窓は樹脂サッシかアルミサッシか・・・

[匿名さん]

神奈川県で注文住宅で従来工法で建築予定です。
窓をどうするかで悩んでいるので相談に乗ってください。
ＨＭの標準でLOW-Eでアルミサッシの窓が付くんですが、オプションで樹脂サッシに変更可能ですが14か所の全窓やると+100万近くもかかるそうです。
もしくは小さい窓は樹脂サッシにして、大きい引き違い窓はアルミサッシにして内側にもう一枚樹脂サッシ窓をつける2重窓もできるそうですがこれだと一気に金額が下がり50万～60万でできるそうです。
費用対効果的にはどちらがいいでしょうか？
皆様の考えをお聞かせください。

[341: 匿名さん]

>>332 匿名さん
温暖化(笑)

[342: ただの自己満DIY]

>>340 匿名さん

高台に住んでるって言ってたよ。
勝手なイメージだけど、高台は日当たり抜群だと思うけど。
本人も夏の暑さが気になると言っていた。

この条件で、日が当たらないとは思えないけど。

[343: 匿名さん]

>>342 ただの自己満DIYさん

だったら全面遮熱で正解だな
うちも全面遮熱にしている
冬に日射がないくせに夏がクソ暑い地域だからな
遮熱ガラスは中の温度も逃さないというのも決め手

[344: ただの自己満DIY]

>>343 匿名さん

クズみたいな土地買ったか貰ったかその時点で＊＊＊。そんな土地に値段の高い建物建てても無価値、評価０

[345: ただの自己満DIY]

あらら、米印は　む　か　ち　と漢字で書いたんだけど。

[346: ただの自己満DIY]

間違えた!　ま　け　ぐ　み　と書いた。　訂正です失礼しました

[347: ただの自己満DIY]

>>343 匿名さん

だったら全面遮熱で正解だな　　って考え自分が無知だと言ってるようなもんだよｗ
相当恥ずかしいよ。

[348: 匿名さん]

>>343 匿名さん

左から
遮熱＋高断熱→温暖地向け
高断熱のみ→寒冷地向け
普通

ですね

[349: 匿名さん]

>>348 匿名さん

寒冷地でも日照があるかどうかでも変わるだろ

[350: 匿名さん]

>>344 ただの自己満DIYさん

その土地に住み続けなければならない状況わからないお子様かな？
そんな知能だからタマしか買えない所得なんだね

[351: 匿名さん]

>>344 ただの自己満DIYさん

少なくとも地価は瀬戸内より東京都内の高台が高いだろう

[352: 匿名さん]

タマしか買えない自己満の性格って歪んでるなあ

[353: ただの自己満DIY]

どこでも同じパターンですね。
知識で勝てないとなると、なにかしらの中傷。

タマホームと土地外構DIY費用で4500万。手持と給料から計算して後3年弱で一括返済可能です。ローン開始から6年目で完済可能、完済するかはその時決める。
金がないのでタマホームを買ったわけではないｗ家など価値のないものに金をかける意味がないため。

[354: 名無しさん]

Low-eガラスに期待しすぎ（笑

[355: 匿名さん]

>>353 ただの自己満DIYさん

> 家など価値のないもの
ひでえ
奥さんかわいそう

[356: ただの自己満DIY]

我が家より高い建物建てたのに、日の当たらない家で電気代はかさみ無暖房では寒くショックなのはよくわかりますが、タマホームしか買えないという意味不明な偏見はおやめください。

無暖房の一室ですが21,9度。2月、ローコストの安い家でこの温度です。空が霞んでるので晴天ならもっと温かくなるはずなのに

[357: 匿名さん]

>>356 ただの自己満DIYさん

瀬戸内は参考にならないなあw

[358: ただの自己満DIY]

>>357 匿名さん

確認すると東京と平均気温ほとんど一緒ですよ。最低気温が若干高いくらい。6地域ですから大差はないようです。
参考になりそうですね。
と言う事で、部屋が熱くてやばい　ドア開けないとやばい

[359: 匿名さん]

>>358 ただの自己満DIYさん
は？おれ東京じゃないんだが？

[360: ただの自己満DIY]

>>359 匿名さん

マケグミの方の方でしたか。失礼しました。寒いところに住まず温かい6地域がおすすめです。私のデータも参考になりますよ

[361: 匿名さん]

