臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[1193: 匿名さん]

>>1191
豊洲で直通させれば有楽町線の池袋～有楽町間に会社がある人は流れると思うけどな～

[1194: 匿名さん]

江東区が手前味噌の調査して～みたいな言い方する人がいるけど最早東京都が前向きで地元の江東区住吉が作業してるだけなんだよね

[1195: 匿名さん]

>>1190
それを言うなら、そもそも都心の高級マンションは築浅でも高齢化率50％越えてませんか？　買い手がシニア中心なマンション多いですよ。

[1196: 匿名さん]

これの7ページ見ると区としては豊洲地区の高齢化率は低い傾向が続くと見込んでる。
https://www.city.koto.lg.jp/ac/gikai/8068/99352/file/No.290.pdf

[1197: 匿名さん]

>>1196
6ページだったm(_ _)m

[1198: 匿名さん]

>>1195
え？
もし本当にそうだとしても、ローンを組めない年齢で買える人々ということは、山の手マンション数億円をキャッシュ払いできるということで、そんな人々と比べる意味がないでしょう。
一気に団地に引っ越して35年後にローンが終了、65才から年金生活カツカツな人々の集合体とは全く違うと思いますよ。

[1199: 匿名さん]

高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びます。
http://nikkan-spa.jp/921275

[1200: 匿名さん]

そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提
がおかしいんじゃないの。
調べたんだけど、私の入居した庶民系大規模タワーでは
20代が10%
30代が48%
40代20%
50代15%
60代以上7%
まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。
理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており
一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。

[1201: 匿名さん]

わかってないね
３０年、４０年すれば一気に高齢化
建て替えがないからそうなる

[1202: 匿名さん]

都市化が始まって100年の都心内陸では、モザイク状に頻繁に建て替えがある。
しかし、10年ほどで作ってしまったエリアは、全体が同じ速度で老朽化していく。
人も住居も店も、町全体が。

[1203: 匿名さん]

＞1200
＞そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提がおかしいんじゃないの。
＞まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。


1200の方は＞1199の方に対して投稿しているのでしょうか？1199の方は同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提はしていないと思います。

1200の方の調べたデータによると30代と40代だけで68％で全体の7割を占めています。1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますと説明後に将来の湾岸エリアは現在の高島平団地と同じ状況になっているという意味でそれを解説するＵＲＬを貼っています。

そのリンク先を読むと以下の記載があります。

「例えば30代、40代が多数を占める現在の豊洲地区の人口構成は、40年前の高島平団地（板橋区）にそっくりです。かつて『東洋一の巨大団地』と呼ばれた高島平団地ですが、今は65歳以上の高齢者が住民の4割弱となっている。もはやこれは都心の“山村”です。

1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますという説明は正しいし、その解釈も間違っていません。

限界＊＊
https://kotobank.jp/word/%E9%99%90%E7%95%8C%E9%9B%86%E8%90%BD-184277

[1204: 匿名さん]

その、一気に高齢化というのがわからんのだよ。

私の知り合いのシニア世代の人は、子供が独立し、部屋が大きすぎるという事で
そこを売りに出して、坪単価の高いマンションに住替えていた。
その部屋には今、赤ちゃんのいる30代が住んでるよ。
そんなところが多摩ニュータウンなどとは大きく違うのではないかな。

[1205: 匿名さん]

「都心近郊に、高齢者が集積する“シルバーリング”とも呼べる圏域が形成される」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20140918/677449/


30年後、埋立地の貴殿もシルバーリングの一員に。
だって、地下鉄を熱望するくらいだから、30年後もそこに住んでるつもりでしょ？

団地の老人は通勤通学しないから、地下鉄は不要。むしろコミュニティーバスでしょ
メトロ幹部もそう思ってるだろう。普通に。

鉄道、鉄道、って昭和の発想は捨てなきゃ。
セグウェイや電動シニアカーを車道で走れるように特区制度を申請するとか。
湾岸は道が広いんだから、専用レーンを作ってもいい。

