趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね。

[ツール]

趣味で自転車に乗っています。
数十万円する高価なものなので、部屋で保管しています。
エレベータで運んでもいいですよね。

タイヤと靴で泥の付き方が違うわけでもないし。
自転車で廊下を乗り回すわけでもないし。
アルコーブとかで保管するわけでもないし。
廊下やポーチで保管するわけでもないし。
スキーやキャンプ用品一式と比べて場所とるわけでもないし。

[924: ９００]

>>923
>管理人が発見次第、厳重注意させます。注意できる根拠があるので、強制力が働きます。管理人が、エレベーター内にキズがつくおそれが多いと判断すればOKですから。
規約改正が実現できた後の話でしょうけど、住民に「この自転車ではエレベータ内にキズをつけることはありえない」と言われても注意できる管理人なのですか？ それだったらすばらしい管理人ですね。

>あなたの質問は意味不明です。エレベーター内を傷つける手荷物は極めて希です。
稀ですか？ 抱えるような大荷物はエレベータの壁にぶつけることが多いかと思われます。それでキズがつかないのに自転車のタイヤがぶつかるとキズになるというのも変な話。

>偏屈な君はルールを曲げることしか考えられない人間。管理組合総会では、良識派の方が多数派ですので問題なし。
ルールを曲げてなんかいません。こんなことも考えられるという例を挙げているだけ。ルールを決めるなら、紛れのないようにしましょう。管理人が注意すべきなのか、してはいけないのかわからくなって迷惑がかかります。

[925: 入居予定さん]

あの…無印の折り畳み自転車はポーチに置いてもいいでしょうか？

来月から入居で一応駐輪場も妻(ママチャリ)分と2台分を確保してあるんですが、折り畳みなのでエレベーターで運ぶのは簡単なんです。新築の一斉入居で世帯数も少ないので周りの方に「非常識な家庭だ」と思われるのは嫌なので駐輪場を確保しましたが、1台月200円もするしポーチもかなり広いので置いても問題ないならしばらくしたら私の分の駐輪場を解約して折り畳み自転車はポーチに持っていこうかなと思うのですが、どう思いますか？
使用するのは週末のみで部屋は3階です。

200円ケチルな！と怒られそうですが一応質問してみました。

[926: 匿名さん]

>>205

エレベーターの話と全く別。
いい加減、ばかな質問やめてもらえる？
答える気力もないよ。
ダメに決まっているだろう。
ばかですか？

[927: 匿名さん]

>>205 じゃなく、925だった。あまりにばか質問で、ミスタイプした。

どうしてポーチにおいていいと思うのだろう？
折りたたんでも関係ないぞ。モノは一個も置いちゃいけないの。
お分かり？

[928: 入居予定さん]

ばかでした。
すみません

[929: 住まいに詳しい人]

>>926
ものの言い方（内容はともかく）がなっとらんな。

[930: ９００]

>>927
>どうしてポーチにおいていいと思うのだろう？
>折りたたんでも関係ないぞ。モノは一個も置いちゃいけないの。
どうしてポーチに物を置いてはいけないとあなたが言い切れるの？
９２５さんちの規約には「ポーチに折りたたみ自転車を置いてよい」と書かれているのかもしれないとは想像できませんでしたか？

[931: ≠927]

>>930　＝９００さん

>９２５さんちの規約には「ポーチに折りたたみ自転車を置いて
>よい」と書かれているのかもしれないとは想像できませんでし
>たか？

もし、そう書かれていたのならば、９２５さんはそんな質問しない
とは想像できませんでしたか？

>>925

ポーチの利用方法（利用可能な範囲）は規約次第です。
ですが、多くのマンションの管理規約において、その
利用可能な範囲は明示されていないのが、実状です。

ですから、「ポーチに折畳み自転車を置いてもよいかどうか？」
は、貴方のマンションのコミュニティに於いて個別決定すべき
事項となる可能性が大なのです。
よって、ここでどんな許可（結果）が得られようとも全く無意味
であり、貴方が参考にすべきことは「ポーチに折畳み自転車を
置く行為」に対し９２７さんの様に反応する方がいらっしゃる
ことを認識すると共に、同様の考え方をなさる方が貴方のマン
ションにもいらっしゃるかもしれないと言うことも認識すること
です。

以上、スレ題から外れまして、申し訳ありませんでした。

[932: 入居済み住民さん]

いえいえ…丁寧にお返事ありがとうございました。
よく考えれば当たり前のことなのに、聞いた私が悪かったのです。

[933: 匿名さん]

私のマンションではデベからもらった現在の規約に、「ポーチにベビーカーや折り畳み自転車を置くことは可」と書かれてます。もちろん今後の規約が改正されないとも限りませんけど。
とは言え私の27インチの折り畳み自転車はさすがにほとんど普通の自転車なので置く気になれませんので駐輪場に置いてます。（残念）

