ベランダ喫煙 止めろよ Ⅱ

[大学教授さん]

一般喫煙に逃げないでも十分戦えるぞ！！

[401: 土地勘無しさん00]

要するに、
>「禁煙化が『納得できる』場所」では、禁煙化以前から吸っていなかったんだよね？
って質問には、バツが悪くて答えられないってことか・・・


ベランダ喫煙も「規約で禁止されたら止める」って「禁煙化が『納得できる』場所」って言っちゃってるんだから、そりゃ答えられないよなw
「マナー違反だから吸ってませんでした」って答えたら、現状ベランダで吸ってない事になっちゃうし、「禁止されてないから吸ってました」だったら、「そこで吸うのはマナーとして良くないとは分かってたけど吸ってました」だもんな・・・


正直さって意味では、たまにいる「マナーなんて知るか」的な書き込みしてる人間の方が、まだましだと思うよ。

[402: 匿名さん]

>>401

貴方に質問

換気扇からの煙とベランダで吸った結果の煙　君はどうやって見分けれると思う？

あなたもベランダ喫煙スレに参加するなら　当然興味ある質問だよね？

＞って質問には、バツが悪くて答えられないってことか・・・
質問からたった2時間半程度でそういいきるのは自分の都合主義に傲慢さがにじみでてるよ。
聞かれた人は忙しくてここのスレをのぞいてないかもしれないとは、どうして思えないの？

[403: 382]

>>398

うちはベランダ側に換気扇の排気が来ていないから簡単に見分けられるよ。

あれ？もしかして煙を「見分ける」って、目の前の煙だけ見てどこから来た煙か分かるかってこと？そりゃ無理だわ。

[404: 382]

>>398

もう一個あったね。

>蛍族とは「一年中吸うときは必ずベランダで吸う人」という前提は、どこからきたの？
>それは君の勝手な定義じゃないの？

これ誰が言ったのかもう一回よく読んでみ？これは394の妄想であって、俺のじゃないよ。
俺がイメージしてたのは、吸えないから我慢するとか、パチンコ屋に行って思いっきり吸うとかだよ。

[405: 土地勘無しさん00]

>>402

>貴方に質問
余所では知らないけど、うちでは、共有廊下側で臭うかベランダ側で臭うか、で簡単に区別つくけど？ｗ

で、仮に区別がつかないとしたら何？
結果がほぼ同じなら、喫煙問題にかかわらず迷惑かけないための配慮の過程等は無意味ってのが君の意見？
私も含め非喫煙者の意見は、過程にも重きを置いてるから「換気扇からなら仕方がない」って意見なんだと思うんだけど？


>聞かれた人は忙しくてここのスレをのぞいてないかもしれないとは、どうして思えないの？
イヤ、別に、あなたが答えてもいいんだよ？ｗ
それとも、「今禁煙化されてる場所は「禁煙化が『納得できる』場所」で、そこでは吸わない」って意見に反対だから答える必要なし？
で、あなたは「禁煙になってもでも納得してない場所では無視して喫煙してる」？
それとも、理由もマナーも何も考えず禁止化に唯々諾々と従ってるだけ？

[406: 匿名さん]

>>404 by 382

君が >>393 by 382　で
＞現実には、換気扇の下で吸うのもダメ、という鬼嫁なんていないと思いませんか？
という問いに
＞いいえ、普通にいると思います。元々蛍族ってのは「煙草吸うなら外で吸え！！」と
＞部屋の外に追い出された哀れなお父さんを指していたものなんですよ。知らなかった？
と書いてるの　もう忘れちゃったのかい？
立派に自分で、蛍族とは「一年中吸うときは必ずベランダで吸う人」という定義をしてるじゃんww

それと
＞うちはベランダ側に換気扇の排気が来ていないから簡単に見分けられるよ。
じゃあ、質問を変えようね
ここのベランダ喫煙反対者さんは、全員君と同じ境遇じゃないよね、彼らはどうやって見分けてるのだと思いますかな？
オレは見分けるのは不可能だと思ってるからこういう質問になるわけだが。

＞目の前の煙だけ見てどこから来た煙か分かるかってこと？そりゃ無理だわ。
つまり、君は直接苦情を隣人に言う派ではないんだね。
他の嫌煙者さんたちは、まず苦情を言うって言ってるけどねぇ。


>>405 by 土地勘無しさん00　
＞私も含め非喫煙者の意見は、過程にも重きを置いてるから換気扇からなら仕方がない」って意見
みごとに誘導されちゃったねぇ
つまり、煙や臭いの被害にクレームつけるんじゃなくて、ベランダで吸う行為自体にクレーム
つけるんでしょ、立派な私憤じゃん。
そんな裁判でさえ通用しないような主張を当事者間で繰り広げるつもり？
もしそうなら、君はモンスター住民だねぇ

＞イヤ、別に、あなたが答えてもいいんだよ？ｗ
オレは、ルールで決まっていたら納得してなくても従うよ。
「悪法でも法」という誰かと同じ意見です。w
それが何か？　なにが問題なの？

前に嫌煙者が自分で納得していないルールには従わないといっていたが
それとは対峙する姿勢です。あしからず。

[407: 匿名さん]

＞共有廊下側で臭う

台所の換気扇からの煙が共有廊下に排気されるなんて！！

あのオタクは今日の夕食は○○だね　と筒抜けの人生か！！

[408: 匿名さん]

建前だけで会話してからに。

[409: 382]