>>360 ただの自己満DIYさん
マケグミ？なんでお前が決めるの？

[362: 匿名さん]

だいたいさ、熱射取得だパッシブだって宣伝してる専門家がアメリカはとかドイツはとか嘘ついて講演してるわけだしパッシブハウスとか怪しいもんだw

[363: 匿名さん]

都内天気良いです
室温22.8℃、湿度55%

無暖房、空気清浄機の加湿程度です

[364: ただの自己満DIY]

>>363 匿名さん

否定してもうしわけないでが、温度計が部屋上部に設置してある、またTVの真上に設置してある。
部屋のかなり上部と床では3度近く違い、最近のテレビは40度弱の温度を液晶部分と後方部分からも熱を発します。熱は壁を温め天井部へとちょくに行くので全く参考にならないですｗ

[365: 匿名さん]

>>364 ただの自己満DIYさん
それでも瀬戸内みたいな少数派を一般化するよりいいと思うが？

[366: 匿名さん]

>>364 ただの自己満DIYさん
> 家など価値のないもの
こんな一般的でない考え方の人間の意見は聞くに値しない

[367: ただの自己満DIY]

>>366 匿名さん

家に価値がある??
建てた瞬間から目減り。固定資産税を毎年払う。修繕費が必要。20年で無価値。30年すぎると売っても解体費を差し引いた値段じゃないと売れない。
いったいどこに収益が生まれているの??

[368: ただの自己満DIY]

>>365 匿名さん
2月に20度超えた暖かい日を狙ってテレビの上の温度図ってドヤ顔するのと、
瀬戸内海沿岸の陽のあたる家、
どちらが一般的?

[369: ただの自己満DIY]

昼にドア開っぱなしで廊下に温度送ったけどそれでも温度上がり続けてコレ。
夜までドア開けて温度差げるか、窓開けて20度くらいにしないと、真冬の布団では寝れないな

[370: ただの自己満DIY]

遮熱の窓と、断熱の窓には相当な差があるよ。
無駄に遮熱付けるのはやめたほうがいい。

窓は断熱にして、夏はシャッターやアウターシェードで遮蔽すればいいだけ

[371: 匿名さん]

液晶じゃなくて有機ELですよ
先ほどから消して計ったら0.7℃ほど下がったから
大画面な分影響あったかも

ただ、床面付近もほぼ同じ温度で差は無い感じです
日射があってもなくても均一で変わらないのが良いと思いますね。

[372: 匿名さん]

>>367 ただの自己満DIYさん
金勘定でしかとらえない下衆な人間性
いい家に住むと心が豊かになるということをしらない下流人類w
頼むから子供つくらんでくれ

[373: 匿名さん]

有機ELのパネルって厚さ5mmしかなくて特に発熱も無いから
影響は気のせいかも

[374: ただの自己満DIY]

>>372 匿名さん
値段の高い車載ったら、傲慢な運転しそうなやつだなｗ

[375: 匿名さん]

>>374 ただの自己満DIYさん
うわ！お前絶対譲らないマン？

[376: ただの自己満DIY]

>>373 匿名さん

残念!有機ELも35度位になるみたい。どこが温度上がるのかは知らんけど。
テレビがあれば録画機もあるでしょ。ブルーレイは電源入れてなくても、かなり発熱してます。
電子機器の真上の温度測っても、スルーします。
私はスイッチボットという温度計を10台すべて同じ温度に調整して各部屋においています。基準にした温度計は小型の時計が付いているものを4代並べて一番低い温度を選んでスイッチボット10台同じ温度に調整しています。

[377: 匿名さん]

不動産は土地部分に価値があり
建物は減価償却するので
新築時で土地８割建物２割
半減して土地９割建物１割
最後は土地のみになる

[378: 名無しさん]

>>375
うぉっ！マン認定マンがここにもいた！

[379: 匿名さん]

>>377 匿名さん
建物２割で建てられるのは立地が良い場合のみ
土地と建物延床それぞれ40坪の例では
タマホームの坪単価50万
全国平均で土地5建物5割の半々
瀬戸内だと土地2建物8割程度

[380: ただの自己満DIY]

>>379 匿名さん

思いっきり上位やないかいｗ突っ込まれるために用意したのか?