[934: 匿名さん]

どんどん

[935: 匿名さん]

ぱんぱん

[936: 匿名さん]

どんぱんぱん

[937: 匿名さん]

なんだこの流れ(笑)！！
バトル版なのに和みました…

[938: ９３５]

>>936
ご協力感謝！

[939: 匿名さん]

とりあえず、エレベーターに自転車で乗り込もうとおばさんに出くわしたので、おろすか抱えるかどっちかにしろとどやしつけました。

もう二度と乗り込むことはないでしょう。
また見かけたら、只ではおかないつもりです。

[940: 匿名さん]

タダより高いものはないですよね
幾ら？

[941: 匿名はん]

ちっさいのぉ〜

[942: 匿名さん]

自転車が趣味でなかったらママチャリと一緒なのです。
そういう人達がどんどん入ってくるのがわかったことでしょう。
頭を使って運ぶことが巻き込まれない方法です。
それとも敢えて渦中に飛び込みますか？

[943: 入居済み住民さん]

>919
遅レスで申し訳ないが、「統括規定」ではなく「総括規定」です。
国土交通省の「中高層共同住宅標準管理規約」では、
第１条に「区分所有者の共同の利益を増進…を目的とする」と規定され、
第13条に「共用部は通常の用法によって使用する」と規定されています。

これらがいわゆる「総括規定」。これらに反する行為は
明文上禁止されていなくても禁止されることになります。

ここで、「通常の用法」の解釈が問題となるわけで、
ＥＶにそのまま自転車を載せるのが「通常の用法」に当たるかどうか？
「通常の用法」に該当しなければ、当たり前に禁止事項となります。

[944: 入居済み住民さん]

ちなみに、自転車をそのまま載せることを想定したＥＶとしては
歩道橋等に設置されているものがあります。２つの開口部があって
自転車を前進させて載せ、前進させて降ろすことができる構造と
なっています。また、現存するマンションでポーチ部が大きく
自転車を止めることが可能なマンションがありますが、このマンションの
ＥＶも、１階部分とその他の部分で開口部が異なる構造とされています。
こういった現実から、開口部が一方向のみの一般的なＥＶは自転車を
そのまま載せることを想定しておらず、「通常の用法」には当たらないと
判断されることになり、自転車のＥＶに載せることは原則禁止となります。

[945: 入居済み住民さん]

趣味の自転車や自転車置き場に置けない幼児用自転車等はどうするのか？
これらは、例外として扱うことになります。例外は、一見して「例外」と
分かる必要があります。
例えば、赤信号を救急車が無視しても問題ないが、同じように急病人を乗せていたとしても一般車両が赤信号を無視することはできません。
「個人の利益」よりも「公共の利益」が優先されるからです。
そこで、趣味の自転車は、他の自転車と異なり分解できるわけですから、分解した状態で載せることがよいと考えます。また、電車等に載せるための輪行袋があるのだから、それを共有部であるＥＶに適用することも極自然な考えです。

[946: 匿名さん]

とりあえず、自転車を担いでエレベーターに乗り込もうとしたやつに遭遇したら、降りろ、階段歩けと怒鳴ることにします。
腕力にものを言わせるしかないですかね。

[947: ご近所さん]

↑あ、アラシ君みーつけた（笑）

[948: 946]

アラシじゃない、ネット番長です。見た目はがりがりの色白なロン髪だぞV

[949: 946]

二匹しか釣れなかった。

嘘が見え見えだったかな。釣りとしては失敗だ。反省。
次はもっとうまくやろう。

[950: 匿名さん]

>>944
全部が全部そうはなっていないですよ。
近隣にもそうのようなエレベーターがありますがそれは入口と出口が90度
になっていますし、出口が1方向しかない歩道橋もあります。
EVに2箇所で入口があるからといってそれが自転車を載せてもいいEVの条件とはなりえません。
そのような理由から1方向しかドアが無いEVだから自転車を載せてはだめともいえません。
ましてマンションのEVは人と物を運ぶ為につけています。
その基本を忘れて条件反射的に自転車はだめということはとてもおかしな考えだと思います。

[951: 946]

あはは連投しちゃった、メンゴ。

[952: 匿名たん]

>>943　（９４３＝９４４＝９４５を前提としてのカキコ）

９４３の「通常の用法」に関するカキコには文句はありません。
ですが、９４４の↓
>開口部が一方向のみの一般的なＥＶは自転車をそのまま載せること
>を想定しておらず、「通常の用法」には当たらないと判断されること
>になり、自転車のＥＶに載せることは原則禁止となります。
と断言してしまっている点は貴方の妄想と言わざるを得ない。

