ベランダ喫煙 止めろよ Ⅱ

[大学教授さん]

一般喫煙に逃げないでも十分戦えるぞ！！

[751: 匿名A]

>>745
彼ら（嫌煙者）にとっては誰が「喫煙者」で誰が「暴煙者」かなんて関係ありませんよ。って思いますね。
分類など無意味。
厳粛な喫煙者である大親分様でさえ、何かと揶揄されるわけですから。
貴方もウォッチングしていておわかりでしょう？
何故、分類に拘るんですか？

>>749=739
一つ一つ丁寧に読んでたらレスが進んでしまった。&途中でお風呂。
話が多少ごちゃごちゃするかも知れないから、これは純粋に749に対する私のレスだと思って読んでください。

＞「自分以外の人間」、あるいは「ベランダ喫煙における議論の相手」
＞とでも読み替えてくれ。面倒なら「俺個人」でも構わないよ。
俺個人=他人になり得るというスタンス自体がおかしいと思わないのか？
745氏が君の言う「勝手な解釈」をしてしまうのは当たり前だと思うよ。

＞不確定な筈の常識やマナーを、自分だけは正しく備えているとでも思ってやしませんか？
思ってないよ。思ってないが故の住民総会で規約改定なんだよ。

＞かくいう俺も、君みたいな喫煙者が掲げる常識やマナーなんて到底理解できないし
＞共有しようという気も起きない。根本的に価値観が違うという事だろう。
喫煙者と話合う気が無いということか？
その様な考え方の貴方が相手（喫煙者）に向かって「俺たち（吸わない相手）の事を少しは考えろ」というのは
筋が通らないと思うね。

ベランダで煙草が吸いたければそこは否定しない、というだけでは不服か？
あなた個人がそういうのは不服ではない。
ただし、通常ベランダで喫煙するということは、こちらがどう頑張っても煙は流れていくし
ニオイもでるぞ。それでも良いんだな？
（灰・吸い殻の処理をしない喫煙者においては非難しても構わないし、されて当然だと私も思う。）

＞「嫌煙」という姿勢はそんなに異常な事なのか？
＞煙草が好きだ、吸いたい、という君たちの振る舞いと一体何が違う？
異常なことではないと思う。
ただ、嫌煙者の主立った主張には筋が通ってないと思うね。
それこそ土地勘さんのいう「態度悪いよ」って事だよ。

[752: 匿名さん]

迷惑かけといて、何がフィフティフィフティだw

[753: 匿名さん]

迷惑なんてのはあんたの主観でしかない

[754: 匿名さん]

そもそも、ベランダでの喫煙は禁止というのがどこのマンションでも基本規定なのではないのですか？
玄関出たところではダメで、ベランダならＯＫなんておかしいですよね。

[755: 匿名さん]

>>750

あなたの言ってることって「諸刃の剣」でさ。

Aでは常識であっても
Bでは常識ではない場合もある。

配慮は強制されるべきでない。

…それなら、ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
ってなるよね。

規約改正って住民の総意によるんだよね。実際に迷惑している人もいない人もひっくるめて全員の。
しかも規約で禁止されるってことは、イコール「強制」だよね。
禁止されたら、もはや「配慮」を働かせる余地はなくなるんだよ。

「個人的な迷惑感情」には従えないから規約改正しろ

という主張と、

「配慮」を強制するな

という主張は両立し得ないよね？

[756: 匿名さん]

>>753
それこそ自分基準てヤツだな

[757: 匿名さん]

>>753
隣から苦情を言われたら、『迷惑だとして、だからどうなんだ』を超える名台詞を吐きそうだな。

[758: 匿名さん]

喫煙者も非喫煙者も区分所有者という点では50:50。

しかし、ベランダ喫煙の煙が区分所有の範囲を越えちまっているという時点で50:50ではなくなる。

区分所有の範囲外に煙が行く＝隣接する他の区分所有部分に煙が入る可能性があるにもかかわらず、
なお、「部屋で吸えるタバコをベランダで吸って何が悪い」と言うからには、
自分が他の住人より何だかわからんが「偉い」とか、よほどの理由があるんだろ？きっと。