家の性能でローコストにも敵わないからって土地が安そうとか、タマホームしか建てれないとか中傷するのやめたらｗ
非常に残念だよかっこ悪いよ。
さっさと中途半端な窓取り替えたらどうよ。我が家の一室明日気温高いからドア締めたら無暖房で30度越しそう。ローコストでオーバーヒートか、時代は変わったな。やっすい家で十分。その家に勝てないなんてローコスト以下ｗ

[381: 通りがかりさん]

数日で面倒くさい流れになってるな

[382: 匿名さん]

外の環境からの影響を受け難いほうが結果的に
安定的な室内環境が維持できてその結果
省エネになります。

外からの影響で変化量が多いほど、無駄に冷暖房が必要で
結果、無駄な消費をします。

[383: ただの自己満DIY]

>>382 匿名さん
>>外からの影響で変化量が多いほど、無駄に冷暖房が必要で
結果、無駄な消費をします。

えーーっと、何度も申しておりますがーー、
夏はアウターシェード、シャッターで100パーセント窓より外で日射遮蔽をしています。
例１，シャッターで日射を１００パーセント遮蔽、窓はLow-e断熱ペア、プラス内窓ノーマルペア。
解説、シャターで遮蔽してしまえばガラスが遮熱だろうが断熱だろうが同じです。
冬に日射を得るために断熱にするのが普通かと思います。
例２，アウターシェードで８０パーセント日射遮蔽、窓はLow-e断熱、プラス内窓ノーマルペアガラス。
数値でいうと、窓より外に設置してあるアウターシェードで８０パー日射をカット、断熱窓で４０パーカット、ペアガラスで２０パーカット、レースで３０パーカット。
解説、アウターシェードで８０パーカットできているので、室内に入る熱量は２０パーしかない。その２０パーを遮熱にして６０パーカットしても、断熱で４０パーカットにしても大した差はない。
冬の日射取得を考えたら断熱にするのが普通の考え。

あなた達数名は遮熱をダブルで付けているそうですが、そうなると日射を1枚目で60パーセント2枚目で６０パーカットになります。1枚目を窓で直接カットするので窓枠サッシ部分は高温になります、その熱は2枚目のサッシを通して室内に取り込まれてしまいます。夏は窓より外で日射遮蔽をするのが常識でどちらが夏涼しい家になるか数値を見ただけでわかると思いますし、どちらが冬日射を多く取り込めるか考えたらすぐわかるとおもいます。

[384: 匿名さん]

夏の料金明細で比較してみては？

[385: ただの自己満DIY]

>>384 匿名さん
比較は可能だけど、あなたは寒い冬でもエアコンも使わないドケチ人間ですし、一番電気を使わない時期の値段も4人家族で一般的に考えられないような省電力です。
我が家は夏ほぼ人がいる時間帯エアコンは冷房や除湿でつけっぱなしです。あなたはおそらく寝る時間帯だけでなく、普通に生活してる時間帯もエアコンをオフにしそうな雰囲気がプンプンします。
私の家の性能はそこそこ良いですが、強烈なドケチな4人家族と消費電力比較しても全く条件が違うので差はあるかと思います。

[386: ただの自己満DIY]

シャッター+Low-E窓+内窓ノーマルペアガラス+カーテン。

西日が当たり続けて日中不在夕方６時ころ帰宅し一番暑い夏の時期撮影した写真です。シャッターをしていてもサッシが温められて33.9度まで上昇。ですが室温は28度弱。西日の当たる窓は他にもあります、我が家は南から日射を得られないので西向きに立っており西に窓が多くついていて室温が28度くらいとなっています。

[387: 匿名さん]

結論
ケチは家なんて無価値なものと考える

[388: 匿名さん]

>>386 ただの自己満DIYさん

＞南から日射を得られないので西向きに立っており西に窓が多くついていて

間取の設計ミスでしかない
南南東向きで東側と南側の２面採光が良い
西側や北側は水回りの小窓程度、
西日は隣家で影になる位置とすべき

ナンセンスである

[389: 匿名さん]

>>388 匿名さん

タマホーム営業に敷地を考慮させたら酷ってもんですぜダンナ

[390: ただの自己満DIY]

