臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[1593: 匿名さん]

ここは願望語ってもいい場だからムキになんなよ

[1594: 匿名さん]

>>1591
もしかして会議に出席された方ですか？
メトロも参加した事業化検討委員会の資料だとあたかも方針は固まったかのようなミスリード気味の表現になってて信用なりません。メトロ側が区との会議で並べた課題をぜひ知りたいのです。
https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/53208/53247.html

[1595: 匿名さん]

>>1590
整備が実現しそうで資産価値も上がりそうだからネガの標的なんですか。真逆の事を主張しつつ。…虚しくなりませんかそれ

[1596: 匿名さん]

豊洲は、湾岸の中でも中古成約が右肩下りの
エリアなので、地下鉄計画にすがるしかないんでしょうね…。

http://wangantower.com/?p=11752
http://wangantower.com/?p=11778

[1597: 匿名さん]

東京みたいな巨大なメトロポリスのインフラ整備は
国際的な競争力や効率化で行われるべき。
その視点だと、羽田新線や湾岸地下鉄は考察に値する
と思うが、元々、千葉の野田市までなんて審議していた
8号線の燃えカスを後生大事にしている自治体の計画は
筋が悪い。
地元の資産価値アップとか、長年の悲願の実現とか、
国に要望とか、答申に入りましたとかの話題中心で
一向に事業者の姿が見えてこない。
要は計画自体が事業化しているだけ。

[1598: 匿名さん]

多摩モノレールが国際競争力に貢献するとは思えないが。。

[1599: 匿名さん]

多摩？特別区でもないエリアの話をされても。

[1600: 匿名さん]

チバラギの願望はどうでもいいって話だったんじゃないの？あなたチバラギのひと？

[1601: 匿名さん]

>>1599 匿名さん

いつから特別区限定になった？

[1602: 匿名さん]

限定とは言わないけど、まあ、地下鉄が網としてカバーしている範囲でしょ。
地下鉄の話をしてる訳だし。
そうなるとほぼ特別区の範囲かな。
いきなり多摩とか地下鉄皆無のエリアが出てきてびっくりした。

[1603: 匿名さん]

>>1602
いや、ちょっと前に今回の答申で実現するのは大江戸線と多摩モノレールの延伸だけだというレスがあったから。

[1604: 匿名さん]

>>1597
国際的って言うけど羽田新線はとりあえずは国内線ターミナルまで。将来的には検討するって言ってるけどいつになるか。豊住線よりもずっと金かかるし都と国が1/3ずつ出すんでしょ。どっちかというと東京より地方のための計画で埼京、湘南新宿、上野東京、京葉各線からのアクセス向上がメイン。チバラギ埼玉栃木群馬と京急から客を奪いたいJRの為に都税と国税が当てにされてるとも言える。筋が悪いというならこっちも相当なものでは。

[1605: 匿名さん]

国際的というのは、国内の効率化が国際競争力を高めるという意味もあるんだけどなぁ。
なんか発想が単純だよね。

[1606: 匿名さん]

＞元々、千葉の野田市までなんて審議していた8号線の燃えカスを後生大事にしている自治体の計画は筋が悪い。
これは緻密に発想した結果の意見なのね。レヴェルが高すぎて対等に話をするなんておこがましいのでこれっきり退散します。

[1607: 匿名さん]

>>1594
メトロが運営を担うのであれば、豊洲から分岐して直通運転と、審議会で発言している。
つまり、6両編成は無くなったことと、直通化で膨らむ工費を江東区が負担できるのであれば、メトロは運営を担う、と思ってて間違いないかと。

[1608: 匿名さん]

>>1603
大江戸線と多摩モノレールの延伸は、「国際競争力の強化」ではなく「地域の成長に応じた鉄道ネットワークの充実」プロジェクトだよ。また、既に候補用地の確保や道路拡張が相当に進んでおり、答申はその現状を追認したものと言える。