[1206: 匿名さん]

まあ、そうなったとしても
それはそれで高齢者にとって住みやすければ
そこに住むという選択をするだけ。
子育支援設備が、全て老人支援設備かな。

[1207: 匿名さん]

地域住民の年齢構成は、立地と自治体の政策要因も関係するので、高島平を引き合いに出すのはどうかなと思う。一方、短期間で一気に開発が進んだエリアは、建物やインフラの老朽化もエリア全体で進むリスクがあるのは事実。

[1208: 匿名さん]

1,000戸、3,000戸、1万戸と一気に転入して来たら、
一部が買い替えで転出したとしても、多くは35年ローン終了までいるから、
そりゃ老人ばかりになるだろ。
今の所を売っても郊外のタワマンしか買えないとしたら、そこに居つくしかない。
狭い部屋に引っ越すなんてのは実際は少ないよ。年が経つほど物が増えて無理。

[1209: 匿名さん]

昭和の夢のマイホームだった戸山団地は、山手線のド真ん中。
別に高島平じゃなくても、同じく「限界しゅうらく」ですよ。
五輪メイン会場で潰される霞団地も同じです。
ネットで調べてみてください。

＞1203
説明のフォローありがとうございます

[1210: 匿名さん]

そもそも40年後には日本の高齢化率は40%に達するので、あちこちに限界＊＊があるのが当然の状態。
特に東京は極端に出生率が低いので人口減で流入人口が減り始めるこれから先は急速な高齢化が予想されてる。

[1211: 匿名さん]

＞地元への帰属意識が薄いお金持ちなら建物が古くなると物件を安く叩き売り、どこかへ移ってしまうでしょう。
チャンス

[1212: 匿名さん]

いやいや。金持ちってガメツイから。一円でも損したくないって人ばっかりだから。
そんな安く売ってくれるなんて、ただの妄想ですよ。

[1213: 匿名さん]

豊住線ができても、豊洲と住吉を行き来する人って、いる？
豊洲に映画でも観にいくの？通学でもするの？
通勤なら自分が通勤しにくい路線を選んでおいて、豊住線を作りなさいって言ってるの？

[1214: 匿名さん]

そりゃいるんじゃ無い？
新しく需要ができるからこそ、資産価値が上がる訳。

[1215: 匿名さん]

>>1213
豊洲通勤者が大量にいますよ。
通勤者に比べたら少ないでしょうが、映画や通学やキッザニアの為に使う人はけっこういるでしょうね

[1216: 通りすがり]

>>1158 匿名さん
そうですね。BRTは発表された計画だとかなり輸送力が不足していて、大幅に増便されれば２０２５年の需要をなんとかカバーできるかな、と妄想しています。
しかし有明～新橋まで所要時間２５分で設計されているので、速達性はないですね。

[1217: 匿名さん]

伊勢崎線、総武線、新宿線、東西線から有楽町やら日比谷やらに通勤する人がそれなりにいるんじゃない？

[1218: 匿名さん]

住吉は、普通に半蔵門線でなんら不便なし。
豊洲通勤者は、最初から通勤しやすい場所に住んでる。
６両編成のローカル地下鉄なんて、東京メトロ側は江東区案に失笑してるはず。

[1219: 匿名さん]

急に作った町は、その後、栄えるかしぼむか、それこそ後背地次第かと。
1990年代にもてはやされてた(？)天王洲アイルも、今や全くテレビで目にしない。
高齢化団地もそうだけど、一度作って50年も建築がないと、寂れるな。

[1220: 匿名さん]

豊住線は交通空白地域の枝川、千田・千石の救済と東西線混雑緩和がメインで豊住～住吉間の行き来はたいして考えてないでしょう。東西線の混雑のひどさはここの人達皆が認めざるを得ないはず。

[1221: 匿名さん]