[759: 匿名さん]

>>753

タバコを吸いたいというのはあなたの主観でしかない。

さらに言えば、ベランダでなければというのは
あなたのおうちの事情でしかない。

[760: 匿名さん]

>>755
＞「個人的な迷惑感情」には従えないから規約改正しろ
＞という主張と、
＞「配慮」を強制するな
＞という主張は両立し得ないよね？
両立しますよ。もっと国語力を磨きましょう。
配慮を強制する発想はおかしい、だから強制したいなら規約改正を目指せよ　ということですよ。わかりますか？

>>758
あいからわず小学生のケンカ並み発言を繰り返してるなぁ　いい加減恥ずかしくないのか？
受忍限度と権利の乱用ということを鑑みた上でなら、その訴えは大人の訴えとなる。
君のはただのモンスター住民的発想に過ぎない。

>>759
それから？　何が言いたいの？
もし、753の主観・事情より貴方の主観・事情が優先されるべきだというのならその客観的根拠を書かなきゃ。

[761: 匿名さん]

>>757
＞隣から苦情を言われたら、『迷惑だとして、だからどうなんだ』を超える名台詞を吐きそうだな。

757は現実では　もし規約改正されていないマンションでベランダ喫煙のことで話し合うケースになったら
相手に、『迷惑だとして、だからどうなんだ』と言われたら757の負けで
あきらめて我慢するしかない　だから相手にそう言わせない論理展開が話し合いの中で必要になってくる
ということが理解できてないようで・・。

[762: 匿名さん]

>もっと国語力を磨きましょう
>小学生のケンカ並み発言
こんな発言を繰り返す、あなたこそ、もっと掲示板マナーを身につけきゃね。

[763: 匿名さん]

>>760

「権利の濫用」

ベランダで喫煙しようが専用使用権があるから自由だ。
隣の専用使用権？知ったことか！


「受忍限度」

これぐらい迷惑なわけないだろ。たばこに一番近い俺が迷惑に思わないんだから、その程度のこと我慢しろ！

[764: 匿名はん]

>>754
＞そもそも、ベランダでの喫煙は禁止というのがどこのマンションでも基本規定なのではないのですか？
どんな規定から「ベランダでの喫煙は禁止」とお考えですか？
ここに集う嫌煙者の皆様もその程度のことは考えたとは思いませんか？
ではなぜ今ここに集う嫌煙者の皆様が「ベランダ喫煙容認」の方向で議論を進めているのか
想像すればおのずと回答が出てくるかと思います。

>>755
＞…それなら、ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
この掲示板での苦情のことならば、世間一般でみんなが幸せになれる方法は規約改正しか
ありません。近隣への直接の苦情ならば、話し合いに応じる喫煙者が大部分だと思います。
規約改正しなくても良いかもしれません。

>>758
＞しかし、ベランダ喫煙の煙が区分所有の範囲を越えちまっているという時点で50:50ではなくなる。
あなたの部屋の換気扇から出る匂いや煙も「区分所有の範囲を越えちまっている」ことを
お忘れなく。

>>763
＞「受忍限度」
＞これぐらい迷惑なわけないだろ。
迷惑だと思うのであればまず「あなたの『受忍限度』」を超えていることを明確に表現
しなくてはいけないことぐらいは分かりますよね？ そしてそれが世間一般の『受忍限度』
と一致しているかを確認する必要があります。
ここで表現するのも管理組合で表現するのも裁判所で表現するのでもいいですが、
やってみましょう。

[765: 匿名さん]

ニュース速報

「話し合いには応じる」
喫煙者が声明。

[766: 匿名さん]

苦情を言われれば、「すいません、ベランダ喫煙止めます」だよ。ほとんどの喫煙者は。

[767: 匿名さん]