>>406

>立派に自分で、蛍族とは「一年中吸うときは必ずベランダで吸う人」という定義をしてるじゃんww

本当に分からん奴だな。404を読め。これで分からんのなら俺にはもうお手上げ。

>ここのベランダ喫煙反対者さんは、全員君と同じ境遇じゃないよね、彼らはどうやって見分けてるのだと思いますかな？

何で俺が他人様の考えていることを推量しなけりゃならんのだ？大体推量しか出来ないのに、その答えに何の意味がある？質問ばかりしていないでたまには納得いく説明をしてみたまえ。

>＞目の前の煙だけ見てどこから来た煙か分かるかってこと？そりゃ無理だわ。
>つまり、君は直接苦情を隣人に言う派ではないんだね。

全然「つまり」になってねーよ。引用と結論に何のつながりも無いじゃないか。


君はもう少し日本語やディベートの仕方とかを勉強した方がいいよ。このままでは会話が成立しない・・・

[410: 匿名さん]

>>409 by 382

おいおい、どこから来た煙か分からないのに、どうやって直接苦情を言うんだよ？？

お手上げじゃなくて、ごめん自分で言ってたのを忘れてました　だろ？

そんな国語力で社会生活大丈夫か？

[411: 匿名さん]

私憤もなにも、ベランダ喫煙すれば隣近所に煙が行っちまう
＝ベランダ喫煙と越境する煙は不可分
ということは喫煙者も認めているわけで。

こっちは喫煙行為自体に興味も関心もないと繰り返し言っている。

要求は極めてシンプル。

煙 を 寄 こ す な 。
越境しないように頭を使えよ。

自分の快楽追求の結果発生する煙を越境させておいて
「たいしたことじゃないから我慢しろ」って、何様だよ？

何を根拠にそんな要求をするんだ？

いいかい？
越境させちまっている時点で、区分所有者という地平で対等で有り得ないんだよ。

[412: 土地勘無しさん00]

>>406

>みごとに誘導されちゃったねぇ
誘導？
初めからそう書いてるけど？？？


>つまり、煙や臭いの被害にクレームつけるんじゃなくて、ベランダで吸う行為自体にクレーム
>つけるんでしょ、立派な私憤じゃん。
そうだよ？私憤だよ？
くさい臭いを無遠慮に垂れ流されたら腹が立つ。
これに何の問題が？？？
タバコに関わらず、マンション全体の公な問題だと立証しないと、苦情も言えないと？？？


>そんな裁判でさえ通用しないような主張を当事者間で繰り広げるつもり？
多分ね・・・実際に訴えたら、訴訟以前に「ベランダ喫煙を止めて、換気扇の下で吸えば万事解決ですね」って調停になるとおもうけど？ｗ
それこそ、君には理解できないだろうけど・・・


>オレは、ルールで決まっていたら納得してなくても従うよ。
いやぁ・・・
これこそ「みごとに誘導されちゃったねぇ」って感じだw
つまり、君はいまだかつて、徒歩のさい信号無視をしたこともなければ、自転車で二人乗りををしたこともなく、車に乗ってもスピード違反をしたことがないと言うんだな？
当然、喫煙も飲酒も20歳になってから始めてるとｗ（ま、これは意外と律儀に守ってる人も多いみたいだけどね）
まさか、君の言う「従う」は、「捕まった時に文句を言わない」って意味じゃないだろうな？ｗ

ま、結局は法や規約が大事だってじゃなくて、自分に都合が良いときだけに「禁止されてない」って文言を利用してるだけってこった。


で・・・・
「禁煙化が『納得できる』場所」では、禁煙化以前から吸っていなかったんだよね？
って質問に対する回答は、「理由もマナーも何も考えず（というより反対すらしてるのに）禁止化に唯々諾々と従ってるだけ」ってことで良い？
いやぁ、世の中が君みたいのばっかりだと、独裁者や政治屋さんも大助かりだろうにねぇ・・・

[413: 匿名さん]

連投スマン

>>409 by 382は、国語力がないので

換気扇の下で吸うのもダメ、という鬼嫁なんかいないので、一年中吸うときは必ずベランダで吸うという人はほとんどいない　という人からのレスに対して

換気扇の下で吸うのもダメ、という鬼嫁は普通にいるので
蛍族ってのは「煙草吸うなら外で吸え！！」と部屋の外に追い出された哀れなお父さんを指していた
つまり「一年中吸うときは必ずベランダで吸う人」という定義です
と自分で言ったのが理解できないらしいな。

まったく・・・。

[414: 匿名さん]

>>411は小学生の模擬裁判でも笑われて相手にされないような主張をしているのに　まだ気づかないのか？

411がいくらその存在が納得できなくても社会には
受忍限度・権利の乱用　という考え方の存在があるのにね。

[415: 匿名さん]

>>411
＞何を根拠にそんな要求をするんだ？

そんな要求する神経質クレーマーは君ぐらいだから。

[416: 382]

>>413

どうやら本当に日本語が読めないらしいね。解説してやってもいいんだけど、態度が悪いから解説してやらない。そうやって勘違いしたまんま生きていきなwww

[417: 匿名さん]

412 by 土地勘無しさん00がモンスター住民だと決定しましたね。

[418: 土地勘無しさん00]

私憤だけに反応しちゃったので補足。

>つまり、煙や臭いの被害にクレームつけるんじゃなくて、ベランダで吸う行為自体にクレーム
正確には、
換気扇の下で吸ったが同じように臭いがしても、その結果には不満はあるがベランダで吸わないなどの配慮があるから我慢する、って言ってるの。