>>1212
ということは1199のリンク先にあるようなゴーストタウン化はないかな。よかったー。お金持ちに長ーく維持してもらおう。

[1222: 匿名さん]

>>1221
金持ちは損切りも早いから安心できないよ。

[1223: 匿名さん]

>1212 と >1222 どっちやねん。まあ損切りに走れば買い叩くチャンス、維持するなら末永く修繕積立金よろしこってことで。
しかしそーゆーこととは無関係に都心臨海地下鉄に関しては総口撃食らって諦めムードになってしまった感があるな…

[1224: 匿名さん]

そう言えばスレ主さんの算数レス、最近見ないけど、どうしたのかな。

[1225: 匿名さん]

>>1218
今の通勤者はそうかも知れないけれど、今後豊住線が開通したら、
東武線や北千住経由のルートで、人口ポテンシャルがある埼玉東部〜千葉北西部の「お買い得エリア」が一躍通勤圏になるから、利用者は間違いなく増える。

[1226: 匿名さん]

豊住線の後背地として、三郷や松戸を想定して言ってんのか？
都心を抜けて豊洲まで通う想定だと、都心通過の人間で無駄に混雑するじゃないか！
混雑緩和と真逆、やり直し！

[1227: 匿名さん]

後背地の使い方意味も間違っている。
やり直し。

[1228: 匿名さん]

三郷や松戸から豊洲に通う想定って、罰ゲームかよ。
江東区もそういう無理くりな試算したんだろうね。苦笑

[1229: 匿名さん]

想定はともかく、松戸や三郷あたりからの豊洲への通勤者は普通にいますよ。私の知り合いには野田線沿線からの豊洲通勤者もいました。

後背地とは言わないと思いますけどね。

[1230: 匿名さん]

三郷や松戸あたりなら普通に都心のベッドタウンだと思うが。実現性はともかくとして松戸延伸が一応答申に乗るのも通勤圏だからな訳だし。
もちろん、今豊洲勤務の人が住み替えでそのエリアを選択することはないだろうけど、オフィス移転で泣く泣くって人はそれなりにいる。

[1231: 匿名さん]

少数のパターンを試算に大げさに加算するから、
３セクや地方空港は赤字のとこだらけなんだよ。

[1232: 匿名さん]

そもそも、東陽町あたりの海抜ゼロメートル地帯から人々を高台移転させるべきです。
江東区役所の脇に豊住線が完成してその辺りを発展させたかったら、まず水害対策を。

[1233: 匿名さん]

ヘタな自称高台の実質谷底よりも、東陽町エリアの方が水害対策をイヤという程完備している事実すら
知らない奴が語るべきではないな（苦笑）

水害対策は、今やエリア間ではなく、エリア内の敷地単位の微妙な高低差が問われるようになっている。

[1234: 匿名さん]

うん、北区から品川区にかけての下町が危ない。江戸川区は更に別格ですが(^^;)

[1235: 匿名さん]

少し前なら中野区や杉並区の川沿い、最近なら世田谷区や渋谷区の谷地なんてゲリラ豪雨のおかげで水害が続発している。
水に勢いがつくとマンホールの蓋なんて飛んじゃうから。

[1236: 匿名さん]

後背地の話は、今いるというより、8号線延伸の結果、混雑確実な都心経由のルートよりこちらを選んで住む湾岸通勤の人が今後増えるのではないか、という予想。
決して荒唐無稽な話じゃない。
これまでも、これからもなされる居住地の選択でしょ。

[1237: 匿名さん]

8号延伸って押上まででしょ。三郷や松戸は完全に妄想レベル。

[1238: 匿名さん]

今俎上にある8号線延伸は押上までですね。だから答申でも、採算性も実用性も認められている。
すでに東武線の半蔵門線直通運転は行われているのだから、押上乗換が可能になれば、豊住線利用のハードルはかなり下がるはず。

[1239: 匿名さん]