結局、｢相手の主観を押し付けられる筋合いはない｣という点では
どこまで言い合っても決着はつかないという事だ。
｢ここでは吸うな｣という主張も｢吸って何が悪い？｣という主張も
どちらも一方の感覚だけによるものなんだからな。

喫煙者は｢決着がつかないならルールで決めればいい｣と言う。
一方で、ルール設定に消極的な非喫煙者の意見としては
問題を起こさない様に吸えば（あるいは問題化した時に
健全な解決姿勢をとる事さえできれば）、ベランダは
喫煙者に残された数少ないプライベート空間として
むしろグレーゾーンのままにしておけばよかろうという事だろう。
少なくとも｢吸わない｣私はそう考えるし、現行の多くの規約も
そういう意図で禁止規定を設けていないのだと思う。

ベランダという特殊な場での仕切り方を論じていると
どうしても双方の主観や事情が入り混じって混乱しがちだが
最終的には、原因行為たる｢喫煙｣というものを客観的に
見る事で、決着は自ずとついてしまうんじゃないだろうか。

火を使い、煙を吐き、吸い殻や灰などのゴミを出す。
吸わない者にしてみればゼロで済む事象を生み出している以上
その行為に責任を負うべき者はどう考えても原因者たる喫煙者だ。
そこに反論するための口実に、煙や臭いを忌避する者の感覚を
持ち出してくるのは詭弁という他ない。

これまでの社会においては、この｢原因者の責任｣が十分に
果たされてこなかった事の蓄積が、喫煙者の立場を奪う結果を招いてきた。
ベランダでの喫煙が専用空間での個人的行為として保護される理屈は
十分に立つとは思うけれど、それが本当に｢他者への影響｣を及ぼさないのかと
いう議論に絞られた時は、喫煙者は本当の意味で危機に立たされるのだと思う。
｢迷惑｣という言葉を必死で回避しようとするのも、そのためだろうね。

[768: 匿名さん]

結局「下命容認」というワードを持ち出してきた人は
このままダンマリを決め込もうという事かな。
今も別の匿名さんとして書き込みを続けているんだろうけど
少しは学習してくれているといいね。

[769: 匿名さん]

ウダウダ言ってないで、規約改正してみせろよ。

[770: 匿名さん]

>迷惑だと思うのであればまず「あなたの『受忍限度』」を超えていることを明確に
>表現しなくてはいけないことぐらいは分かりますよね？
>そしてそれが世間一般の『受忍限度』と一致しているかを確認する必要があります。

ずいぶん昔の話、それこそマナーモードという言葉がまだ世間に浸透しきって
いなかった頃の事だけど、電車の中（結構混んでいた）で延々と携帯で会話を
している女性に、年配の男性が注意をした場面に遭遇したことがあるんだが
その時の女性の反論が、今の貴方のコメントとほぼ同じだったよ。

傍観者だった私も、「そんなに長時間話すならいっぺん降りりゃいいだろうに・・・」と
苦々しく思っていたくらいだから、同じ様に思っていた人はゼロではなかった筈。
本人にしてみれば、そう思っている者が少なければ「受忍限度」という事なんだろうが
注意をした男性としては、そこを自分勝手に判断するのではなく、電車の中で
ひとりだけ結構な声で喋り続けるのはやめて、後でかけ直すなりする事は
できないのか、といった意味の事を言っていた。

「迷惑だと思ってるのは貴方だけでしょ？」
「電話で話しちゃいけないなんて何処にも書いてないじゃない！」
「私がかけたんじゃなくて、今ここにかかってきた電話なの！」
女性がヒートアップするとともに男性の方も引っ込みがつかなくなってきて
だんだん口論のボリュームも大きくなってきた。
最終的には遠くにいた別の男性がたまりかねて
『今はどっちもうるさいよ！！』と一喝して、騒動はおさまった。
女性はその「第二の男性」にだけ向かって「どうもすみませ～ん」と謝って
最初の男性を睨みつけながら次の駅で降りていった。

