ベランダ喫煙 止めろよ Ⅱ

[大学教授さん]

一般喫煙に逃げないでも十分戦えるぞ！！

[721: 土地勘無しさん00]

結局>>668は、名指しで質問しといて、それっきり？

それともまだ私の回答読んでないのか？

[722: 匿名さん]

↑
自分からは苦情を言わない　という貴方が皮肉られただけじゃないの？

[723: 匿名さん]

ヘタレが規約改正を要求しない言い訳をしてるだけのスレだな。

[724: 土地勘無しさん00]

>>722

皮肉？
あのタイミングで？

それがもし事実だったなら、覚えたての言葉を使いたいがための的にされた、って感じだなｗ

[725: 713]

>>720
>あなたの精神安定上、そういう思い込みも重要ですよね。 わかります。

精神安定？　益々意味がわからんな。
俺を「わずかな煙でもキーキー文句を言うクレーマー」に仕立て上げてまで
わざわざ突っかかってくるのは何故だろうね。

俺自身は別に隣のベランダから煙が漂って来ようと知ったこっちゃない。
「ホタル族って未だいるんだなぁ～」くらいにしか思わないよ。
ただ、このスレを見ても明らかな様に、ベランダで煙草を吸う行為を
良からぬ思いで見ている人間は確実に存在するんだから
そこらへんは認識して、何かあった時も自己責任でやんなきゃねと言ってるだけ。

>現在の規約上は、ここの嫌煙者はベランダ喫煙にいくら反対でも「お願い」しかできないし
>それを受け入れるかどうかの選択権は喫煙者にあるという現実はかわらないよ。

「お願いするしかない」ねぇ･･･。
それが本音なら、ベランダという聖域ももしかしたら本当に存続の危機かもな。
「規約を変えろ」という主張の背景にあるのは「どうせ変えられっこない」という
見くびりが存在すると俺は思ってる。「選択権はこちらにある」という発言が何よりの証拠だ。
今の世の現状を見て、そんな事が言えている感覚はある意味すごいよ。
都内ＪＲのホームの次は何処だろう？　大変だね。

[726: 匿名さん]

で、結局>>658も>>668もグウの音が出ず退散ですかい？

[727: 匿名さん]

>ヘタレが規約改正を要求しない言い訳をしてるだけのスレだな。

その一文に固執してる事で、既に「死に体」を呈しているという事が
自分では解らないみたいね。
君、たぶん「下命容認」を嬉しそうに振り翳してた張本人じゃないかな？

[729: 匿名さん]

そんなあなたが気付けば、マナーは変わる。
By JT

[730: 匿名さん]

何が死に体なんだか。
煙を排除する実益を得られてないのは誰だよ。

[731: 匿名さん]

原因者が「俺様に頼まなきゃ何も変わらないぜぇ？」とふんぞり返ってるんじゃあ
確かに自発的改善は有り得ないわな。

[732: 土地勘無しさん00]

タバコに限らず、うまく共存する方法を見つけなければ行けないのはそれをやってる側の人間なのに、それができない（と言うより”しない”）から最終的には禁止される。

電車内での携帯使用が最たる例。
着信のみで自身からはかけない。マナーモードにする。小声で話す。短時間で済ます。
「禁止されてない」と自身の権利だけを主張してそれら配慮を無視。
で、挙句禁止。

それらが普通にできてた、まともな人が煽りをくらった・・・

[733: 匿名さん]

普通に喫煙してる人に当たり散らしてるのはおまえだろ

[735: 匿名A]

うまく共存する方法を喫煙者側の各個人が取ったとしても、イヤだと思う人間（嫌煙者）は納得しようとしないだろう。
（こういう事を喫煙者側が書くと「配慮なき者」として誤認されるんだけどね。苦笑）

「着信のみで自身からはかけない。マナーモードにする。小声で話す。短時間で済ます。」という
個人的な配慮すら我慢ならない人間が自身の権利を主張して、その結果、禁止になっていくわけだよ。
もちろん配慮無用の一部の人間が他の人に迷惑をかけている事は否定しないけど。

嫌煙者のスタンスは基本的には「たばこ=悪」になっているから、結局は禁止にしないと収まらないだろうな。

ベランダ喫煙も禁止に（規約改定）しないと煙りは収まらないと思う。
一部に配慮無用の喫煙者がいる事もそうだし、マンションには新たに入居してくる喫煙者も嫌煙者もいるわけだ。
嫌煙者側が主張している「言う前に気づけ」というのも、一時は収まるかもしれないが、新たな入居者によって
簡単に壊れる可能性がある。喫煙可にするにしても不可にするにしても、問題が起こった時点で規約を作ってしまえば
後の者に説明はいらないよね。

なぜココの嫌煙者は「常識」や「マナー」「配慮」という不確定なものによって相手の行動を抑制しようとするのか。
やはり、とても不思議に思う。（※私が常識・マナー無しの人間と判断しないで欲しい。ただ単純に不思議なだけだから）

ここで嫌煙者に向かって「喫煙者に向けての配慮無き中傷はやめろ」と言っても中傷は続くだろうしな。。。
（「長文読んでてウザ」とか「ニコチン中毒」とか「喫煙者を見下すレス」とかをしてくるんだろう）

ほんっと不思議。

[738: 匿名さん]

煙草を吸う人は自分が煙草の臭いに鈍感になっていることに気づかないと！
家族から煙草臭いと言われたことはないかい？
煙草臭いと言った家族はみんな特異な嗅覚の持ち主なのかねえ。

[739: 匿名さん]