何の配慮もない人間が、腹立たしいってだけ。


「禁止されたら従う」とか言ってることとはちぐはぐに、「ベランダが最後の砦なんです」って感じの必死さしか伝わってこないなぁ・・・
それこそ、「換気扇の下で吸っても鬼嫁に怒られて、頭が上がらないんです。ベランダ禁止だけは勘弁してください」って感じだったら、たいていの人は同情してくれるだろうに・・・ｗ

[419: 匿名はん]

>>412
＞つまり、君はいまだかつて、徒歩のさい信号無視をしたこともなければ、自転車で二人乗りををしたこともなく、車に乗ってもスピード違反をしたことがないと言うんだな？
＞当然、喫煙も飲酒も20歳になってから始めてるとｗ
ここまで自分が「ルール違反を平気で行ないます」と公言されると
何もいえませんね。
ルールを守ることを覚えてから「マナー」の話をしたほうが良いですよ。

[420: 匿名さん]

なになに？

「受忍限度」に「権利の濫用」だ？

ああ、覚えたての言葉ってたしかに使ってみたくなるよね、中一の英語みたいに。

あのね。スルーされないように何度でも繰り返しておくけれど、
まず、ベランダ喫煙なんて類の話は当事者間か、最悪でもマンションというひとつのコミュニティの中で自分たちで解決すべき問題なの。

自分たちの問題は自分たちで解決する。
それがこんにちの市民社会の構成員に求められる姿勢なわけ。

で、で、ここからが君への反論。

百歩譲って、ベランダ喫煙が君の言うように法廷に持ち込まれたとしよう。

で、受忍限度の話。
この場合、忍耐を強いられているのは喫煙者の近隣の住人だね。
で、その限度＝どこまで忍耐しなければいけないのかは、
忍耐を必要とさせている原因者（＝ベランダ喫煙者）が、その近隣住人に忍耐を強いている原因の
低減のためにどれだけ努力したのか？
によって変わってくるんだよ。

要は、迷惑だと言われてから訴えられるまでの間の喫煙者の態度と実際の行動によって、裁判官の心証は変わる＝受忍限度は変わるということ。

だから、民事事件における結論というものは単純に敷衍できない。

それを承知で「受忍限度」を持ち出しているのかな？

それから「権利の濫用」だっけ？

これについては多言を要しない、

区分所有の範囲を越えているのは誰？

喫煙者のベランダ専用使用権は、隣近所のベランダ専用使用権より優越するの？
そうでないなら「我慢しろ」という権利はない。

で、タバコを迷惑がるのがクレーマーとなるかどうかは、リアル世界のタバコの現実を見れば自ずとわかるでしょう。

最後に繰り返すけれど、ベランダ喫煙なんて、そもそもが法律論に馴染まない話だね。住民間のモラルで解決すべき問題。

ただ、法律用語の誤用は看過できないからあえて指摘しておく。

[421: 匿名さん]

一時間に一本程度で受任限度を争点にできると思ってるのは世間知らず

[422: 匿名さん]

そうそう、受忍限度を左右するもうひとつの要因として、
忍耐の原因となるものにどれだけの「公共性」があるか？
というのがあるね。
で、ベランダ喫煙の公共性…

ないだろうね。

[423: 匿名はん]

>>420
＞まず、ベランダ喫煙なんて類の話は当事者間か、最悪でもマンションというひとつのコミュニティの中で自分たちで解決すべき問題なの。
＞自分たちの問題は自分たちで解決する。
＞それがこんにちの市民社会の構成員に求められる姿勢なわけ。
ですよね〜。

「ベランダ喫煙者」なんてのはそれが近隣への迷惑になっていることなんか
気がついていないのだから。「迷惑を被っている近隣」が直接苦情を言いに
行くか、規約改正に向かうしかないですよね。
ましてや、煙や匂いが苦情の原因ではなく「ベランダ喫煙」という行動が
苦情となるなんて「ベランダ喫煙者」には想像もつきません。

ここでの嫌煙者の方の賛同は私たちへの大きな力となります。
是非、ここの嫌煙者の皆様に声を大きくして言って上げて下さい

[424: 匿名さん]

>>416 by 382
はぁ？　そう宣言すれば確かに負けはないですねぇ
逃げるときの常套句みたいだね

でも、そんな態度をする貴方にマナーうんぬんを語る資格はないですね
片腹痛いよww

[425: 匿名さん]

>>416 by 382
>>土地勘なしさん00

私も以下の質問の答えを聞きたいですね
＞で、どこから来た煙か分からないのに、どうやって直接苦情を言うんだよ？？

＞それこそ、「換気扇の下で吸っても鬼嫁に怒られて、頭が上がらないんです。
＞ベランダ禁止だけは勘弁してください」って感じだったら、たいていの人は同情してくれるだろうに・・・ｗ

その言葉がでるには、まず直接苦情を言われなきゃ　ってのは わかります？
どうやって言う相手を見つけるんですか？
いつもいつも矛盾したレスをありがとうね。

[426: 匿名さん]

>>420

もっともらしく言う前にちゃんと己の国語力を磨けよ　まったく、そんなんで社会人大丈夫か？

まず、
＞ただたんに「オレには迷惑だ」では、小学生の授業での模擬裁判でも笑われて相手にされない。
ここの嫌煙者の議論レベルは小学生以下ということ。
ついでに言っとくけど、実際に裁判しろよってことじゃなく、これは訴え方、考え方の問題ね。
ってレスがあっただろ。
それから、社会には「受忍限度」「権利の乱用」って考え方が存在するってレスも。
誰も法廷に行ったらなんて言ってなく、当事者間での話し合いに必要な
社会人としての基本的な常識論を持って話さないと当事者間でもお話にならないってこと。