このスレの荒れっぷりをみていると、いつもその時の事を思い出すんだよね。
空気が読めないという点ではどっちもどっち。
仮に（個人的には）理不尽だと思う事でも、相手や周囲の事を考えれば
譲歩しておいた方がいい、という場面は社会においていくらでもある。
煙草なんて、ちょっとした場面で吸うのを制止されたところで
その人の尊厳に関わるような事じゃないと思うんだけどね。
「おっと失礼」と言ってポケットにしまう。それができなきゃ「喫煙者」じゃないでしょ。

[771: 土地勘無しさん00]

>>747

はい、はい。
私には読み取れない、きっと非喫煙者も黙って納得するような素晴らしい真意が書いてあるんでしょう。
それを別途説明してもらえないのは私の態度が悪いせい。
仮に書いてもらえても、ひとえに私の読解力の問題で、私だけが理解できないんでしょう。

了解です。
お手数おかけしました。

[772: 匿名さん]

>>761
って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？リーサルウェポンなのか？

[773: 739]

>>匿名Ａ
ここだけ↓回答しとくよ。後は引き続き>>745に代理を頼むんだな。

>何故、私が「常識やマナーを持ち合わせていない」と読み取れるのか教えて頂きたい。

君は結局のところ反論相手を「嫌煙者」という言葉で括っているからさ。
そして、自分が吸ってる煙草に向けられたネガティブな意見や意識は
基本的にすべて「嫌煙者」によるものであるという前提で発言している。
嫌煙者にとっての常識やマナーなんぞを押し付けられるのは御免だ、とね。
君は単純に「嫌煙者」というイメージと闘いたいだけなんだろ？
真意はそうじゃない、と言われても、君の文章から俺が受けた印象はそれがすべてだ。
「読解力」という言葉を使って反論するなら、そうすればいい。くだらん。

[774: 匿名はん]

>>770
＞ずいぶん昔の話、それこそマナーモードという言葉がまだ世間に浸透しきって
＞いなかった頃の事だけど、電車の中（結構混んでいた）で延々と携帯で会話を
＞している女性に、年配の男性が注意をした場面に遭遇したことがあるんだが
＞その時の女性の反論が、今の貴方のコメントとほぼ同じだったよ。
そうでしょうね。迷惑であると言う風潮がなかったからですよ。

「ベランダ喫煙」だってＪＴ（当時は専売公社か？）が「家族のためにベランダで
喫煙しましょう」的な広告を挙げていた頃は、「ベランダでの喫煙は迷惑だ」と
言われても、「こんなもん、迷惑なわけはないだろ！」と一喝したかもしれません。
それこそ、「迷惑だ」と言う人もいなかったわけですけども。
しかし時代は変わっています。今や「ベランダ喫煙が迷惑だ」と言われて相手を
一喝する人なんてほとんどいませんよ。

>>772
＞って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？
相手が余程タカビーな態度で来たら、言ってしまうかもしれません。

[775: 土地勘無しさん00]

>>770

私も、いつもそんな感じの絵が頭に浮かんでる。

で、ここの喫煙者が、この話で言う女性の態度は至極当然で、おかしいのは男性側だとして発言してるのが、信じられないんだよね・・・

[776: ビギナーさん]

「嫌煙者」と言う言葉はいつの時代の話なのだ？
今や、ノースモーカーを蔑視する言葉だな。

[777: 匿名はん]

>>775
＞で、ここの喫煙者が、この話で言う女性の態度は至極当然で、おかしいのは男性側だとして発言してるのが、信じられないんだよね・・・
時代は変わる。
武士が町人を切り捨てたってほとんどお咎めがなかった時代もあります。

１００年後には「ベランダ喫煙が迷惑だ」が当たり前になる時代になるかもしれません

[778: 匿名さん]

＞苦情を言われれば、「すいません、ベランダ喫煙止めます」だよ。ほとんどの喫煙者は。

なら　どんどん苦情を言いましょうよ　それで終わりでしょ？

ここのサイトでも5年以上前からベランダ喫煙関連スレが続いてる理由は
嫌煙者が苦情を言わないでここで愚痴ってるだけからだと >>776が決め付けましたww

[779: 匿名さん]