>>735
>なぜココの嫌煙者は「常識」や「マナー」「配慮」という不確定なものによって相手の行動を抑制しようとするのか。

それはあんたみたいな奴が、その常識やマナーというものを
不確定どころか一切持ち合わせていないからじゃねえの？
きょうび煙草を吸う権利をそこまで力一杯主張する事にこそ
純粋に｢不思議｣を感じるわ。普段からそうなのか？

マナーや常識を他人と共有できていないという現実が理解できてるか？
それが仮に｢嫌煙者｣とて同じだとしても、君は自分には一切
問題がないという前提でモノ言ってる。そこがまずおかしい。
ましてやテーマは喫煙。
ベランダで吸うなとは言わんよ。だが、他人に影響を与え得ると
いう事実から逃げているだけでは、そのうち本当に
ベランダしか喫煙できる場所はなくなっちまうぞ。

[740: 匿名さん]

>>735
>うまく共存する方法を喫煙者側の各個人が取ったとしても、イヤだと思う人間（嫌煙者）は納得しようとしないだろう。

そんな事はないぞ。
その｢ベランダにおいて共存を目指す方法｣を
喫煙者として具体的に提案してみ。話はそれからだ。

[741: 匿名さん]

臭い煙と共存なんてしたくないわ。いい迷惑よ。

[742: 匿名さん]

だから百人百様の常識やらマナーを主張すんなよ

[744: 匿名さん]

１年に１回１分くらいのベランダ喫煙なら許しますよ。

[745: 匿名さん]

他の非喫煙者の方々は
>>736-737とかの発言をどう思う？
＊私には、彼等（自演？等じゃない！？）のレスの所為で、>>735が光って見えちゃうよ・・・

>>739
>マナーや常識を他人と共有できていないという現実が理解できてるか？
君の言う『他人』とは、誰を指すんだ？ココの嫌煙者か？非喫煙者全般か？それとも世の一般人か？
匿名Ａ氏は、文章構成や読解力、語彙等に稚拙な部分を見せてきたことは事実だろう
だが、（事実かどうかは分からないが）彼の言う自身の喫煙スタンスは「暴煙者」ではなく「喫煙者」に分類されると思われるんだが・・・（それなりの配慮はしている様に思うけど・・・）

＊君のレスは『君自身は「その他人」とマナーや常識を共有できている』と言う前提のものな訳だが、君だってマナーや常識なんてものを「他人と完全に共有すること」は出来ないだろう？
＊故に、マナーや常識で解決出来ない（＝話合いでは解決できない）問題に至ってしまった場合、「ルール」による解決を図ることは当然の成り行きだと思うけどね

・・・・君は嫌煙者への扉を開いているね

[747: 匿名さん]

>>701
>だから、「解釈しなおせ」じゃなくて、「そのまま書いてくれ」って書いてあるでしょうに・・・
>自分で文章にもできないことを、他人に推測して理解しろって言ってるの？とも書いてるぞ？
おいおい、随分な御身分なんだな、君って奴は・・・
そもそも、君が自身の拙い読解能力から頓珍漢解釈をしたことから話は始まっている、覚えているか？
他者のレスの解釈を「でいいの？」と、最初に君が尋ねているんだよな？
その質問者が↑の態度かよ？
＊君は、隣のベランダ喫煙に対し「迷惑だとは思うが、文句を言う程ではない」と思っていて、でも、ココの喫煙者の開き直った態度が気に入らないんだったよな？
自分の態度について、どう思う？

>「禁煙になったことが『納得できる』場所」はどういう場所で、禁煙化される以前はどう思ってどう行動してたの？
>いろいろ想像はつくけど、君が納得できるものじゃないと、現状を見る限り間違いなく「違う」で流されて、「読解力がない」とひたすら私が文章考えさせられるだけになるだけだろうから、私からはあえて書かないよ。
書く必要はないよ、元々、君に向けたレスではないし・・・
読む気のない者には、永遠に理解はできない・・・
そして、其の者が理解する気を放棄したのだから・・・

[748: やまき]

吸ってもいいからはかかきゃいいのに。


　ちょっと言ってみたかった。

[749: 739]

>>745
代理を買って出るとは殊勝な心がけだな。

>君の言う『他人』とは、誰を指すんだ？
「自分以外の人間」、あるいは「ベランダ喫煙における議論の相手」
とでも読み替えてくれ。面倒なら「俺個人」でも構わないよ。

>＊君のレスは『君自身は「その他人」とマナーや常識を共有できている』と言う前提のもの
これはまた勝手な解釈をしてくれるね。（ストローマン、と言うんだっけ？）
俺は「自分だけはものわかりの良いオリコウサンだ」なんておこがましい事は言ってない。
マナーや常識というものは、必ずしも他人とは共有できるとは限らないという前提に立ち
「それは嫌煙者とて同じかもしれない」と前置きもしたつもりだ。
その上で、>>735に問うているんだよ。
不確定な筈の常識やマナーを、自分だけは正しく備えているとでも思ってやしませんか？と。

かくいう俺も、君みたいな喫煙者が掲げる常識やマナーなんて到底理解できないし
共有しようという気も起きない。根本的に価値観が違うという事だろう。
その「違い」と、自分が持っている常識やマナーは自分固有のものである事を認識した上で
やりたい事があるなら「自分とは違う相手」の事を少しは考えながらやったらどうだと言ってるのさ。
ベランダで煙草が吸いたければそこは否定しない、というだけでは不服か？