[1609: 周辺住民さん]

豊住線は出来たとしても直通運転はしないのでは？(特に半蔵門線)
既存路線に悪影響出る事をメトロが引き受けないでしょう。
維持費や運用費用含めて江東区で負担する覚悟があるんですかね。その頃には引退してるから関係ないのかな。

[1610: 匿名さん]

溢れるものは東陽町折り返しにしてどこかに退避させればよい、って誰か言ってませんでしたっけ？

[1611: 匿名さん]

江東区が維持費を負担する覚悟なんて無いよ。
あるのは、建設した施設を事業者にレンタルして
あっという間に資金回収てきるとする甘い計画だけ。

[1612: 匿名さん]

>>1607
メトロのその発言の真意
「江東区さんが試算した直結なしの安価版じゃやりませんよ」
で、江東区はこれ以上は財政的にとても出せない。終了

[1613: 匿名さん]

直通の有無による建設費の違いってどのくらいなんだろうね。

[1614: 匿名さん]

直通で大幅コスト増ってのは反対派の妄想。

[1615: 匿名さん]

>>1613
建設費等の初期投資は大きくは変わらないんじゃないかな。駅設備とかの投資が増えるだけだから。
せいぜい1割りとか2割りとかそんなものなんじゃない？

[1616: 匿名さん]

>>1615
なら江東区も応じるような。収益もより多く試算（実際は未知数）できそうだし運用費はメトロ持ちだしね。利便増進法認定は問題ないだろうから結局そのあたりの調整と三セク設立の目処がつけばゴーサインなのかな。で、不調なら延期→永久凍結と。

[1617: マンション検討中さん]

運用費はメトロは負担しないのでは？
江東区が委託費を払って運用してもらうのではないでしょうか。

[1618: 匿名さん]

メトロから都営に乗り替えて、
さらにメトロに乗り換える場合の
メトロ料金を、前と後の距離合算の料金に
してもらうだけで、新線の便益効果試算は根底から
崩れる気がする。
さらにメトロと都営が合併したら、こんな新線、閑古鳥になるよ。
おそらく企業の通勤でも使えない路線になる。

[1619: 匿名さん]

豊住線、早くできないかなあ～。
また、豊洲の資産価値が上がってしまう！

[1620: 匿名さん]

>>1618
具体例を出してもらわないと自分みたいな頭の悪い人間には言わんとするところがよく伝わらない。ところでメトロと都営って近い将来合併するの？猪瀬が都知事のときそんな話があった気がするけど。

[1621: 匿名さん]

豊洲の小、中学生は、遠足とか課外授業に
豊住線の利用が義務付けられるなんて
恥ずかしい事になりはしないだろうか。

[1622: 匿名さん]

>>1620 匿名さん

江東区って、縦の大江戸線に対して
横はメトロなので、
メトロ、都営、メトロと利用せざるを
得ない場合が多いんだけど、
都営は割引あるけど、メトロは全く割引
無いから高いんだよ。
この弊害が無くなれば江東区民はかなり
うれしいと思う。

[1623: 匿名さん]

地下鉄の運賃なんて、そもそも安いから、どうでも良い。

[1624: 匿名さん]

＞直通で大幅コスト増ってのは反対派の妄想。

直通にすれば江東区民にとっても願ったりだが、その試算を出さなかった江東区。
それは何故か？あなたのような無能には難解かな？
そもそも加算料金を取らないと黒字にならないという路線を「運営はメトロさん」って
押し付ける区の発想もすごいが。経営力や企画力に長けた人に区長になって欲しい。
いまの江東区長さんは、ソバ屋とトラック運転手から政治家になったんだよね

[1625: 匿名さん]

江東区役所前にメトロが来てほしいだけ

[1626: 匿名さん]

メトロって都の子会社みたいなもんでしょ。
都がやる気なんだから、仮に赤字路線でも作るでしょ。

[1627: 匿名さん]