>>388 匿名さん
好き勝手いうねー。
設計のミスって自分たちで納得して西日対策もして建てて満足してるんだからミスではないでしょ。
南に建物が建っているし、無理やり南に向けて建てても1階に日が当たらなければ意味がない。
駅から徒歩数分のエリアで真南がこれでもかと開いている土地などほぼ皆無。3階建ての建物で日陰になったり、それ以上にマンションの日陰に入らない土地を探すとなるとなかなか難しくなる。
今住んでる土地でもマンションに日光を遮られる時間がある(太陽高度が低い時のみ)

南に開けてる土地があるのなら最高だが、世の中そんな土地はそうそうない。

西日対策さえすれば、冬昼から夕方まで日射取得でき、夏シャッター等で遮蔽してしまえばほぼ壁と変わらないので室内も熱くならない。
2階は南から日射取得できるので吹き抜けを通して熱気を送れるのでそんなに問題はない。

[391: ただの自己満DIY]

条件の悪い土地に建てている我が家よりも、家の中は寒く、夏は暑く、家の価格は我が家より高く、無知なために窓の性能の数値だけを信じ日射取得を捨て、金をどぶに捨てるような家に仕上げてしまったことに今更気づかされてショックなのはわかりますよ。
我が家激安ローコストなのにヒート20G2レベル仕上がってる高性能な家にかなわないのはよくわかります、ショックだろうけど八つ当たりしないでね。

[392: 匿名さん]

心地よい朝陽が射し込まず、日中も夕方まで陽があたらない
夏期はようやく陽が射し込む夕方にはシャッターを閉めて暗くしてしまう。
特殊な事例の苦肉の策、一般的には当てはまらなくて当然である。

[393: ただの自己満DIY]

>>392 匿名さん

＞＞心地よい朝陽が射し込まず、日中も夕方まで陽があたらない
全てが間違えている・・・。

朝日は入る。なぜなら裏のアパートを崩したから陽が入るようになっている。夏場は迷惑な話よ、東から日が当たるなんて想定してなかったからアウターシェードもつけてない。東も西も太陽の強さは同じ、朝だから気温が低く熱く感じないだけで太陽光の力は同じ。
夕方まで日が当たらないって・・・家はどこ向いてるの？？北向きですか？？？
冬場昼12時には直射日光が入る。
言い忘れていたが、真西に向いているわけではない。わかりやすく西と言っているだけで。

[394: 通りがかりさん]

もう皆さん他スレ立ててやったらどうですか？
例えばパッシブデザインどう思う？　とかで。

要は日射取得否定派はパッシブデザイン反対
日射取得肯定派はパッシブデザイン賛成
てことじゃないの？
少なくとも内容がサッシの樹脂アルミとは全く関係なくなってますよ。

[395: 匿名さん]

>>391 ただの自己満DIYさん
ローコストってのはどっかで抜かれてるから安いんだけどねwww

[396: 匿名さん]

やーいダサダサタマホーム

[397: ただの自己満DIY]

>>395 匿名さん
もう攻める次の一手が見当たらない状態ですねー。
どっかとは?抽象的すぎて何のことかわかりませんがー。

[398: 匿名さん]

>>397 ただの自己満DIYさん
いやいや攻める手もなにも最初からそこですよ？

[399: ただの自己満DIY]

>>398 匿名さん
最初からそこ?底?

[400: 匿名さん]

>>393 ただの自己満DIYさん
おかしいな
東は遮熱タイプだから午前は温度上がらんのでは？アパート関係なしに

[401: ただの自己満DIY]

>>400 匿名さん

窓が小さいから。

[402: ただの自己満DIY]

ここのメインは窓の話だけど、最初からそこって何の意味??

[403: 匿名さん]

>>401 ただの自己満DIYさん
だから何？
熱射取得を西だか南西でしているのになんで午前中から室温が上がるんだ？

[404: 匿名さん]

>>402 ただの自己満DIYさん
ちげーよ！
窓が樹脂がアルミかだろ
貧乏ハウスに窓付加した話は他に持ってけ

[405: ただの自己満DIY]

>>403 匿名さん
朝から温度が上がるのは何度も書いてますが2階の無暖房部屋です。南向きの部屋です。
ドアを締め切るとどえらい温度になるので開けっ放しにしています。そうすると吹き抜けに温度が流れ他の部屋まで暖かくなっています。

[406: ただの自己満DIY]