俺は煙草が嫌いだと言うよりも、煙や臭い・灰・吸殻などの処理をろくにできもしないくせに
「迷惑」というものから目を背け続けている一部の喫煙者がたまらなく不快なんだ。
世の中には他にも、様々な理由で煙草や喫煙行為を厭う者がいる筈だけれど
その理由のひとつひとつには、喫煙者が煙草を愛するのと同等の道理がある筈だと思う。
君みたいな人に是非訊きたいね。
「嫌煙」という姿勢はそんなに異常な事なのか？
煙草が好きだ、吸いたい、という君たちの振る舞いと一体何が違う？

[750: 匿名A]

>>737
いや。グチじゃ無いんだよね。本当に不思議なの。
常識って、Aという所ではOKだけど、Bって所ではNGだったりするでしょ？
Aって所にいる人にBの常識を強制するのってAの人への思いやりがないと思わない？
マナー・配慮って人が人へ「強制」するもの？
個人個人が自発的にすることでしょ？
>>742さんが言ってる様に百人百様だから、どこかで必ずズレが生じる訳だよ。っていうか既にズレてるし。
何故、喫煙者は"嫌煙者"の主張に有無を言わさず従わなければならないのかね？

>>739
＞それはあんたみたいな奴が、その常識やマナーというものを
＞不確定どころか一切持ち合わせていないからじゃねえの？「以下略」

まず、>>735を読んで
何故、私が「常識やマナーを持ち合わせていない」と読み取れるのか教えて頂きたい。
そして「きょうび煙草を吸う権利をそこまで力一杯主張する」も。
どこにそんな記述があるんですか？してないでしょ。。。

貴方の引用した文章の前を読み直してみてくださいよ。としか言えないねぇ。。。

＞マナーや常識を他人と共有できていないという現実が理解できてるか？
他人とじゃなくて「嫌煙者」とでしょ？それは共有できてない。ってか、全て共有はできない。申し訳ないけど。

＞君は自分には一切
＞問題がないという前提でモノ言ってる。そこがまずおかしい。
「ベランダ喫煙が可」であるという前提でモノを言ってるのは認める。喫煙者だからね。
ただ、問題がないという前提では言ってない。
そういう前提で語るならば、最終的に規約で云々という話にはなり得ないと思う。

逆に私は嫌煙者の「煙草=悪」という前提でモノを語ってる所がおかしいと思うね。
だから、不確定なもので相手を抑制しようなんて発想がでてくるんだと思うよ。
「ベランダ喫煙が不可」という前提ならば良いんだがね。

＞だが、他人に影響を与え得ると
＞いう事実から逃げているだけでは、そのうち本当に
＞ベランダしか喫煙できる場所はなくなっちまうぞ。
忠告は感謝するが、別に逃げちゃいないよ。
禁止場所では吸っていないし、影響を与え得ると思われれば吸わない。
（影響を与え得る場所=屋外の喫煙所で非喫煙者がすぐ横を通る様な状況・）
ベランダでは月一で吸うか吸わないかだし、普段はリビング及び換気扇の下で吸ってるからねぇ。

>>740
＞そんな事はないぞ。
それがそうでも無いんですよ。
過去に「ベランダ喫煙としての歩み寄り」を提案しているんですよね。（ご希望ならば引っ張り出してくるけど）
（因みに歩み寄りは土地勘さんが納得済み。）
それでもなお、知ってか知らずか様々な主張を繰り返す嫌煙者が後を絶たない。
且つ、納得しないような主張（ムチャぶり）をしてくるわけですよ。「煙をよこすな」とか。
例えそれができたとしても、なんだかんだ言って「喫煙者の態度が悪い」って言うんでしょ？
納得しようって気があるとは思えない。

しかもたった5分で>>741が｢ベランダにおいて共存を目指す方法｣を否定しちゃってるんだから。

>>744
そんな要求のめませんよ。
喫煙者が「一年に一回一分だけ我慢して」って言ったら、貴方その要求のめますか？それと同じ。
50：50でないと。ね。

[751: 匿名A]

>>745
彼ら（嫌煙者）にとっては誰が「喫煙者」で誰が「暴煙者」かなんて関係ありませんよ。って思いますね。
分類など無意味。
厳粛な喫煙者である大親分様でさえ、何かと揶揄されるわけですから。
貴方もウォッチングしていておわかりでしょう？
何故、分類に拘るんですか？

>>749=739
一つ一つ丁寧に読んでたらレスが進んでしまった。&途中でお風呂。
話が多少ごちゃごちゃするかも知れないから、これは純粋に749に対する私のレスだと思って読んでください。

＞「自分以外の人間」、あるいは「ベランダ喫煙における議論の相手」
＞とでも読み替えてくれ。面倒なら「俺個人」でも構わないよ。
俺個人=他人になり得るというスタンス自体がおかしいと思わないのか？
745氏が君の言う「勝手な解釈」をしてしまうのは当たり前だと思うよ。

＞不確定な筈の常識やマナーを、自分だけは正しく備えているとでも思ってやしませんか？
思ってないよ。思ってないが故の住民総会で規約改定なんだよ。

＞かくいう俺も、君みたいな喫煙者が掲げる常識やマナーなんて到底理解できないし
＞共有しようという気も起きない。根本的に価値観が違うという事だろう。
喫煙者と話合う気が無いということか？
その様な考え方の貴方が相手（喫煙者）に向かって「俺たち（吸わない相手）の事を少しは考えろ」というのは
筋が通らないと思うね。

ベランダで煙草が吸いたければそこは否定しない、というだけでは不服か？
あなた個人がそういうのは不服ではない。
ただし、通常ベランダで喫煙するということは、こちらがどう頑張っても煙は流れていくし
ニオイもでるぞ。それでも良いんだな？
（灰・吸い殻の処理をしない喫煙者においては非難しても構わないし、されて当然だと私も思う。）