>>1626
大株主と言っても公営の法人を民営化する途中では、単に株を預かっているというだけの存在なんだが。あっちのスレにもいたな。株主だから絶対、みたいな小学生的な書込みがあった。

[1628: 匿名さん]

株主なら絶対とは言わないけど、大きな影響があるのは間違いない。
民営ならなおさら。

[1629: 匿名さん]

まずは個別路線としての損益を確認しクリアさせるのは当然の進め方だよ、妄想さん(^-^)

[1630: 匿名さん]

損益なんて、数字少しいじれば変わるから当てにならない。
政治力で決まると思います。

[1631: 匿名さん]

まぁ完全民営化されたとしても、公共事業会社は行政とは離れられないよね。

[1632: 匿名さん]

>>1617
整備主体（建設）を三セク、営業主体（運営）をメトロと想定していてメトロが儲けから運営費を引いた分を三セク→区・国の順に施設利用料として上納してそれが建設費に充てられると認識してたが。違ったかな。

[1633: 匿名さん]

>>1624
区の調査報告書は加算運賃なしに黒字化ってなってますよ。信用できるかどうかは別にして。

[1634: 匿名さん]

それってメトロに江戸時代の百姓になれって事？

[1635: 匿名さん]

>>1624
蕎麦屋にトラック運転手。立派な職業だと思うがね。いちいち他者を侮蔑したり出自や学歴で差別する一文入れないとレスできんの？

[1636: 匿名さん]

ほんとに30年で借金を返せると思ってるなら、都とか国への陳情なんていらない。
江東区営地下鉄にして、運営をメトロにアウトソーシングすればいい。
それならメトロもＯＫでしょ。
こんな計画、みんな建設するための方便だと分かってる。

[1637: 匿名さん]

建設するには方便が大事なんだよね。

[1638: 匿名さん]

昔しは方便が全てだったけど、今じゃ逆かも。
あんたの計画なら黒字なんでしょ。だったら自分でやればいいんじゃないの？
てなもんで、事業者の反証の根拠になる。

[1639: 匿名さん]

＞1635
立派な職業だよ。
しかしハーバード大卒や経営工学の大学院卒や民間企業で手腕を磨いた経歴の人々と比べて、トラック運転手との能力差は如何ほどだと思う？

[1640: 匿名さん]

ロープウェイがいいと真顔で発表してたね

[1641: 匿名さん]

区長になるほうが能力いるんじゃない？

[1642: 匿名さん]

ロープウェイは、区長の深い思慮だね。
あのエリアに地下鉄案が出てくると、江東区に地下鉄2路線になり。今の8号線の推進がぶれる。
だから地下鉄以外のロープウェイ案をあえて出し、己をアホ丸出しを引換えに
江東区の地下鉄計画を守ったんだよ。

[1643: 匿名さん]

>>1628
民営化の途中なのにお役所の圧力をかけられるって・・・。
猪瀬氏時代の都営との一本化の強硬な姿勢にも全く耳を傾けなかったメトロ。
はい、都は大株主だよね？

[1644: 匿名さん]

＞あのエリアに地下鉄案が出てくると
出てきちゃったじゃん。TX延伸が。
区民も大丈夫かな

[1645: 匿名さん]

>>1618 匿名さん
そりゃうれしいけど。
メトロの割引が無い訳じゃなくて都営とメトロ（順番はどっちもあり）を乗り継ぐと合計から70円引きということでは。
それはいいとして住吉～豊洲はメトロ～都営～メトロの割引運賃で現状450円。メトロ運賃適用で現状の永田町経由と同額とすると200円。それに対して豊住線の運賃は区の試算で160円。時間も乗り換え手間もかかるのに乗り継ぎのほうが高い。加算運賃があったとしても300円未満なら豊住線を選択しそうな気がする。

[1646: 匿名さん]

まあ、中央区の地下鉄案は出たけど、江東区じゃないからね。

[1647: 匿名さん]