>>404 匿名さん
貧乏ハウス??　じゃあ自分の家の契約書取り出して値段写真撮って出してごらん

[407: 名無しさん]

いや、だからLow-eガラスに期待しすぎだって（笑
小さいのは窓だけにしておいて！

[408: ただの自己満DIY]

>>407 名無しさん
ガラスに期待??
小さいのは窓だけ?
何言ってるのか全くわかりません。

[409: 匿名さん]

どえらい温度になるのは外部の影響うけすぎ

[410: 匿名さん]

>>394 通りがかりさん

＞日射取得否定派はパッシブデザイン反対
＞日射取得肯定派はパッシブデザイン賛成

地域によると思います
夏でも涼しい寒冷地では断熱タイプが良いと思いますが
夏暑い都内などのように温暖な地域では遮熱が適している
それだけの違いと思います。

夏でも冬でも可視光については採り入れて明るい室内が良いものです。
逆に紫外線や赤外線はガラス面で反射させたほうが良いです。

[411: ただの自己満DIY]

>>409 匿名さん

12月のとある冬の日に、いつもは2度とかくらいしか室温上がらなかったのが3倍ほど室温上げに成功しました。
無暖房でです。
外部の影響を受け過ぎではなく、特殊な方法で温めてるからですかね。これを私は無電源爆上君命名しており通称爆上君です。

[412: ただの自己満DIY]

無暖房部屋での温度です。1月2月の平均が19,4度。温度計は電気オンオフスイッチの高さに置いてあります。扉より上部の温度計ではMAX26,7度だったかな?それくらいになってましたが参考記録ですかね。
扉が空いてたり閉まってたりなので、締め切ったらまだまだ温度は高いはずです。
まあ遮熱をダブルにしていては寒いだけなのでおすすはしないですけどねー

[414: 匿名さん]

室温が変動幅が大きく、変化も早いですが
３種換気ですか？

[415: 匿名さん]

もしかして瀬戸内は遮熱にしないとオーバーヒートするんじゃね？

[416: ただの自己満DIY]

>>414 匿名さん
無暖房だから変動幅が大きく見えるだけ。
日射取得時間はAM9からPM4まで約7時間。PM4からAM9まで約17時間は無暖房なので温度低下。

無暖房ではない部屋は一般的には朝から夜まで暖房。PM12に暖房オフAM7に暖房オン。たった7時間しか暖房オフの時間がないのでグラフだと温度低下は少なくみえる。

一般的な家庭で暖房オフの時間が7時間と、無暖房の時間が17時間だと温度低下が大きく見えるのは当たり前。


１種換気です。

[417: ただの自己満DIY]

>>415 匿名さん
もしかして高性能な我が家なら遮熱でもオーバーヒートするんじゃね？

[418: 匿名さん]

室温高低差が１０℃近くあるのは、流石に大き過ぎる気がする
熱交換換気とはいえ換気ロスが継続的に少しづつでも有るからだろう

蓄熱性があり輻射熱もある床暖房だとその点メリットがあり
ロスが無く均一で平準化された室内が維持できて
数度しか変動しないですね

[419: ただの自己満DIY]

>>415 匿名さん

まじめな話遮熱でもオーバーヒートするかもしれません。
なぜか解説します。
我が家の窓は、Low-E断熱　＋　透明ペアガラス　の4枚のガラスを通して日射をとっています。

日射をLow-E断熱が4割カット。続いて透明ペアガラス2割カット。日射を100とすると48太陽光を室内に取り入れていることができます。

Low-E遮熱だと6割カット、40太陽光を室内に取り込めます。差が８ですので大差があるのかないのかわかりませんがオーバーヒートする可能性はないとは言い切れないかもしれませんね。

ちなみに遮熱2枚だと、16ですｗ

[420: ただの自己満DIY]

>>418 匿名さん
この部屋で朝から晩までいるわけではないので部屋が何度だろうがどうでもいい話です。
基本リビングにいます・・・。

[421: 通りがかり]

>>410
その認識はパッシブの観点から言うとちょっと間違ってます。
温暖な6地域でも理想環境での卓上計算した場合　適切な遮蔽を行えば南窓は日射取得タイプにした方空調負荷は小さくなります。ここらへんはYKK等サッシーメーカーの説明も参照してみてください。