＞「嫌煙」という姿勢はそんなに異常な事なのか？
＞煙草が好きだ、吸いたい、という君たちの振る舞いと一体何が違う？
異常なことではないと思う。
ただ、嫌煙者の主立った主張には筋が通ってないと思うね。
それこそ土地勘さんのいう「態度悪いよ」って事だよ。

[752: 匿名さん]

迷惑かけといて、何がフィフティフィフティだw

[753: 匿名さん]

迷惑なんてのはあんたの主観でしかない

[754: 匿名さん]

そもそも、ベランダでの喫煙は禁止というのがどこのマンションでも基本規定なのではないのですか？
玄関出たところではダメで、ベランダならＯＫなんておかしいですよね。

[755: 匿名さん]

>>750

あなたの言ってることって「諸刃の剣」でさ。

Aでは常識であっても
Bでは常識ではない場合もある。

配慮は強制されるべきでない。

…それなら、ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
ってなるよね。

規約改正って住民の総意によるんだよね。実際に迷惑している人もいない人もひっくるめて全員の。
しかも規約で禁止されるってことは、イコール「強制」だよね。
禁止されたら、もはや「配慮」を働かせる余地はなくなるんだよ。

「個人的な迷惑感情」には従えないから規約改正しろ

という主張と、

「配慮」を強制するな

という主張は両立し得ないよね？

[756: 匿名さん]

>>753
それこそ自分基準てヤツだな

[757: 匿名さん]

>>753
隣から苦情を言われたら、『迷惑だとして、だからどうなんだ』を超える名台詞を吐きそうだな。

[758: 匿名さん]

喫煙者も非喫煙者も区分所有者という点では50:50。

しかし、ベランダ喫煙の煙が区分所有の範囲を越えちまっているという時点で50:50ではなくなる。

区分所有の範囲外に煙が行く＝隣接する他の区分所有部分に煙が入る可能性があるにもかかわらず、
なお、「部屋で吸えるタバコをベランダで吸って何が悪い」と言うからには、
自分が他の住人より何だかわからんが「偉い」とか、よほどの理由があるんだろ？きっと。

[759: 匿名さん]

>>753

タバコを吸いたいというのはあなたの主観でしかない。

さらに言えば、ベランダでなければというのは
あなたのおうちの事情でしかない。

[760: 匿名さん]

>>755
＞「個人的な迷惑感情」には従えないから規約改正しろ
＞という主張と、
＞「配慮」を強制するな
＞という主張は両立し得ないよね？
両立しますよ。もっと国語力を磨きましょう。
配慮を強制する発想はおかしい、だから強制したいなら規約改正を目指せよ　ということですよ。わかりますか？

>>758
あいからわず小学生のケンカ並み発言を繰り返してるなぁ　いい加減恥ずかしくないのか？
受忍限度と権利の乱用ということを鑑みた上でなら、その訴えは大人の訴えとなる。
君のはただのモンスター住民的発想に過ぎない。

>>759
それから？　何が言いたいの？
もし、753の主観・事情より貴方の主観・事情が優先されるべきだというのならその客観的根拠を書かなきゃ。

[761: 匿名さん]

>>757
＞隣から苦情を言われたら、『迷惑だとして、だからどうなんだ』を超える名台詞を吐きそうだな。

757は現実では　もし規約改正されていないマンションでベランダ喫煙のことで話し合うケースになったら
相手に、『迷惑だとして、だからどうなんだ』と言われたら757の負けで
あきらめて我慢するしかない　だから相手にそう言わせない論理展開が話し合いの中で必要になってくる
ということが理解できてないようで・・。

[762: 匿名さん]

>もっと国語力を磨きましょう
>小学生のケンカ並み発言
こんな発言を繰り返す、あなたこそ、もっと掲示板マナーを身につけきゃね。

[763: 匿名さん]

>>760

「権利の濫用」

ベランダで喫煙しようが専用使用権があるから自由だ。
隣の専用使用権？知ったことか！


「受忍限度」

これぐらい迷惑なわけないだろ。たばこに一番近い俺が迷惑に思わないんだから、その程度のこと我慢しろ！

[764: 匿名はん]

>>754
＞そもそも、ベランダでの喫煙は禁止というのがどこのマンションでも基本規定なのではないのですか？
どんな規定から「ベランダでの喫煙は禁止」とお考えですか？
ここに集う嫌煙者の皆様もその程度のことは考えたとは思いませんか？
ではなぜ今ここに集う嫌煙者の皆様が「ベランダ喫煙容認」の方向で議論を進めているのか
想像すればおのずと回答が出てくるかと思います。

>>755
＞…それなら、ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
この掲示板での苦情のことならば、世間一般でみんなが幸せになれる方法は規約改正しか
ありません。近隣への直接の苦情ならば、話し合いに応じる喫煙者が大部分だと思います。
規約改正しなくても良いかもしれません。

>>758
＞しかし、ベランダ喫煙の煙が区分所有の範囲を越えちまっているという時点で50:50ではなくなる。
あなたの部屋の換気扇から出る匂いや煙も「区分所有の範囲を越えちまっている」ことを
お忘れなく。

>>763
＞「受忍限度」
＞これぐらい迷惑なわけないだろ。
迷惑だと思うのであればまず「あなたの『受忍限度』」を超えていることを明確に表現
しなくてはいけないことぐらいは分かりますよね？ そしてそれが世間一般の『受忍限度』
と一致しているかを確認する必要があります。
ここで表現するのも管理組合で表現するのも裁判所で表現するのでもいいですが、
やってみましょう。