で、で、ここからが君への反論。

俺も百歩譲って、ベランダ喫煙が君の言うように法廷に持ち込まれたとしよう。
君はすっ飛ばしていきなり受忍限度の話に持っていってるが、
それは、その前に、まず最初は迷惑だという主張がなされてから、次のステップの話だぞ。
（いい大人に対してこんなことをいちいち言わなくてはならないのもおかしい話だが）
で、迷惑のしゅちょうだが、ここの嫌煙者のように、程度。頻度もしめさず「とにかく俺には迷惑なんだ」
という主張が通ると思うのかい？

あっ、ごめん　その前にどうやって法廷に持ち込むんだ？
土地勘なしさんたち嫌煙者は、その煙はどこからくるのかわからない
と言ってるんだぜｗ

ここの嫌煙者の言い分がいかにオコチャマチックかよくわかった？

[427: 匿名さん]

412 by 土地勘無しさん00　
＞これこそ「みごとに誘導されちゃったねぇ」って感じだw
＞つまり、君はいまだかつて、徒歩のさい信号無視をしたこともなければ、自転車で二人乗りををしたこともなく、
＞車に乗ってもスピード違反をしたことがないと言うんだな？
＞当然、喫煙も飲酒も20歳になってから始めてるとｗ

つまり、君はそれらをやったと。
これこそ「誘導したつもりが、みごとに誘導されちゃったねぇ」って感じだw

普通はそんなルール違反経験をしてる人は、害じゃなく人の行為自体に私憤をもって苦情なぞ言わないものだよ。しかもルール違反じゃなくてマナー違反ウンヌンだってww　お互い様だから。
まさに、人には厳しく自分には優しいダメ大人の見本だね

[428: 土地勘無しさん00]

>>425

＞で、どこから来た煙か分からないのに、どうやって直接苦情を言うんだよ？？
だから、私は「直接苦情なんて言わない」ってず〜〜〜っと言ってる。

>その言葉がでるには、まず直接苦情を言われなきゃ　ってのは わかります？
分かるよ。
で、それが掲示板の書き込みだとなぜか、クレーマー住民の嘘の苦情と言うことになってしまうと？

何度も書いてるけど、その後の隣人関係を考えると、普通は直接苦情なんてなかなか言えないのよ。（で、普段言えない事を、少しでも良くなること、理解してくれることを期待して、こう言う掲示板に書く）

ここの喫煙者の物言いは、その「直接は言えない」という状況に乗っかって「禁止されてない」「言われてない」等々、やったもん勝ちと言い放ってるのが現状だから、腹だたしいのよ。

[429: 匿名さん]

言わなきゃ、そして住民意に問わなきゃ、自分の感覚が特異なのかどうかわかない

自分の感覚を信じて疑わず、他人を悪者にして居心地のいい被害者の立場をキープすると？

[430: 匿名さん]

またかよ！
「住民意」なる国籍不明語。

玄関を一歩出たら
「喫煙は周囲の人の迷惑にならないように気をつける」というのが常識の世の中に生きているのだろうに、
ことベランダ喫煙への苦情だけにはどうして
全く別次元のハードルを用意するのか？
「他人の迷惑になりうる」という点で両者の間にそれほどの懸隔があるのか？

なぜベランダ喫煙だけが「特別」なの？喫煙者の頭の中では。

[431: 匿名さん]

まあ、お外での最後の砦だったホームの喫煙スペースが「落城」しちゃったから、
死守せざるを得ないんだろ、ベランダを。

[432: 匿名はん]

煙をよこすな。

[433: 匿名さん]

たしかに、喫煙者にとっては自由に吸える場所がなくなるというのは大げさでもなんでもなく
「恐怖」以外の何者でもないと思うよ。
だって外ではもはや他人の視線を気にしながら吸うような状況だし、
家で吸えば家族からは煙たがられるし、人目を気にせずに吸える場所っていったら実はもうベランダぐらいしかないんじゃない？

しかもその、もはや唯一といっていいサンクチュアリが槍玉にあげられている…
この恐怖感、不安感というのは吸わない人間にはちょっと理解できないだろうね。

まあ健常者でいったら、家の内外で、水を飲むことが許されている場所がどんどん減っていく、
そんな事態に例えたら少しはその恐怖を理解できるかな？

[434: 匿名さん]

住民意を知らなくても総会や規約くらい知ってるだろ
ちゃんと自分で動け

[435: 匿名さん]

ベランダ喫煙している人に質問です。

1)
普段からベランダですごしていて、(ベランダで)時々煙草も吸うのか、
普段は部屋ですごしているが、煙草を吸うためにわざわざベランダへ出て吸うのか
どっちなんでしょう。

2)
喫煙以外にベランダでしていることって何ですか。

3)
休日の日中など、近隣住人が洗濯物をベランダに干しているかもしれない時間帯は
ベランダ喫煙はしないのかな。

4)
もし、ベランダ喫煙で洗濯物が煙草臭くなったらそれは迷惑＆マナー違反だと思いますか。

[436: 匿名さん]

質問さえすれば、無条件で答えをもらえると思ってるウン子ちゃんばかりなの？ここは？

[437: 匿名はん]

>>435

1) 普段は部屋で過ごしていて、たばこを吸うためにベランダに出ます。

2) 洗濯物干し

3) 気にしたことありません。

4) 迷惑だと思います。

[438: 匿名はん]