単純計算で、例えばLow E ペアで考えると 遮熱Tのサッシは遮蔽率約50% 取得Tサッシのそれは30% です。
一方で、軒の遮蔽率40% アウターシェード80% レースカーテン40% なので、その条件を満たした場合　遮熱Tでの遮蔽は98% 取得Tの遮蔽は96% でほぼ差がありません。要は日射遮熱はサッシタイプ以外の要素が支配的になります。一方日射取得はサッシの影響が支配的になるので、全体の空調負荷計算をすると必ず南側は取得にすべきという計算結果になります。
但し、状況によって南側に軒を設置できない、アウターシェードはつけたくない、プライバシーの観点から冬場にカーテンは開けたくない等　生活仕様に応じて理想となる計算にならないのが常ですので、生活様式によってそこは取捨選択したらいいと思います。
ここらへんはpassiveに適した生活様式・設計に対応するか？　等必ず正しい考えは存在しないので、様々な意見があってもいいとは思います。　ただ理想環境で計算してしまうと6地域での南側サッシの正解は日射取得となってしまいます。

[422: 匿名さん]

んー

今時の考えだと
日中の日射は電気に変換してヒートポンプ稼働させたほうが効率良いわけだし
夏も何もしなくても軒や落葉樹の植栽があるにせよ木漏れ日も遮熱したほうが快適さに繋がる

[423: 匿名さん]

パッシブハウスの東西の窓は刑務所レベルの小ささ
電気代のために大切なものを捨てている気がする

[424: ただの自己満DIY]

>>422 匿名さん
ヒートポンプ稼働してるエアコンの吹出口の温度は40から45度くらいですが、南の窓から得られる日射の温度は先週測ったら50度でしたよ。太陽光が室内に入るだけで相当なエネルギーが得られます。
効率どころか、故障もしないコストなしのタダのエネルギー使わないなんて考えられない。
ネットで断熱窓注文してはどうですか?

[425: ただの自己満DIY]

>>423 匿名さん
大切なものとは?

[426: ただの自己満DIY]

>>423 匿名さん

パッシブハウスとタマホームを比べてるｗ
俺の家そんなにいい家なんだ!!

[427: 匿名さん]

>>426 ただの自己満DIYさん
涙拭けよw

[428: ただの自己満DIY]

>>427 匿名さん
残念ながらあなたの家は詰んでいるｗ
色んな方々があなたの家の仕様は異常だと教えてあげているのに聞き入れないとはまじやばいですよ。ツンデマスヨｗ

[429: 匿名さん]

>>422 匿名さん
日中自家消費するよりは売電したほうがお得です

>>424 ただの自己満DIYさん
うちの場合は
陽当たり良く冬でも晴天が多い都内なので
遮熱がちょうど良い暖かさ

晴天な日中は無暖房で急激な温度変化もなく
２２度ぐらいで一定、快適です。
ちょうどよい塩梅といったところですね。

[430: 匿名さん]

>>428 ただの自己満DIYさん
うちの仕様？どのレスに書いたかなあ？

[431: 匿名さん]

>>429 匿名さん

今22度ならば全面遮熱で正解でしたね！

[432: ただの自己満DIY]

>>431 匿名さん

自演までしたら詰んでること認めたも同然。
自分でも間違いに気づいてるけど、認めたくないのはわからんでもないが、言い訳が酷すぎる。みんなその言い訳聞いて心の中で笑ってるよメシウマｗ

[433: 匿名さん]

>>432 ただの自己満DIYさん
お前大丈夫か？

[434: 通りがかりさん]

お互いLINEでも交換して別でやりあってなよ

[435: 匿名さん]

>>432 ただの自己満DIYさん
残念ながらお前が思う以上に全面遮熱派がいるんだぜ

[436: ただの自己満DIY]

>>435 匿名さん

ダブル遮熱、完全敗北

完

[437: 匿名さん]

>>436 ただの自己満DIYさん
勝手に言ってろ
ヴァーカ

[438: 匿名さん]

晴天が続きますね

[439: 匿名さん]

いやマジでサッシの種類と関係ない話になってるから。。

[440: 匿名さん]

樹脂も良くなってきたが、耐候性はアルミにはかなわない
ドイツあたりでも高級窓はアルミだしなあ
それより素人施主がそんなことにこだわるのはどうかと思う
高性能な車を乗りこなせないくせに蘊蓄たれるみたいなもん