>>770

ストローマンって知ってますかww

[780: 匿名さん]

＞って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？リーサルウェポンなのか？

そう、そんなつまらないセリフがリーサルウェポンになってしまうのは嫌煙者が受身の人生から脱却しようとしないから。情けないよね。

規約改正に行動するとかの前向きな人生を選べばいいのにね。

[781: 匿名さん]

>>778
単なる愚痴にいちいちギャーギャー反応する喫煙者がいるから終わらないんでしょ。

[782: ７７０]

>>774
>そうでしょうね。迷惑であると言う風潮がなかったからですよ。

無くはなかったさ。
マナーモードの認知度が低く、車内にも「優先席付近では･･･」といった
注意喚起のサインがなかった時代の事ではあるけれど、当時は当時で
「車内での携帯通話」については是非の議論が既にあった。
（例に挙げたトラブルも、そうした「意見の相違」が表面化した一例だし）

「迷惑だ」あるいは「慎むべきだ」という意見と、「何が悪いの？」という意見とが
両方存在している状態から、ある程度時間をかけて形成されてきたのが
いわゆる「今の風潮」だよね。
結果的には敗北したとも言える「是」の意見を支持していた者は
今の貴方が振り返るように「迷惑ではない」と信じて疑わなかっただろう。
煙草もそれと同じ途を辿りつつあるのだと私は思う。


話は変わるが、販売者が「家族の健康のためにベランダ喫煙を」と
広告で奨励していた事がある、って話は知らなかったな。
貴方が言うように時代が変わって、当のＪＴもそんな事は言わなくなった訳だが
「家族の健康のために」という目的は同時に、一般社会に対するマナーと
両立させるという前提があったのは当然言うまでもない事だと思う。

[783: 匿名A]

>>752
そのマインド（被害者意識は言い過ぎかな）が腹立つんだわ。
「迷惑を受けたから」って所の上にあぐらを掻いてふんぞり返っているその態度。。。
土地勘さんがいくら「喫煙者の態度が問題」だと言っても個人的に信用が出来ない（されない）のは
貴方みたいな態度のレスが散見されるせいでもある。と思うね。

>>754
玄関（及び廊下）は内廊下・外廊下っていろいろあるからね。ダメな場合はあるでしょ。

>>755
諸刃の剣でもなんでもないですよ。
＞ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
＞ってなるよね。
規約改定を求めるのはA・Bどちらかの常識に相手が従うのはフェアではないから
マンション（というコミュニティ）全員の総意として「可」にするか「不可」にするか
決めるべきだって意味なんだよ。

嫌煙側も「煙りくらい我慢しろ」だなんて喫煙側の「配慮の強制」にはしたがえないだろ？

>>767
前半で「問題なく吸えばOK」という趣旨で話しているのに
後半で「他者への影響を及ぼす」として喫煙を問題視している姿勢が矛盾している様に思える。
結局、暗に喫煙者を批判するだけのレスになってると思われる。
はっきり言って迷惑だよ。

>>770
なんかおかしいな。
確かに携帯電話のその女性が言ってる事はおかしいと思う。
注意した年配の男性の自分勝手な判断と誤認している可能性があると思う。
ただし、ベランダ喫煙の苦情は、個人対個人が成立してる場合が殆どだと思うのよ。
だから「迷惑」の判断に疑問を持つ場合がある訳さ。
例えば住民総会の場で、ある一人の人が「煙草は迷惑」と唱えた時
「迷惑だと思ってるのは貴方だけだ」という喫煙者がいたら私も変だなとは思うよ。

どちらかといえば「電車内」のシチュエーションは「総会の場」に近いと思うんだが。

>>773
＞ここだけ↓回答しとくよ。後は引き続き>>745に代理を頼むんだな。
その他の事は全て「逃げた」と判断したよ。了解。

＞「読解力」という言葉を使って反論するなら、そうすればいい。くだらん。
私がいつ「読解力」という言葉を使って君を非難した？
君こそ私を他の喫煙者と混同していないかい？
その証拠に「（※私が常識・マナー無しの人間と判断しないで欲しい。ただ単純に不思議なだけだから）」という
記述を信用してないのか読み漏らしたのか知らないが、完全に無かったものとして考えてる点が上げられるね。