それはあくまで、住吉を起点にして豊洲を終点するという限定的なケースでの考えで、
例えば、住吉から辰巳に行く人は使うかな？
使わないよね。起点側もそう。

[1648: 匿名さん]

>>1624 匿名さん

直通可能な場合の試算もあった気が

[1649: 匿名さん]

>>1639
侮蔑の件については特にないすか

>1553
>あほだな
>1565
>頭で考えてから発言しましょうね。
>1605
>なんか発想が単純だよね。
>1624
>あなたのような無能には難解かな？

売り言葉に買い言葉ならまだわかるんだけど。賛成派にも多少は居るけど群を抜きすぎ。一応誹謗中傷お断りとスレタイ本文にもあるから。

[1650: 匿名さん]

>>1645
メトロが豊住線のような短絡線を運営すると人件費が増えて運賃収入が減るという悪夢

[1651: 匿名さん]

＞まあ、中央区の地下鉄案は出たけど、江東区じゃないからね。
言い訳にもならんな

[1652: 匿名さん]

知れば知るほど
区役所の区役所による区役所のための地下鉄のように思う。

都営、メトロの運賃体系の変革だけで、
東西線の混雑も門前仲町から大江戸線に流す事ができ
かなり緩和すると思うのだが。

[1653: 匿名さん]

門前仲町の乗換も、すごく近くて便利だよ。
短い階段をおりるだけだし。

[1654: 匿名さん]

＞都営、メトロの運賃体系の変革だけで、
東西線の混雑も門前仲町から大江戸線に流す事ができ
かなり緩和すると思うのだが。

できるならとっくにやってると思います。

[1655: 匿名さん]

なんで？
区ごときが都や国に陳情するのに、2路線も要望してたらヤバイでしょ。

[1656: 匿名さん]

>>1654
メトロも新線のインフラ運営を押し付けられるくらいならと
検討するかも。

[1657: 匿名さん]

>>1647
その場合は都営経由が240円、豊住線経由が330円で確かに微妙。
ただ豊住線の豊洲経由で辰巳新木場へ行くケースはあまり考えてないんじゃないかな。どちらかというと豊洲止まりかゆりかもめ接続を考えてるように思う。

[1658: 匿名さん]

大江戸線の門前仲町➡勝ちどきは大混雑だから大江戸線に流すのは無理でしょ

[1659: 匿名さん]

＞侮蔑の件については特にないすか
侮蔑してないしショーンＫ氏のように経歴詐称せずプロフにガテン系だったことを明示しているのは立派と言えよう。

[1660: 匿名さん]

これは「ネガは頭が悪い」と思わせるポジの策略かなにかでしょうか？

[1661: 匿名さん]

>>1660
えっなにが？ 運賃の統合がってこと？

[1662: 匿名さん]

>>1652
今でも流れてますよ。門仲以西は混雑がだいぶ解消されます。通勤定期代は会社が持つから高いので乗り換えず我慢して乗り続けるという人はあまりいないと思いますが。

[1663: 匿名さん]

＞これは「ネガは頭が悪い」と思わせるポジの策略かなにかでしょうか？

反論できないならあまり書かない方がいいよ。ポジさん。
情報不足や勘違いを厳しい口調で指摘されたからって感情的になりすぎ。
ポイントが本筋とズレる書込みも多すぎ。

＞一応誹謗中傷お断りとスレタイ本文にもあるから。
1642のポジの書き方のほうがよっぽどヒドイぞ？

[1664: 匿名さん]

>>1616
いいえ、そんな単純な話ではないです。
もともと、そんなに余裕のある計画ではないから、上ぶれは避けたいところ。もろに費用便益に跳ね返りますから。

そして、直通は増益要因でもあるけど、編成が長くなると輸送力上がってしまい運転間隔を伸ばす必要が出てきて、減益要因でもある。
さらに、例え運営費がメトロ持ちでも、メトロがこの路線であげた利益から一部を回収して工事費に当てるというシステム上、江東区は運営費増大の影響もまともに受ける。