＞1235
中野がどうだか知らないけれど、豊住線エリアの海抜マイナスって死ぬだろ。
そんなところに新線を作って人口増加？頭がおかしい。むしろ撤退エリアじゃない？

[1240: 匿名さん]

＞1233
いやというほど対策しても、ハザードマップで真っ赤なので、
水害のときは他の区に逃げることになってるエリアでしょ？
自分でわかってないと、危険だよ。もっと自分のエリアを
勉強しなさいな。がんばれ！

[1241: 匿名さん]

ネガ連投ご苦労さん。でも何も知識を持たないなら話にならないから書くだけ恥だよ。

豊住線は嫉妬される程期待されてる訳だ。

[1242: 匿名さん]

>>1240 匿名さん

他の区じゃなくて湾岸エリアに逃げることになってなかったっけ？　ちなみに中央区も多くのエリア（日本橋とか）が水害危険エリアですよ。

[1243: 匿名さん]

ディスりたいだけの無知さんもコレだけ苛められてるのをみると可哀想に思えてきた。

[1244: 匿名]

豊住線まじで１ミリも興味ない。
盛り上がってるの、まさか豊洲民じゃないよね？

[1245: 匿名さん]

1241～1243
勉強不足だな

[1246: 匿名さん]

押上なら半蔵門線で大手町へ浅草線で新橋へ行けるのに、何でわざわざ豊洲経由で遠回りしなきゃいけない。

[1247: 匿名さん]

数は多くないけど新富町とか有楽町線沿線に通う人にはメリットあるんじゃない？メインは押上→東陽町・豊洲、東陽町→豊洲・有楽町、京葉線→豊洲あたりかと

[1248: 匿名さん]

押上や松戸のほうから豊住線で豊洲で働きたいというマイノリティーな人々のために、
豊洲４丁目の都営団地だかを高層化して安く貸してあげれば、混雑緩和になるよ。
絶対に数千億もかからない。

[1249: 匿名さん]

>>1247

数多くない人のために使う巨額の税金。

[1250: 匿名さん]

メインに該当する人は多いのでは？

[1251: 匿名さん]

豊住線のおかけで、また豊洲の資産価値アップ。

[1252: 匿名さん]

>>1249
多くないと証明できないなら、単なる個人の感想だね。
豊住線の公的な事業構想には、きちんと現状と将来見込みで利用者の増加が明示されている。また、潜在的ニーズも高いと思う。

[1253: 匿名さん]

1252
少ないに決まってるだろ。あほか

[1254: 匿名さん]

ほぼ道路の下を通す豊洲～住吉で1000億以上掛かるんだから松戸まで伸ばす妄想したら数千億には収まらないんじゃない？

[1255: 匿名さん]

>>1252 匿名さん

こういう方が官僚なり政治家なりになって甘い見積もりに基づく鉄道建設をして税金負担を積み増していくのでしょうね…

[1256: 匿名さん]

豊洲の高級マンションにお住まいの方ならタクシーで通勤すれば良いのに、なぜ地下鉄などに期待するのでしょう？再開発への投資で儲けようという投資家目線の魂胆でしょうが、税金にたかろうと言ってもそう簡単な話ではないでしょう。

[1257: 匿名さん]

なぜタクシーなの？移動は自分の車の方が気楽だよ。

[1258: 匿名さん]

>>1257 匿名さん

そうは言っても豊洲のマンションの駐車場設置率って幾らでしたっけ？勤務先にも駐車場は完備されてますか？

[1259: 匿名さん]

>1256
豊住線による資産価値アップが期待できるから。
確かに雨の日なんかはタクシーで通勤してますが。

[1260: 匿名さん]

>>1259 匿名さん

資産価値アップしても売らなきゃ意味ないよ。株と同じ。

[1261: 匿名さん]