[765: 匿名さん]

ニュース速報

「話し合いには応じる」
喫煙者が声明。

[766: 匿名さん]

苦情を言われれば、「すいません、ベランダ喫煙止めます」だよ。ほとんどの喫煙者は。

[767: 匿名さん]

結局、｢相手の主観を押し付けられる筋合いはない｣という点では
どこまで言い合っても決着はつかないという事だ。
｢ここでは吸うな｣という主張も｢吸って何が悪い？｣という主張も
どちらも一方の感覚だけによるものなんだからな。

喫煙者は｢決着がつかないならルールで決めればいい｣と言う。
一方で、ルール設定に消極的な非喫煙者の意見としては
問題を起こさない様に吸えば（あるいは問題化した時に
健全な解決姿勢をとる事さえできれば）、ベランダは
喫煙者に残された数少ないプライベート空間として
むしろグレーゾーンのままにしておけばよかろうという事だろう。
少なくとも｢吸わない｣私はそう考えるし、現行の多くの規約も
そういう意図で禁止規定を設けていないのだと思う。

ベランダという特殊な場での仕切り方を論じていると
どうしても双方の主観や事情が入り混じって混乱しがちだが
最終的には、原因行為たる｢喫煙｣というものを客観的に
見る事で、決着は自ずとついてしまうんじゃないだろうか。

火を使い、煙を吐き、吸い殻や灰などのゴミを出す。
吸わない者にしてみればゼロで済む事象を生み出している以上
その行為に責任を負うべき者はどう考えても原因者たる喫煙者だ。
そこに反論するための口実に、煙や臭いを忌避する者の感覚を
持ち出してくるのは詭弁という他ない。

これまでの社会においては、この｢原因者の責任｣が十分に
果たされてこなかった事の蓄積が、喫煙者の立場を奪う結果を招いてきた。
ベランダでの喫煙が専用空間での個人的行為として保護される理屈は
十分に立つとは思うけれど、それが本当に｢他者への影響｣を及ぼさないのかと
いう議論に絞られた時は、喫煙者は本当の意味で危機に立たされるのだと思う。
｢迷惑｣という言葉を必死で回避しようとするのも、そのためだろうね。

[768: 匿名さん]

結局「下命容認」というワードを持ち出してきた人は
このままダンマリを決め込もうという事かな。
今も別の匿名さんとして書き込みを続けているんだろうけど
少しは学習してくれているといいね。

[769: 匿名さん]

ウダウダ言ってないで、規約改正してみせろよ。

[770: 匿名さん]

>迷惑だと思うのであればまず「あなたの『受忍限度』」を超えていることを明確に
>表現しなくてはいけないことぐらいは分かりますよね？
>そしてそれが世間一般の『受忍限度』と一致しているかを確認する必要があります。

ずいぶん昔の話、それこそマナーモードという言葉がまだ世間に浸透しきって
いなかった頃の事だけど、電車の中（結構混んでいた）で延々と携帯で会話を
している女性に、年配の男性が注意をした場面に遭遇したことがあるんだが
その時の女性の反論が、今の貴方のコメントとほぼ同じだったよ。

傍観者だった私も、「そんなに長時間話すならいっぺん降りりゃいいだろうに・・・」と
苦々しく思っていたくらいだから、同じ様に思っていた人はゼロではなかった筈。
本人にしてみれば、そう思っている者が少なければ「受忍限度」という事なんだろうが
注意をした男性としては、そこを自分勝手に判断するのではなく、電車の中で
ひとりだけ結構な声で喋り続けるのはやめて、後でかけ直すなりする事は
できないのか、といった意味の事を言っていた。

「迷惑だと思ってるのは貴方だけでしょ？」
「電話で話しちゃいけないなんて何処にも書いてないじゃない！」
「私がかけたんじゃなくて、今ここにかかってきた電話なの！」
女性がヒートアップするとともに男性の方も引っ込みがつかなくなってきて
だんだん口論のボリュームも大きくなってきた。
最終的には遠くにいた別の男性がたまりかねて
『今はどっちもうるさいよ！！』と一喝して、騒動はおさまった。
女性はその「第二の男性」にだけ向かって「どうもすみませ～ん」と謝って
最初の男性を睨みつけながら次の駅で降りていった。

このスレの荒れっぷりをみていると、いつもその時の事を思い出すんだよね。
空気が読めないという点ではどっちもどっち。
仮に（個人的には）理不尽だと思う事でも、相手や周囲の事を考えれば
譲歩しておいた方がいい、という場面は社会においていくらでもある。
煙草なんて、ちょっとした場面で吸うのを制止されたところで
その人の尊厳に関わるような事じゃないと思うんだけどね。
「おっと失礼」と言ってポケットにしまう。それができなきゃ「喫煙者」じゃないでしょ。

[771: 土地勘無しさん00]

>>747

はい、はい。
私には読み取れない、きっと非喫煙者も黙って納得するような素晴らしい真意が書いてあるんでしょう。
それを別途説明してもらえないのは私の態度が悪いせい。
仮に書いてもらえても、ひとえに私の読解力の問題で、私だけが理解できないんでしょう。

了解です。
お手数おかけしました。

[772: 匿名さん]

>>761
って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？リーサルウェポンなのか？

[773: 739]