[1665: 匿名さん]

そう？ 東西線使ってるけど、門仲すぎても絶賛ラッシュは続くよ。茅場町でひと息つくけどねぇ。

[1666: 匿名さん]

地下鉄が30年後にできたって、豊洲に開発の余地がなくなってるでしょ。
むしろ建設中の30年間、江東区の財政難で学校や道路維持や福祉がお粗末になり、
資産価値はガタ落ちになる。

豊住線を負の遺産と解らない賛成派によって、江東区は自滅しそうだ。
中央区晴海に勝負あり？

[1667: 匿名さん]

>>1666
そりゃ逆でしょ。地下鉄ができると決まるだけで、あちこち投資対象になるよ。

[1668: 通りがかりさん]

>>1666 匿名さん

豊洲の住民、ではなく豊洲マンション投資家にとっては保育園や教育、福祉の整備よりも地下鉄による資産価値向上？？が大事なのでしょう。いまどきメトロに負担させようなんて何十年前の国鉄でもあるまいしと思います。

[1669: 匿名さん]

>>1663
1642は誰がどう見てもネガ

[1670: 匿名さん]

>>1667
豊洲に関して言ってんだよ？
豊洲にメリットがない

[1671: 匿名さん]

>>1665
最混雑区間が木場→門前仲町と言われてるけど時間帯や曜日でその限りではないのですかね。
まあそうであればなおさら豊住線の東陽町で分散させるのは悪くない案だと思うんですけどね。混雑遅延による経済損失ってバカにならないらしいし。

[1672: 匿名さん]

＞1669
1642は江東区ポジさんでしょ。
ロープウェイに関するネガさんの痛烈な突っ込みに堪えられなかったポジさんね。
ロープウエイ構想について世論の冷めた反応を思い返せば、それをヨイショするのは江東区ポジさんしかいないでしょ。

ちなみに、江東区長がインタビューで「ロープウェイで渡ってきたら一度は乗ってみたいと思うだろう」と構想を発表。建設費は215億とも発言した。
しかし、江東区議には寝耳に水で、区が全く関与していない構想だった。
リーダーには広い見識が必要。経歴や過去の実績も重視すべきなんだよ。

[1673: 匿名さん]

>>1664
確かにそういう懸念はあるけどそれら無視して突っ走ろうとしてるような気がする。建前上は不便地域の解消とか混雑緩和とかご立派なお題目を唱えてるし。メトロや影響力のある勢力が「こらこらちょっと待たんかい」ってストップかけないとどんどん進んじゃうんじゃないの。

[1674: 匿名さん]

>>1672
じゃ次は舛添で。都心臨海地下鉄が実現するかも！

[1675: 匿名さん]

>>豊洲マンション投資家にとっては保育園や教育、福祉の整備よりも地下鉄による資産価値向上？？が大事なのでしょう。

住吉へのアクセスができたとして、どれだけ豊洲の価値があがるでしょうかね。
豊洲のマンション群も、築30年とか40年になってるわけですよ、
そのころには内陸の木密部が高層化されるから、もう築40年のエリアは
マンション投資に不向きですよ。確実に。そうでなくても、もし大規模に液状化したら、
地下鉄が来ても価値は上がりません。
また、高齢者が増えていくのに、その対策費を削減しなければならない区では、
住民にとっては危機感がありますよ。駅ができる枝川あたりの地価は上昇するでしょうが、
豊洲はトータルでマイナスですね。

ハコモノやインフラに地元住民は何でもかんでも賛成する傾向がありますが、
もっと冷静に判断すべきです。
少なくとも、江東区役所のお偉方の３セクの天下りに利用されないように。

[1676: 匿名さん]