>>430
＞玄関を一歩出たら
＞「喫煙は周囲の人の迷惑にならないように気をつける」というのが常識の世の中に生きているのだろうに、
＞ことベランダ喫煙への苦情だけにはどうして
＞全く別次元のハードルを用意するのか？
「別次元のハードル」なんてものは用意していませんよ。
苦情があったら真摯に話し合いに応じます。

[439: 匿名さん]

>>437
＞1) 普段は部屋で過ごしていて、たばこを吸うためにベランダに出ます。
煙草の煙により、臭いや黄ばみが部屋に付かないようにしていると解釈して良いですか。
もちろん、外気に当たるのが心地よいというのもありだと思います。

＞2) 洗濯物干し
自分の家の洗濯物を干している時も煙草を吸うのでしょうか。
気にならないのでしょうか。それとも臭いが付かないように気を付けて吸っているのですか。

＞3) 気にしたことありません。
そうですか。これまでは気にしていなかったとして、
4)で迷惑だと思っているとのことなので、これからは多少なりとも気を使ってもらえるのでしょうか。

＞4) 迷惑だと思います。
私もそう思います。意見が一致してよかったです。

[440: 匿名はん]

>>439

1) その通りです。

2) 吸います。気になりません。気を遣っていません。

3) 気を遣いようがないです。

4)よかったですね。

[441: 匿名さん]

規約改正も提案できないヘタレがいっちょまえの口きくなよ

[442: 匿名さん]

やめたくてもやめれないヘタレが何ようるんなら。

[443: 匿名さん]

>>440
＞1) その通りです。
部屋には、臭いや黄ばみがつかないようにしているが

＞2) 吸います。気になりません。気を遣っていません。
衣類に臭い（や黄ばみ）がつくのは気にならない。

＞3) 気を遣いようがないです。
近隣の洗濯物に臭いがつくのは迷惑だと認識はしているが、
気を遣いようがないので、迷惑になる可能性があることを承知で
ベランダ喫煙をしているということですしょうか。

[444: 匿名さん]

>>424

まだ言ってるwww

マナーなんてはじめから語ってないのにね。本当に日本語が読めない人だなあ。と言うよりは幻覚が見えてるんでしょうね。早く心療内科を受診することを心よりお祈り申し上げます。周りの方のためにもね。

[445: 匿名はん]

>>443

まあ、そんなところです。

[446: 匿名さん]

>>443
「匿名はん」って、コテハンじゃないの知ってるよね？

[447: 匿名さん]

>>444

マナーを語らないなら、ここベランダ喫煙スレで何をもって語ってるんだ
規約改正というルール変更かい？
それなら、そうと他の嫌煙者をそう啓蒙してやれよ

[448: 匿名さん]

>>443

君に基本的な質問

室内に充満してつく匂いと、距離が離れた隣のベランダへ行き着く煙の中のほんの一部でつく匂いを
同列に比較するそのオツムはどうなってるんですか？

また平日は出勤してるので早朝と夜しかベランダで吸わないケースがほとんどだと思うが、干された洗濯物
に焦点をあてるのはなぜ？

[449: 匿名さん]

「じゃあ、喫煙者の考えているマナーを教えて」という、ある意味原始的な書き込み以降、それまで盛んだった喫煙者の書き込みがパタリとなくなった。

で、１日以上経って出てきた「喫煙者が考えるマナー」が
「灰を落とさないようにする」
「煙を一方向に吐かないようにする」

１日かけて、ないところから一生懸命考えたんだろうね。

普通は自分の中に自分の欲求を抑える基準があるのだけれど、
上の「マナー」は、現状のベランダ喫煙行動をマナー違反にしないために＝現状追認のために「考え出した」マナー。

普通のマナーとは逆向きなんだよ。

ここで想起されるのがこの問答。

「禁煙になったことが『納得できる』場所では従っている」
という喫煙者の書き込みに対して、

「あなたはその場所では当然吸っていなかったんですよね？そこが禁煙になる以前から」

という投げかけがあったが、YES，NOの回答がいまだない。
これはベランダ喫煙を考える際にも非常に重要な点。

なぜなら、禁煙化が納得できる場所でも禁煙になるまでは吸っていた
ということになると、
その人の中にはそもそもマナーという概念が存在しないということになるから。
ここは非常に大事なところだよ。

[450: 匿名さん]

もうやめて。あなたの隣じゃないんだから。

[451: 土地勘無しさん00]

>>427
いやぁ、見事な話のすり替え・・・
「悪法でも法」なんて話をしてたのに、急にその違法行為を被る側がどう思うかなんて話になっちゃった・・・
（まぁ、話をそらすってことは、少なくとも「論理的」に破綻した事言ってるって意識だけはあるってことだな…w）

ここは、
「悪法でも法だ。俺は信号無視もしないし、二人乗りもしたこともない。スピード違反なんて危ない事はもちろんしない。お前はそれらを無視してるのか？なんて悪い奴だ！」
って胸張るところでしょうにｗ


現状でそれができてないなら、「規約ができたら守る」なんてただの言い逃れだよ・・・

[452: 匿名さん]