>>匿名Ａ
ここだけ↓回答しとくよ。後は引き続き>>745に代理を頼むんだな。

>何故、私が「常識やマナーを持ち合わせていない」と読み取れるのか教えて頂きたい。

君は結局のところ反論相手を「嫌煙者」という言葉で括っているからさ。
そして、自分が吸ってる煙草に向けられたネガティブな意見や意識は
基本的にすべて「嫌煙者」によるものであるという前提で発言している。
嫌煙者にとっての常識やマナーなんぞを押し付けられるのは御免だ、とね。
君は単純に「嫌煙者」というイメージと闘いたいだけなんだろ？
真意はそうじゃない、と言われても、君の文章から俺が受けた印象はそれがすべてだ。
「読解力」という言葉を使って反論するなら、そうすればいい。くだらん。

[774: 匿名はん]

>>770
＞ずいぶん昔の話、それこそマナーモードという言葉がまだ世間に浸透しきって
＞いなかった頃の事だけど、電車の中（結構混んでいた）で延々と携帯で会話を
＞している女性に、年配の男性が注意をした場面に遭遇したことがあるんだが
＞その時の女性の反論が、今の貴方のコメントとほぼ同じだったよ。
そうでしょうね。迷惑であると言う風潮がなかったからですよ。

「ベランダ喫煙」だってＪＴ（当時は専売公社か？）が「家族のためにベランダで
喫煙しましょう」的な広告を挙げていた頃は、「ベランダでの喫煙は迷惑だ」と
言われても、「こんなもん、迷惑なわけはないだろ！」と一喝したかもしれません。
それこそ、「迷惑だ」と言う人もいなかったわけですけども。
しかし時代は変わっています。今や「ベランダ喫煙が迷惑だ」と言われて相手を
一喝する人なんてほとんどいませんよ。

>>772
＞って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？
相手が余程タカビーな態度で来たら、言ってしまうかもしれません。

[775: 土地勘無しさん00]

>>770

私も、いつもそんな感じの絵が頭に浮かんでる。

で、ここの喫煙者が、この話で言う女性の態度は至極当然で、おかしいのは男性側だとして発言してるのが、信じられないんだよね・・・

[776: ビギナーさん]

「嫌煙者」と言う言葉はいつの時代の話なのだ？
今や、ノースモーカーを蔑視する言葉だな。

[777: 匿名はん]

>>775
＞で、ここの喫煙者が、この話で言う女性の態度は至極当然で、おかしいのは男性側だとして発言してるのが、信じられないんだよね・・・
時代は変わる。
武士が町人を切り捨てたってほとんどお咎めがなかった時代もあります。

１００年後には「ベランダ喫煙が迷惑だ」が当たり前になる時代になるかもしれません

[778: 匿名さん]

＞苦情を言われれば、「すいません、ベランダ喫煙止めます」だよ。ほとんどの喫煙者は。

なら　どんどん苦情を言いましょうよ　それで終わりでしょ？

ここのサイトでも5年以上前からベランダ喫煙関連スレが続いてる理由は
嫌煙者が苦情を言わないでここで愚痴ってるだけからだと >>776が決め付けましたww

[779: 匿名さん]

>>770

ストローマンって知ってますかww

[780: 匿名さん]

＞って事は、喫煙者のうちの誰かは、伝家の宝刀を使うのかもしれないって事か？リーサルウェポンなのか？

そう、そんなつまらないセリフがリーサルウェポンになってしまうのは嫌煙者が受身の人生から脱却しようとしないから。情けないよね。

規約改正に行動するとかの前向きな人生を選べばいいのにね。

[781: 匿名さん]

>>778
単なる愚痴にいちいちギャーギャー反応する喫煙者がいるから終わらないんでしょ。

[782: ７７０]

>>774
>そうでしょうね。迷惑であると言う風潮がなかったからですよ。

無くはなかったさ。
マナーモードの認知度が低く、車内にも「優先席付近では･･･」といった
注意喚起のサインがなかった時代の事ではあるけれど、当時は当時で
「車内での携帯通話」については是非の議論が既にあった。
（例に挙げたトラブルも、そうした「意見の相違」が表面化した一例だし）

「迷惑だ」あるいは「慎むべきだ」という意見と、「何が悪いの？」という意見とが
両方存在している状態から、ある程度時間をかけて形成されてきたのが
いわゆる「今の風潮」だよね。
結果的には敗北したとも言える「是」の意見を支持していた者は
今の貴方が振り返るように「迷惑ではない」と信じて疑わなかっただろう。
煙草もそれと同じ途を辿りつつあるのだと私は思う。


話は変わるが、販売者が「家族の健康のためにベランダ喫煙を」と
広告で奨励していた事がある、って話は知らなかったな。
貴方が言うように時代が変わって、当のＪＴもそんな事は言わなくなった訳だが
「家族の健康のために」という目的は同時に、一般社会に対するマナーと
両立させるという前提があったのは当然言うまでもない事だと思う。

[783: 匿名A]

>>752
そのマインド（被害者意識は言い過ぎかな）が腹立つんだわ。
「迷惑を受けたから」って所の上にあぐらを掻いてふんぞり返っているその態度。。。
土地勘さんがいくら「喫煙者の態度が問題」だと言っても個人的に信用が出来ない（されない）のは
貴方みたいな態度のレスが散見されるせいでもある。と思うね。

>>754
玄関（及び廊下）は内廊下・外廊下っていろいろあるからね。ダメな場合はあるでしょ。

>>755
諸刃の剣でもなんでもないですよ。
＞ベランダ喫煙に苦情を言う人間になぜ規約改正を求めるの？
＞ってなるよね。
規約改定を求めるのはA・Bどちらかの常識に相手が従うのはフェアではないから
マンション（というコミュニティ）全員の総意として「可」にするか「不可」にするか
決めるべきだって意味なんだよ。