ま、同じ穴の狢なのかな？

[784: 匿名さん]

>>777

「切り捨て御免」は都市伝説だよ。

武士が町人であれ農民であれ人をひとりでもを斬ったら、その身柄は拘束、
理由によっては士分剥奪、お家断絶。

切り捨ててもお構いなし、なんてのはさしずめ、
明治新政府が「革命」の正当性を強調するために前政権を悪く言った、いわゆる「徳川暗黒史観」のひとつだね。

[785: 匿名さん]

切り捨て御免が都市伝説なら生麦事件は起こらなかったろうな

[786: 土地勘無しさん00]

おそらく、777がイメージしてる「切り捨て御免」と、生麦事件での「切り捨て御免」には、天と地ほどの隔たりがあると思うぞ。

[789: 匿名さん]

>>785

無礼討（切捨御免）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%A4%BC%E8%A8%8E

生麦事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E9%BA%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6


勉強してね･･･。

[791: 773]

>>783
>そのマインド（被害者意識は言い過ぎかな）が腹立つんだわ。

君はやっぱり、他人に迷惑をかけても基本的に何も感じない人間なんだな。
迷惑をかけておきながら、かける相手に対して対等な立場を要求するくせに
相手が被害を訴えてきたら「その態度がムカつく」と。呆れてものも言えん。
とりあえずおとがめ無しでいられるという現状を、少しは有り難く思えよ。

>ただし、ベランダ喫煙の苦情は、個人対個人が成立してる場合が殆どだと思うのよ。
>だから「迷惑」の判断に疑問を持つ場合がある訳さ。
>例えば住民総会の場で、ある一人の人が「煙草は迷惑」と唱えた時
>「迷惑だと思ってるのは貴方だけだ」という喫煙者がいたら私も変だなとは思うよ。

要するに、携帯電話の事例では複数の相手がいるから
迷惑だという相手の主張も「総論」として受け入れる事ができるけれど
ベランダ喫煙の場合は、あくまで相手は「個人」だから、相手の主張は
個人の主張でしかない。聞く耳を持つ必要があるのか？といったところかな。
まさに暴煙者たる正体見たり、という感じだね。

>君こそ私を他の喫煙者と混同していないかい？
>その証拠に「（※私が常識・マナー無しの人間と判断しないで（以下略）
言ってる事の本質的なところを見る限り、混同というより同一視してるよ。
自分で勝手に言い張ってる事が「証拠」になんかなる訳ないだろう。
他の喫煙者と一緒にして欲しくなければ、それなりにマトモな常識とマナーが
感じられる発言をしたらどうだ。

[792: 匿名さん]

>>788
部下を任せているという事より
「期限までに結果さえ出せば、あとは遊んでてもいいから」
と言えてしまっているという事に驚きを感じる。
どんな結果なんだｗ

[795: 匿名さん]

ほんの少しの音漏れでテレビ見るな音楽聞くなって言われて従うのかね。

[796: 匿名さん]

最終的に行き着く理屈は常に
｢やれるもんならやってみろ｣

で、長い目で見れば本当に
やられちゃってるという事実w

[797: 匿名さん]

どうなる喫煙者の行く末。

[798: 匿名さん]

>>796
その長い目で見てる間、前向きな行動もせず、ただあきらめて我慢し続ける貴方って

[799: 匿名さん]

ここの嫌煙者の性癖からして臭いにだけってことはないだろうから
以下のようなこともやってるんだろうな

以下コピペです

我が家は分譲マンションだったのですが、入居3日目に階下の人
から「足音がうるさい」とのクレームが入りました。
その後もドアの音、水の音、洗濯機の音、掃除機の音…
と我が家が動く度にクレームが入り、ストレスの日々でした。