｢気の遣い様がない｣ってのは嘘だろ。
｢気を使うつもりがない｣、あるいは単純に
｢我慢ができない｣と言い換えるべきだな。

今その場での喫煙を控える、という事に対して
物理的な障害なんてある訳がない。
ポケットから出した煙草とライターを、またポケットしまえばいいだけの事だ。
ベランダでの話なら、ベランダに出て来るのをやめればいいだけの事。
換気扇から出るのが気になるという殊勝な喫煙者は、何らかの設備対策をするか
それこそ禁煙を目指せばいい。
｢気の遣い様がない｣なんて話は理論上有り得ない。

一方、｢我慢ができない｣ってのは１００％本人の都合ね。
それが気遣いに影響するなんて言い訳は、恥ずかしいからナシにして貰いたいもんだ。流石に聞く耳持てん。


ま、所詮>>440は生返事の類だろ……
マトモに取り合っても無駄だ。

[453: 匿名さん]

＞うちはベランダ側に換気扇の排気が来ていないから簡単に見分けられるよ。
＞うちでは、共有廊下側で臭うかベランダ側で臭うか、で簡単に区別つくけど？ｗ

なんだー　中廊下じゃなくて外廊下の安物物件にお住まいでしたか
じゃあ、ベランダ仕切りもペラペラ板で上部は空間で繋がってるんだねww

それなら覗き込まなくても気配で察知できるかもねww

[454: 土地勘無しさん00]

>>453
だから何？
（そうやって、安っぽい煽りをすれば話をそらせると思った？ｗ）

[455: 匿名さん]

>>449
長文ご苦労だが、君のレスはそのままでは無茶苦茶な論理展開ということになるぞ

ヒント

「喫煙者」という不特定多数を示す表現を、
「禁煙になったことが『納得できる』場所では従っている」というレス番に変えれば少なくとも449は論理的な内容になる。

>>452
嫌煙者の思考回路って怖いね。
配慮と強制が同列に成り立つ言葉だと思ってるんだからww

[456: 匿名さん]

>>449
嫌煙脳の中で、激しい妄想が炸裂しているみたいだな？
>「禁煙になったことが『納得できる』場所では従っている」
>「あなたはその場所では当然吸っていなかったんですよね？そこが禁煙になる以前から」
>という投げかけがあったが、YES，NOの回答がいまだない。
ＮＯに決まってるだろ、普通に・・・
＊例えば、全席喫煙可能な喫茶店があったとする
＊喫煙者は、普通に喫煙してるよね
＊その喫茶店が、受動喫煙防止法等に基づき分煙（一部の席の禁煙化）に踏み切った
＊喫煙者は、喫茶店（管理者）が定めたルール（分煙）に納得し、定められた一部の席では喫煙しない
＊よって、その喫茶店が禁煙と指定した一部の席で、喫煙者は「過去に喫煙を行っていたこと」がある

>これはベランダ喫煙を考える際にも非常に重要な点。
>なぜなら、禁煙化が納得できる場所でも禁煙になるまでは吸っていた
>ということになると、
>その人の中にはそもそもマナーという概念が存在しないということになるから。
>ここは非常に大事なところだよ。
例えの話の様な事例が、そこまでの話になるのか？
「喫煙＝絶対悪＝程度を問わず迷惑行為」って確信がなければ、思いつかない発想だな～
嫌煙脳、恐るべし・・・

[457: 匿名さん]

ここの嫌煙者って「交渉人」にはとてもなれないね。

仕事でも社内や外部との交渉能力が必要な職位についていないんでしょうね。

現状では、相手に開き直られたら、困るのは嫌煙者ってのが理解できてなくて、イチャモン並みのレスばかり
繰り返している。

[458: 匿名さん]

>>457

迷惑だとして、だから何なんだ」ってタチの悪い開き直り方されたら確かに困るね。

[459: 匿名さん]

>>456

結局、マナーは考えたことがない、
と言っているに等しいんだよ。

ヒント（笑）
あなたが喫茶店の「分煙は理解できる」のはなぜ？

分煙ってどういう人のためにあるの？

[460: 匿名さん]

>>458
たしかに、そういうセリフをはかせてしまったらそこで貴方の負けだね、現実問題としては。

[461: 匿名さん]

>>457

「開き直られたら困るんだろ？」

…すごいな。

[462: 匿名さん]

>>459

落ち着いて!

あなたのその論理がなぜベランダ喫煙に繋がるのか？　あなたの1人よがり妄想になってますよ

[463: 匿名さん]

「あんまり理詰めで来ると俺は開き直っちゃうぞ。
開き直られたら困るだろ」

そこまで堕ちても吸いたいのか、喫煙者は。

[464: 匿名さん]

>>462

大いにあるよ。

ルールとマナーの違いがわからない人たちなんだ
と確認できたら、ベランダ喫煙に対するアプローチもまた変わってきますからね。

[465: 匿名さん]

あーあ、どうにか交渉してくれよ、>>457さん。得意なんだろ？

[466: 匿名さん]

>>420
>喫煙者のベランダ専用使用権は、隣近所のベランダ専用使用権より優越するの？
>そうでないなら「我慢しろ」という権利はない。
カメで申し訳ないが、君の為に一言
「受忍限度」の話は、上記を主張し続ける唯一の嫌煙者であろう君の為にされたものだよ
未だに理解できていないみたいだから、もう一度説明してあげるね
＊ルール等に反しない行為により齎される影響については、その影響を受けた者に対し、ある程度の受忍が求められる
＊喫煙者に「我慢しろ」と言う権利はなくても、君には「ある程度は我慢しなきゃならない」という義務があるの

お判り？
ベランダ喫煙は「当事者間の問題」という点は理解できているのに、考え方のベースがそんなんじゃぁ、当事者間でも解決できるかどうか、他人事ながら心配です・・・・