嫌煙側も「煙りくらい我慢しろ」だなんて喫煙側の「配慮の強制」にはしたがえないだろ？

>>767
前半で「問題なく吸えばOK」という趣旨で話しているのに
後半で「他者への影響を及ぼす」として喫煙を問題視している姿勢が矛盾している様に思える。
結局、暗に喫煙者を批判するだけのレスになってると思われる。
はっきり言って迷惑だよ。

>>770
なんかおかしいな。
確かに携帯電話のその女性が言ってる事はおかしいと思う。
注意した年配の男性の自分勝手な判断と誤認している可能性があると思う。
ただし、ベランダ喫煙の苦情は、個人対個人が成立してる場合が殆どだと思うのよ。
だから「迷惑」の判断に疑問を持つ場合がある訳さ。
例えば住民総会の場で、ある一人の人が「煙草は迷惑」と唱えた時
「迷惑だと思ってるのは貴方だけだ」という喫煙者がいたら私も変だなとは思うよ。

どちらかといえば「電車内」のシチュエーションは「総会の場」に近いと思うんだが。

>>773
＞ここだけ↓回答しとくよ。後は引き続き>>745に代理を頼むんだな。
その他の事は全て「逃げた」と判断したよ。了解。

＞「読解力」という言葉を使って反論するなら、そうすればいい。くだらん。
私がいつ「読解力」という言葉を使って君を非難した？
君こそ私を他の喫煙者と混同していないかい？
その証拠に「（※私が常識・マナー無しの人間と判断しないで欲しい。ただ単純に不思議なだけだから）」という
記述を信用してないのか読み漏らしたのか知らないが、完全に無かったものとして考えてる点が上げられるね。

ま、同じ穴の狢なのかな？

[784: 匿名さん]

>>777

「切り捨て御免」は都市伝説だよ。

武士が町人であれ農民であれ人をひとりでもを斬ったら、その身柄は拘束、
理由によっては士分剥奪、お家断絶。

切り捨ててもお構いなし、なんてのはさしずめ、
明治新政府が「革命」の正当性を強調するために前政権を悪く言った、いわゆる「徳川暗黒史観」のひとつだね。

[785: 匿名さん]

切り捨て御免が都市伝説なら生麦事件は起こらなかったろうな

[786: 土地勘無しさん00]

おそらく、777がイメージしてる「切り捨て御免」と、生麦事件での「切り捨て御免」には、天と地ほどの隔たりがあると思うぞ。

[789: 匿名さん]

>>785

無礼討（切捨御免）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%A4%BC%E8%A8%8E

生麦事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E9%BA%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6


勉強してね･･･。

[791: 773]

>>783
>そのマインド（被害者意識は言い過ぎかな）が腹立つんだわ。

君はやっぱり、他人に迷惑をかけても基本的に何も感じない人間なんだな。
迷惑をかけておきながら、かける相手に対して対等な立場を要求するくせに
相手が被害を訴えてきたら「その態度がムカつく」と。呆れてものも言えん。
とりあえずおとがめ無しでいられるという現状を、少しは有り難く思えよ。

>ただし、ベランダ喫煙の苦情は、個人対個人が成立してる場合が殆どだと思うのよ。
>だから「迷惑」の判断に疑問を持つ場合がある訳さ。
>例えば住民総会の場で、ある一人の人が「煙草は迷惑」と唱えた時
>「迷惑だと思ってるのは貴方だけだ」という喫煙者がいたら私も変だなとは思うよ。

要するに、携帯電話の事例では複数の相手がいるから
迷惑だという相手の主張も「総論」として受け入れる事ができるけれど
ベランダ喫煙の場合は、あくまで相手は「個人」だから、相手の主張は
個人の主張でしかない。聞く耳を持つ必要があるのか？といったところかな。
まさに暴煙者たる正体見たり、という感じだね。

>君こそ私を他の喫煙者と混同していないかい？
>その証拠に「（※私が常識・マナー無しの人間と判断しないで（以下略）
言ってる事の本質的なところを見る限り、混同というより同一視してるよ。
自分で勝手に言い張ってる事が「証拠」になんかなる訳ないだろう。
他の喫煙者と一緒にして欲しくなければ、それなりにマトモな常識とマナーが
感じられる発言をしたらどうだ。

[792: 匿名さん]

>>788
部下を任せているという事より
「期限までに結果さえ出せば、あとは遊んでてもいいから」
と言えてしまっているという事に驚きを感じる。
どんな結果なんだｗ

[795: 匿名さん]

ほんの少しの音漏れでテレビ見るな音楽聞くなって言われて従うのかね。

[796: 匿名さん]

最終的に行き着く理屈は常に
｢やれるもんならやってみろ｣

で、長い目で見れば本当に
やられちゃってるという事実w

[797: 匿名さん]

どうなる喫煙者の行く末。

[798: 匿名さん]

>>796
その長い目で見てる間、前向きな行動もせず、ただあきらめて我慢し続ける貴方って

[799: 匿名さん]

ここの嫌煙者の性癖からして臭いにだけってことはないだろうから
以下のようなこともやってるんだろうな

以下コピペです

我が家は分譲マンションだったのですが、入居3日目に階下の人
から「足音がうるさい」とのクレームが入りました。
その後もドアの音、水の音、洗濯機の音、掃除機の音…
と我が家が動く度にクレームが入り、ストレスの日々でした。

[801: 匿名さん]

自分に優しく他人にも優しいから文句は言わないよww

[802: 匿名さん]

文句言える立場じゃないしな。

[803: 匿名さん]