＞いまどきメトロに負担させようなんて何十年前の国鉄でもあるまいしと思います。

メトロに負担させず区と都と国が建設費用を負担するわけだが、国鉄は国が建設費用を負担していた。
で「何十年前の国鉄でもあるまいし」って、なんのことでしょう？

[1677: 匿名さん]

>>1666
答申は15年スパンでないの

[1678: 匿名さん]

＞住吉へのアクセスができたとして、どれだけ豊洲の価値があがるでしょうかね。

複数路線になると間違いなく上がります。
不動産の常識です。

[1679: 匿名さん]

>>1675
御説ごもっともですが世の流れがそうなってくれないジレンマが。都知事選の人気投票化の弊害がこれだけ言われてるのに結局毎回そうなってしまっているみたいな。

[1680: 匿名さん]

豊洲も枝川も対して変わらんよ。異常性の目立つ豊住ネガは湾岸線ポジの豊洲住民さんかな

[1681: 匿名さん]

>>1678
そう、常識ですよ。
しかし30年後にそれほどの効果は見込めません。
再開発事業が今後60年なくなるエリアで、デベには見向きもされず、
築４０年で空き家が増えてきたころに住吉までの支線ができて、
ほんのちょっと空き家の解消につながるくらいでしょうね。

[1682: 匿名さん]

＞1668

財政難で道路維持や福祉がお粗末になる区で資産価値を下げる豊住線の無謀な建設。
この負の遺産に賛同した通りすがりさんは、力作のパブコメを提出したのかな？

[1683: 匿名さん]

25年度江東区財政指数0.47は23区でもかなり悪い数字、都と国がお金出さないと益々財政悪くなるよ（建設費は東京都も経費節減と言われてるし国も本当にお金だすのかな）、そもそも区民は本当に作って欲しいと思っているの？

[1684: 匿名さん]

新駅徒歩圏の人と資産価値が上がるかもと期待する豊洲住民以外はどうでもいいと思ってるよ。でも住民の意向とは別に造られてしまうインフラはわんさかあるから油断ならないわけで。

[1685: 周辺住民さん]

果たして運営費は黒字になるのだろうか。
走る分だけ赤字が膨らむ第三セクターにならないといいけど。その場合は江東区が赤字を補填するんですよね？
他の江東区民はそれでいいのか？

[1686: 匿名さん]

>>1685
運営費の赤字は営業主体であるメトロの赤字ではないだろうか。補填はしないけど第三セクター（たぶんこれも区が主体）と区と国が補助した建設費がいつまでたっても戻ってこないわけだから結局赤字みたいなものではある。
ただ赤字が見えてる事業に手を出すほどメトロは愚かではないと思うし協議段階で離脱してしまい答申にも残らないと思うけどな～。都のいいなりでもないんでしょ。

[1687: 匿名さん]

>>1686
都のいいなりではないけど、公共事業やってるんだから行政とは切っても切れない関係。そこがメトロの立場の難しいところ。

[1688: 匿名さん]

行政主導で動き出した路線なんて、今時ないです。
いまやなんとかできるのは都営と３セクだけですよ。
かつての営団も国鉄も、いまや政治家がどうこうできる時代ではないし、
15年前の答申でさえＡ１ランクにしたのは既に着手してたものばかりで、
今回はランク付けさえできず完全に骨抜きです。

[1689: 匿名さん]

新幹線は？

[1690: 匿名さん]

地方に敷設しないと中央集権だと怒られるから新幹線は別の意味でやらないといけないんだよ。それももう最終段階だが。

[1691: 匿名さん]

それって政治そのものだよねぇ。

[1692: 匿名さん]

整備新幹線は古くから動いているわけだから最近の動きという定義と異なるがな。しかしその新幹線でさえ最終決断について政治が無力になっている。九州新幹線長崎ルートなんかは、自治体同意義務なんか無視してJR九州が着工を主導したし、リニアに至ってはJR東海がルート決めに関して完全に掌握して政治と無関係。もうそういう時代なんだよ。