対象の目安が30年)とこの状況下および東京メトロで行うと既存路線の減収および乗り換え者には初乗り運賃も貰えないので、かなり厳しい事業かと。 さらに、スキームに問題があり、東京メトロも立派な第3セクターなのですが、上場予定なので資本注入できず、すべて補助金という形の補填なので、それは受益者が全て賄うべきだという事です。 新規の第3セクターは、資本金という形で資産に残り、売却も配当金も貰えます。 東京メトロも良い例で、東京都は270億円くらいの資本金でうまく行けば上場で3000億円。 配当金も600億円くらい受け取っており、これを新線の基金に当てる。 新線建設は、単線の事業性がしっかりと透明化され、資本金という形で利益が出れば配当金としてお金を戻す事も可能な新規の第3セクターで行うのが健全なんですよ。 |
17736:
匿名さん
[2021-07-05 19:32:30]
臨海地下鉄が新規の第3セクターとして進めるとなると、事業性がしっかりと担保されていないと駄目なので、単なるパフォーマンスではないですよ。
また、新規第3セクターは資本金と財政投融資による融資(借金)で補助金は少なかったりするので、我々の税金からすると無駄がないですね。 |
17737:
匿名さん
[2021-07-05 19:37:51]
>>17734 匿名さん
あー、このスレの話ね。 |
17738:
匿名さん
[2021-07-05 19:56:36]
豊住線て半蔵門線や東武に乗り入れるのかな
|
17739:
匿名さん
[2021-07-05 20:01:26]
他の路線ってどうなっているんだろう
2990 匿名さん 2017/07/09 11:08:23 国交省が持ってきた6路線の候補のうち、半分にまで絞ると思うよ。 言われるがままに全部受けてたら、ワイズスペンディングにならない。 ・1st JR羽田アクセス線(株主総会でやると明言) ・2nd 蒲蒲線(大田区と東急がノリノリ) ・3rd 大江戸線延伸(都営交通。土地収用が順調) --------------- ・ボーダー 多摩モノ箱根ヶ崎(土地収用が順調) --------------- ・落選 豊住線(江東区に金が無い。メトロやる気なし) ・落選 多摩モノ町田(土地収用が絶望的) |
17740:
匿名さん
[2021-07-05 20:51:25]
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17741:
匿名さん
[2021-07-05 20:52:59]
>>17739 匿名さん
3016 匿名さん 2017/07/10 07:20:43 蒲蒲線とJR羽田線は、空港利用者の利便性向上・インバウンドのおもてなし。 多摩と練馬は、交通不便地域の解消と首都を支える後背地の住宅地の開発。 それなら大義名分になる。 江東区長は、区内の湾岸ばかりに税金投入だとマズいから、内陸の区民の利便性向上を 謳って豊住線を推進してきたものの事業化の意義が低く旗色が良くならないから、 いつの間にやら東西線の非人道的な混雑率を解消するためだ!と言い替えた。 しかし、東京メトロは東西線の混雑緩和策をいくつか進めている上に、 小池さんは時差Bizを提唱してきた。混雑緩和ならピークを作らなきゃいいだけよと。 さらに、住職一体エリアや、超都心部のタワマンが林立してくると、 郊外からの通勤者が減って、朝のラッシュも自然に緩和されていく。 豊住線に20年かかるとしたらその頃にはラッシュが解消されてしまう可能性も。 江東区長、やり方を間違えたか? |
17742:
匿名さん
[2021-07-05 21:05:49]
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17743:
匿名さん
[2021-07-05 21:16:57]
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17744:
匿名さん
[2021-07-05 21:21:04]
すげーな。
みんな詳しくて熱い議論をかましてんな。 鉄ちゃんってやつか? みんな3路線について凄い勉強してるんだろうけど、 役に立ってるの? |
17745:
匿名さん
[2021-07-05 21:23:23]
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17746:
匿名さん
[2021-07-05 21:25:12]
読売のガセネタでここまで盛り上がれる埋立地住民はすごいな。
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17747:
匿名さん
[2021-07-05 21:29:22]
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17748:
匿名さん
[2021-07-05 21:32:18]
>>17746
読売ってガセネタなんだ。 |
17749:
匿名さん
[2021-07-05 21:34:13]
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17750:
匿名さん
[2021-07-05 21:36:30]
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