区分所有の範囲を越境しているのはタバコの煙のほう。

ベランダ喫煙者に向かって「隣に煙を寄越さないように『配慮』してくれ」
と言うのは当たり前。

一方、喫煙者がそれを「我慢しろ」と近隣に求めるのは、
喫煙者が「自分基準の配慮を求めている」のではなく、
ただのワガママ。

正当な要求とワガママの違いはただ一点。

区分所有の範囲を越境されている側と
越境している側という違い。

これに対して
「越境するものはタバコの煙以外にもある」
というのは「論点のすりかえ」。

他の越境行為を論じるスレを建てる自由は誰にでもある。


「お前も越境させているだろ」
というのは「お前だって論法」と呼ばれ、やはり詭弁。

どちらも、「だからベランダ喫煙は非難されるべきでない」という理由にはならない。

[804: 匿名さん]

越境なんてのは被害妄想。

[805: 匿名さん]

苦しいな。

[806: 匿名はん]

>>803
＞ベランダ喫煙者に向かって「隣に煙を寄越さないように『配慮』してくれ」
＞と言うのは当たり前。
＞「越境するものはタバコの煙以外にもある」
＞というのは「論点のすりかえ」。
あなたが如何に「論点のすりかえ」を訴えようと、そのような苦情に対して「あなたの
部屋の換気扇から出てくる料理の匂いや煙をよこさないように『配慮』してくれ」と
言われるのも当たり前です。

＞他の越境行為を論じるスレを建てる自由は誰にでもある。
私は「換気扇から出る料理の匂いや煙が問題」と考えているわけではなく、「それらは
（発生場所がどこであろうと）タバコの匂いや煙と同等に扱うべきであろう。」という
ことです。

実際にはどちらも近隣への迷惑になることはありません。

[807: 匿名さん]

>>803

幼稚な訴えだな。
小学生の授業での模擬裁判でも失笑されそうな訴えの内容だ。

[808: 匿名さん]

たばこと料理のにおいを同じ土俵にあげる嗅覚が信じられない。
やっぱり、たばこは恐ろしいや。

[809: 匿名さん]

>>803のような思考の持ち主が >>799の行為をしてしまうのですね　わかりますよ。

[810: 匿名さん]

>>808
嫌いな料理の臭いはタバコと同じ土俵ですよ。
どちらも健康被害は無いが嫌なものは嫌。

[811: 匿名さん]

>>803
＞正当な要求とワガママの違いはただ一点。
＞区分所有の範囲を越境されている側と
＞越境している側という違い。

何度も何度も言うが、それだけ正当と考える根拠があるなら
なぜ管理組合なりに苦情しないんだ？正当なんだろ？

[812: 匿名さん]

>>810
相当嫌いな料理が多いようだな。
好き嫌いせずに何でも食えよな。

[813: 匿名さん]

>>806

換気扇はコンロの上にある。料理の匂いが出るのは当たり前で本来の機能どおり働いているに過ぎない。

一方、ベランダ喫煙は、そもそも部屋でも吸えるタバコ（これは喫煙者自身が言ってることね）を、わざわざオープンスペースのベランダで吸っている点で、
換気扇からの料理の匂いとは全く異なる。

どうしてもベランダ喫煙の煙を料理の匂いに例えたいなら、
そりゃベランダで料理をしている場合の匂いだろ？

[814: 匿名さん]

どこで吸うかおまえの指図は受けない

[815: 匿名さん]

コンロの上にある換気扇から料理の匂いが出るのは当たり前。
本来の機能が働いているだけのこと。

一方、ベランダ喫煙は、部屋でも吸えるタバコ（これは喫煙者自身が言ってることね）をわざわざオープンスペースのベランダで吸ってる点で、換気扇からの匂いとは全く異なる。

どうしてもベランダ喫煙の煙を換気扇からの料理の匂いに例えたいなら、
ベランダで料理をしている匂いになるだろ？

[816: 匿名はん]

>>808
＞たばこと料理のにおいを同じ土俵にあげる嗅覚が信じられない。
他人に厳しく、自分に甘い人の考え方ですね。

>>813
＞一方、ベランダ喫煙は、そもそも部屋でも吸えるタバコ（これは喫煙者自身が言ってることね）を、わざわざオープンスペースのベランダで吸っている点で、
＞換気扇からの料理の匂いとは全く異なる。
申し訳ございませんが、意味が分かりません。どこから発生しようと
煙・匂いは同じものです。

[817: 匿名さん]

>>816
そうそう、ここの喫煙者のみに向けてる他人への厳しさだけどね。

[818: 匿名さん]

すみません。クサヤの匂いが迷惑なんで、焼くなら部屋の中でしてくれませんか？

クサヤが臭いなんてお前の個人的な感覚だろ。

台所で焼いたって換気扇から出りゃ同じだろうが。

いいか？勘違いするなよ。
部屋でクサヤを焼くことに家族は反対していないし、俺は好きなときに好きな場所でクサヤを焼くことができるんだ。
決して部屋で焼かせてもらえないからベランダで焼いてるんじゃないぞ。

わかったら窓閉めて引っ込んでろ！

[819: 匿名さん]

>>813

ベランダで吸った煙と決め付けてるが根拠は？
台所の換気扇の下で吸っって換気扇からでた煙かもしれないだろ？

まさか、自分のベランダの手摺から身を乗り出して隣のベランダを確認したのかい？

>>818
皮肉をかましたつもりがオツムの弱さをさらけ出してしまいましたね。
ベランダで火器を使用するのは規約違反なので　そんな想定をしてしまうのは君くらいw

[820: 匿名さん]

>>818
誰に言ってるの？あなたの隣人は100%ここにはいないよ。
落ち着いてね。