資産価値がより上がる事より、地下鉄開通で上がった価値が恒常化する事の方が重要。
一度開通すれば、新たなニーズも創出されてターミナル駅として価値が落ちなくなる。
地下鉄は簡単には廃止できないけど、BRTは所詮バス路線だから、バス事業者の意志で簡単に減便・廃止できるから流動性が高い。

[1262: 匿名さん]

臨海地下鉄と比べると豊住線は実現性自体のネガトーンは低い気が。なんだかんだ言って実現しそうなのかな。

[1263: 匿名さん]

それは違うかも。
行政の熱意に反比例して
メトロ側の迷惑そうなコメントが
現実をあらわしてる。

[1264: 匿名さん]

それでも湾岸地下鉄よりずっと実現性は高いけどね。

[1265: 匿名さん]

それでも湾岸地下鉄の方が経済的効用は高いけどね。

[1266: 匿名さん]

おやおや、有明さん？

[1267: 匿名さん]

ＢＲＴで資産価値アップ
市場で資産価値アップ
先客万来施設で資産価値アップ
２丁目駅前再開発で資産価値アップ
豊住線で資産価値アップ
ＴＯＹＯＳＵ２２開発で資産価値アップ

豊洲は開発計画目白押しで少なくとも今後２０年は資産価値アップ。

[1268: 匿名さん]

デベも馬鹿じゃない。
住民は実現済みを前提にした価値で購入済み。

つまり、実現しなかった分は資産価値ダウン。
それは困るよね。
だから、実現しない可能性なんて、そなんの関係無い！そなんの関係無い！
実現確実として産価値アップを叫ぼう。
でも正確には今よりダウンしない叫び。

[1269: 匿名さん]

メトロは豊住線の運行については前向きだよ。建設費負担をできるだけ自分が負いたくないだけ。これも企業としては当たり前の交渉でしかないよ。

[1270: 匿名さん]

価格は開発が実施されないと上がらないね。
購入者もそこまで馬鹿じゃない。
豊住線なんてできたら資産価値アップ間違いなし。
複数路線の駅の資産価値は手堅い。
個人的には２丁目駅前再開発が一番楽しみだけど。

[1271: 匿名さん]

＞1269
違うよ。
勘で考えないで、まずは調べようね。

[1272: 匿名さん]

>>1263
>>1271
じゃあ実現しないってことでファイナルアンサーね。俺は出来てほしいとは思ってないけど出来ると思ってた。でも調べたらはっきりすることならしゃあない。
＜終了＞

[1273: 匿名さん]

国交省を超える調査能力を持つもの現る。神到来か(笑)

[1274: 匿名さん]

>>1273 匿名さん

国交省の調査なんて政治に振り回されるのであてにならない。甘い需要予測に基づいて作られた鉄道や空港は数知れない。
民間事業者の経営判断の方が信頼できるね。豊住線や湾岸地下鉄が魅力的な事業ならとっくにメトロなりどこかの事業者が作っているでしょう。豊洲にお住まいのお金持ちの方がスポンサーになったっていい。魅力的な事業から銀行も融資する。

[1275: 匿名さん]

ぼくのプラレールだね。

[1276: 匿名さん]

湾岸のマンション価格なんて、実質的な資産価値というより
その将来の開発期待で決まってるようなもんだよ。

[1277: 匿名さん]

将来が期待できるって　なんて素敵なエリアなんだろう！

[1278: 匿名さん]

デベが、それに大金をかけ広告しそれを演出。
でも冷静に考えると、作為的な将来の期待。
期待分以上の価格になってやしないか？

[1279: 匿名さん]

>>1274
＞甘い需要予測に基づいて作られた鉄道や空港は数知れない。

出来てんじゃん。
＜再開＞

[1280: 匿名さん]

>>国交省を超える調査能力を持つもの現る。神到来か(笑)
新聞に出てる程度の情報で神扱い？
ポジ君、新聞に目を通した方がいい。
スマホでゲームばかりやってたらダメだよ。

[1281: 匿名さん]