[467: 匿名さん]

「開き直られたら困るだろ？」

…喫煙スレ史上に燦然と輝く金字塔
「迷惑だとしてだからどうした」
の新バージョンか。

意外に早かったな、変種が出るのが。

[468: 匿名さん]

>>459
>結局、マナーは考えたことがない、
>と言っているに等しいんだよ。
ん？
だったら、「マナー・配慮」等々ゴタゴタ言ってないで、「ルールで禁止（＝規約改正）」をすればいいんじゃないか？

それとも、君がこのスレに参加する理由は、
＊「問題を解決する必要がない」⇒「現実には迷惑を被ってはいないが、単にタバコが嫌いだから」という私憤
であるってこと？

[469: 匿名さん]

>>466

はあ。その、我慢すべき「ある程度」、の落としどころを探すために当事者同士が話し合うんでしょ？

喫煙者はどれだけベランダ喫煙を我慢すべきか、
近隣住人はその煙や匂いをどれだけ我慢すべきかを。

それに対して、苦情を言うのは「クレーマー」という発言はどういうことなの？
それは
「受忍限度は俺が決める」
と言っているのと同じでは？
違います？

[470: 匿名さん]

>>468

えーっと。
「だったら」ってことは、あなたは「ベランダ喫煙者にはマナーの概念がない」
ということに同意したということですか？

「だったら」＝それで話しを進めろと言ってるんですよね？
そこだけ確認させてください。

[471: 匿名さん]

ん？　　　　とか
はあ。　　　とか
えーっと。　とか　止めれ。　ウザイ。

[472: 匿名さん]

>>463
＞「あんまり理詰めで来ると俺は開き直っちゃうぞ。
＞開き直られたら困るだろ」
＞そこまで堕ちても吸いたいのか、喫煙者は。

君は、そこまで国語力がないのかw
開き直って理屈・建前論で答えられると困るのは嫌煙者だろうに　現状の規約では。

[473: 匿名さん]

同感だ。なんでわざわざ相手を揶揄する様な文体にするかね。
どっちの派も建設的な議論とは相変わらず程遠い。

[474: 匿名さん]

>>467
規約改正して禁止にすれば、開き直られても困らない　というか、開き直れないっての理解できてます？

[475: 匿名さん]

>建設的な議論とは相変わらず程遠い
正気か？
真面目にやりたいなら、ここじゃないでしょうが。

[476: 匿名さん]

>>473
＞なんでわざわざ相手を揶揄する様な文体にするかね。

そうですね　ある意味マナー違反とも言えますよね。
土地勘無しさん00とか嫌煙者のレスにそういうの多いですよね。
そんな人がマナー論議　片腹痛いですわ。

[477: 匿名さん]

>>472
>開き直って理屈・建前論で答えられると困るのは嫌煙者だろうに　現状の規約では。

「開き直る」と「理屈・建前論で答える」が両立するとでも思ってんのかｗ
お前さんの方こそ国語力に致命的欠陥があるだろ。

「開き直る」ってのは、理屈や建前論を突き付けられて、その正当性を理解しながらも
承伏できない者が太々しい態度をとる事を言うんだよ。
例：『迷惑だからとして、それがどうした？』

上例の代わりに「理屈・建前論で答える」のであれば、迷惑ではないという事を
理論的に、かつ相手が納得できる様な内容で答えるのがスジ。
それが出来ないから開き直ってんだろがｗ

[478: 匿名さん]

>>469
>それに対して、苦情を言うのは「クレーマー」という発言はどういうことなの？
その言葉は、「程度を問わず全てのベランダ喫煙は迷惑行為」と主張する嫌煙者に向けられた言葉だと認識していますが？

>それは
>「受忍限度は俺が決める」
>と言っているのと同じでは？
>違います？
君が、どう思うかは君の自由です
だけど、私は「そう」は思っていません

>>470
>「だったら」ってことは、あなたは「ベランダ喫煙者にはマナーの概念がない」
>ということに同意したということですか？
違います、同意できません
＊確かにマナーの無い喫煙者も存在し、その人がベランダ喫煙することはあるでしょう
＊ですが、全ての「ベランダ喫煙者にはマナーの概念がない」とは思えませんから

>「だったら」＝それで話しを進めろと言ってるんですよね？
違います
私は、スレ主旨に沿ってレスしていますので、「ベランダ喫煙の問題（解決方法）」を念頭に置いています
従って、当該レスを解説すると
＊君が、ベランダ喫煙の問題解決に向けて行動をするにあたり、「全てのベランダ喫煙者にはマナーの概念がない」と思うの『だったら』、「マナー・配慮」等々ゴタゴタ言ってないで、「ルールで禁止（＝規約改正）」をすればいいんじゃないか？
となります

>そこだけ確認させてください。
ご確認頂けたことで、誤解させずに済んだことに感謝します

[479: 473]

>>476

嫌煙者も、彼等を敵対視する喫煙者も
書きっぷりについてはどっちも同類だと言ってるんだよ。
自分達だけがお利口さんなんだ、という勘違いから場が荒れ始める。

[480: 匿名さん]

昼休みに入ったので覗きに来たら、あまりの白熱ぶりに吹いた。
暇な嫌煙主婦と、派遣切りにあった暇な喫煙者しかいないんだな。

[481: 匿名さん]

>>477
規則とマナーと迷惑という言葉をちゃんと咀嚼してから出直しなさいww

[482: 匿名さん]