＞メトロは豊住線の運行については前向きだよ。建設費負担をできるだけ自分が負いたくないだけ。これも企業としては当たり前の交渉でしかないよ。
これのどこが間違ってると指摘されたか自力で修正できるかな？

＞1279
甘い予想で作ったせいで自治体が苦境に。住民サービス低下。理解不能かな？
「６４地方空港の「赤字額」１５５億円超　平成２５年度　毎年税金で巨額赤字を穴埋め」
http://www.sankei.com/economy/news/160109/ecn1601090023-n1.html

[1282: 匿名さん]

>>1281
だからそんな自治体を苦境に陥れるシロモノでさえ今まで散々実現されてきたのだから豊住線だって実現しちゃうんじゃないかなという予想なんだけどだめですか。一応答申で事業性に課題ありとは言及されてないし。

[1283: 匿名さん]

今日届いたこうとう区報

[1284: 匿名さん]

山崎さんってずっと関係者と協議を進めるしか言ってないよね。基金積み立て以外何も進んでいないように見える

[1285: 匿名さん]

>>1782
＞メトロは豊住線の運行については前向きだよ。建設費負担をできるだけ自分が負いたくないだけ。これも企業としては当たり前の交渉でしかないよ。
これのどこが間違ってると指摘されたか自力で修正できず。

[1286: 匿名さん]

割と鉄道は予想対比健闘してる印象。各整備新幹線、TX、ゆりかもめ、りんかい線、どれも予測より利用数多かったような。

作った時の需要予測が甘くてすぐ駅がパンクしてるパターンもあるしね。勝ちどき駅とか、半蔵門線渋谷駅とか。

[1287: 匿名さん]

>>1285
私は1282（1782?）ですが1269ではありません。メトロの本音はわかりません。
個人的に鉄道不便地域の救済と混雑の解消はある程度の損得抜きで自治体と公共交通機関が取り組むべきだとは思ってますけど。都心のこれでもかってくらいの地下鉄にくらべれば有意義だと思いますが。

[1288: 匿名さん]

ほんとに、そのエリア住民は救済して欲しいなんて思っているのかな。
枝川エリアを散策しても建築推進の幟とか見た事ない。
今は豊富な路線バスが減らされたり、逆に不便になる可能性もあるんじゃないかな。
混雑解消にいたっては江東区という自治体には関係無いしね。

それにメトロに施設を貸し出してすぐに建設資金が確実に回収できるなんて
甘い計画出してるし、どうも筋が悪いんだよなぁ。

結局、江東区として縦ラインの鉄道が欲しい長年の悲願だけじゃないの。
区長としてもこの旗印は票になるという大人の事情もあるんだろうね。
個人的には反対はしないが、まあ、江東区が建設も維持経費のリスクも負わない限り
前には進まないと予想してます。

[1289: 匿名さん]

豊住線が半蔵門線に乗り入れることになると、渋谷方面へのダイヤが減ることになる。
混雑緩和が目的なのに、枝川なんか通る支線で都心ダイヤが減り混雑なんて言語道断。
一方、相互乗り入れしない安価な江東区案だと、メトロはきっぱりやらないと言ってる。
建設費の交渉？は？最初から建設費はメトロは負わない意向。やる気がない表れ。
だから江東区は上下分離方式を提案せざるを得なかった。

[1290: 匿名さん]

ポジは考えが甘い。新聞も読まない。だからこてんぱんにやられる。。。

[1291: 匿名さん]

>>1288
枝川、塩浜を通る都バスは
門仲〜東テレ・東雲車庫
新橋〜スカイツリー
錦糸町〜晴海埠頭
のように他地域間の為の系統ばかりなので減らされはしないような気がします。ただし東陽町〜昭和大豊洲病院（錦１３折返）は減らされるか無くなるかもしれませんね…

[1292: 匿名さん]

江東区、待機児童66％増！
でも地下鉄の建設費を都と一緒に頑張って出します　by江東区長