>>481

やれやれ。反論できなくなると結局そうやって議論放棄か。
マナーとルールの違いは君の御同朋にこそ教えてやれ。
それができないうちは「迷惑」の理解には至らん。
先は長い道のりだな。

[483: 匿名さん]

議論好きの暇人ならここにくればいっぱいいるぞ。
ほら↓ここにも。

[484: 匿名さん]

規約改正しなよ

[485: 匿名さん]

>>482
＞先は長い道のりだな。

だね。
そして、その間ずーーと隣のベランダ喫煙を我慢するしかないんだよね。
もし君が隣のベランダ喫煙に問題を感じてると仮定しても。
君の言動の結果だからしかたないね。

[486: 匿名さん]

いや、喫煙者がタバコに火をつけた結果だろ。

[487: 匿名さん]

実害ないんだから、我慢も何も。

[488: 匿名さん]

喫煙者が遊ばれてるだけじゃないの。
だって、実際の被害者なんて、ここにはいないんだから。

[489: 匿名さん]

やれやれ。勝てないとなったら遊んでると逃げたか。

[490: 匿名さん]

↑
皮肉を記させたつもりだろうが事実をちゃんと書こう

Ｘ　：　だって、実際の被害者なんて、ここにはいないんだから。

〇　：　だって、実際の被害者なんて、世の中にはほとんどいないんだから。

[491: 匿名さん]

ベランダ喫煙者もこのご時世、少ないだろうよ。

[492: 匿名さん]

そうだね、今時分は寒いしね。
キッチンの換気扇下で吸われて出た煙をベランダ喫煙と勘違いしてギャーギャー言ってる嫌煙者
これが実像だろうな。

[493: 匿名さん]

↓ 次の暇人

[494: 匿名さん]

次のどうでもいいことに一生懸命な人
↓

[495: どうでもいいことをコピペする人]

■公共空間は「全面禁煙」＝受動喫煙防止、慎重論も－厚労省検討会が報告書
　（3月4日14時49分配信 時事通信）

　子どもや妊婦らによる受動喫煙の防止策を議論してきた厚生労働省検討会
　（座長・久道茂宮城県対がん協会会長）は4日、学校や公園、飲食店などの
　公共空間については「原則として全面禁煙」とする報告書をまとめた。
　同省は2009年度以降、この方針に基づき、都道府県などに防止策の実施などを通知する。
　報告書は、特に子どもが利用する学校や医療機関などについて、通学路などの
　屋外であっても、受動喫煙防止策を進めるよう求めている。

　一方、飲食店や旅館などでの全面禁煙については、検討会に出席した業界代表らから
　慎重論が相次いだ。このため報告書では「社会情勢の変化に応じて喫煙可能区域を
　確保することも取り得る方策の一つである」と併記するにとどめた。
　具体的には、喫煙席や禁煙席の割合の表示や、喫煙場所を分かりやすく表示することなどを挙げた。　

=============
「社会情勢の変化」って、実際何なんだろうね。
ま、とりあえずベランダは最後の砦のままでいられるのかな。
よかったじゃないか、喫煙者諸君。
しかし、どうしてこういう動きがあるのかという事には、少しくらい興味を持った方がいいかもよ。

[496: 匿名さん]

>>492

結局、「見たんか？！」と逆ギレするしかなくなった訳ね。
もはや行動の是非論については全面降伏と。
今後は「バレない様に吸う」って事で、頑張ってｗ

[497: 匿名さん]

バトル板で、吸うこと肯定したらだめだろ

[498: 匿名さん]

ベランダ喫煙 止めたよ。

[499: サラリーマンさん]

いまどき、喫煙するなんて。年配の方ならいるかもしれませんが、30歳以下なら、世捨て人ですね。こもってるか、何かの方でしょうね。

[500: 匿名さん]

>>443=435 です。

>>443
＞室内に充満してつく匂いと、距離が離れた隣のベランダへ行き着く煙の中のほんの一部でつく匂いを
＞同列に比較するそのオツムはどうなってるんですか？
長い時間軸で見れば、その時々で風向きは変わるでしょうが、
短い時間軸（１回のベランダ喫煙時）で見れば、煙はほぼ一定の方向に流れるのではないでしょうか。
そうすると、その時の風下にあたる住戸に洗濯物があれば、煙草臭いと感じる程度に臭いがつくことは
十分考えられます。

そして、衣類は身につけるものです。
「居室の壁と在室者との距離」と「着た衣類との距離」を考えると
衣類のほうが居室（の壁など）よりも少しの臭いでも影響は大きいとは思いませんか？
もちろん、壁は容易に洗ったりはできないので、臭いは蓄積していくだろうけど。

せっかく洗濯した衣類が煙草臭かったら嫌ですよね。
煙草の臭いを我慢しながら着るか、また洗濯しなおすしかないですが、迷惑だとは思いませんか？

＞また平日は出勤してるので早朝と夜しかベランダで吸わないケースがほとんどだと思うが、干された洗濯物
＞に焦点をあてるのはなぜ？
干された洗濯物はひとつの例として挙げただけですし、>>435での最初の質問で
＞休日の日中など、近隣住人が洗濯物をベランダに干しているかもしれない時間帯は
とことわっていたので、クドクド書く必要はないと思いました。
また、働いている人ならそうでしょうが、平日の日中に在宅している人（主婦など）で
ベランダ喫煙する人もいるのではないですか。

要は、近隣に迷惑をかけそうな場合にはベランダ喫煙を控えている（近隣に配慮している）のかを
干された洗濯物をひとつの例として質問しただけです。