何故ならば、「通常の用法」とは全てのマンションに於いて普遍的な
事項として定められるものではなく、各々のマンションコミュニティ
に於いて個別に判断されていくべき事項であるからです。

ここで、スレ主旨の『趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね』
に言及すれば『ネット掲示板で如何なる許可（支持）を得ても無意味で
あり、自身のマンションコミュニティにおいて許可を得るべき』が結論
（私の妄想？！）かと思われます。

尚、９４５の↓
>趣味の自転車は、他の自転車と異なり分解できるわけですから、分解
>した状態で載せることがよいと考えます。
>また、電車等に載せるための輪行袋があるのだから、それを共有部で
>あるＥＶに適用することも極自然な考えです。
のコメントについては、同意します。

[953: 入居済み住民さん]

>950、952
ポーチに自転車を置いていいマンションを例示したように
いわゆる「例外」があるのは当たり前です。
その意味では、個別のマンションの状況に応じて
「通常の用法」が変わるのは当然です。

一般的なマンションでは自転車置き場があり、
かつ、ＥＶはいわゆる「乗用ＥＶ」がほとんど。
この状況下であれば、自転車をＥＶに載せることは
「通常の用法」には当たらないと判断されます。

なお、「通常の用法」を解釈する上で、ＥＶの構造等
その業界での常識等も考慮されます。
自転車を載せることを想定したＥＶ構造があることは、
これ以外の構造のＥＶは自転車を載せることを想定していない
と推認する証拠のひとつになります。

[954: 匿名はん]

>>944
>ちなみに、自転車をそのまま載せることを想定したＥＶとしては
>歩道橋等に設置されているものがあります。２つの開口部があって
>自転車を前進させて載せ、前進させて降ろすことができる構造と
>なっています。
この構造は駅構内でよく見かけます。残念ながらこの構造は自転車をそのまま乗せることを想定しているのではなく、車椅子を想定しています。あなたの言う歩道橋もその例でしょう。自転車向けには開口部を気にしていません。したがって

>>953
>自転車を載せることを想定したＥＶ構造があることは、
>これ以外の構造のＥＶは自転車を載せることを想定していない
>と推認する証拠のひとつになります。
この推論は間違いということになります。なお、ある自転車置き場にEVが設置してありますが、そこでは同じ開口部のものを使用していました。

[955: 匿名さん]

ウチのマンション、地下駐輪場なので、B2から2Fまでの自転車用エレベータがあります。

でも普通のエレベータと同じ型でした・・・・

というか各階のゴミ収集をするための貨物エレベータ以外は、大抵自転車運搬の有無に関係なく同じなのでは？

[956: 匿名さん]

趣味の自転車を乗用ＥＶに乗せていいですよね？
がスレの趣旨だと思いますが。

[957: 匿名さん]

いや、だから”通常の用法”の範囲内か範囲外かって話の流れで
”自転車をＥＶで運ぶ”の様なトラブルが起きたときに法的な落とし所
はどこなのかって事で、


>国土交通省の「中高層共同住宅標準管理規約」では、
>第１条に「区分所有者の共同の利益を増進…を目的とする」と規定され、
>第13条に「共用部は通常の用法によって使用する」と規定されています。

例えばどこかのマンションで”自転車をＥＶで運ぶのは駄目”的な管理規約があったとしても上記の”「中高層共同住宅標準管理規約」”の”「区分所有者の共同の利益を増進…を目的とする」”適用されてＥＶが利用可になるという事なんじゃないの

一番の問題は”「共用部は通常の用法によって使用する」”でしょうけど
話の流れを見ると通常のＥＶは自転車を載せる事は想定外ではないって事ですしね。

[958: マンコミュファンさん]

いわば、標準管理規約は一般法で管理規約は特別法ですので、
有効に成立している限り管理規約が優先します。

ところで、「法的な落とし所」ってすごく悩ましい言い方ですね（笑）

[959: 匿名さん]

>>958
いやさぁ、話がそれちゃうけどＪＲに乗ってる時に毎朝思うんだけどさ、
先に電車に乗っていて足広げながら、両手広げて本読んで座っている様な人いるじゃないですか。
そういう人って殆どが体勢変えずに”後から座ったんだからお前が小さく座れよな”って人多いですよね。何ででしょうね、悲しいです。
私なんかは席が空いている時に広く座っていても、混んで来たら体勢を整え直しますよ。（当たり前なんでちょっと言うのも恥ずかしいですが）

私は自転車のＥＶ利用に関しては正直どっちでもいいです。
趣味の自転車を高額だし錆び易いし大事なんで部屋で保管している。
部屋まで持って行くのにＥＶをそのまま運んで使用している。
なるほどね、全然かまいませんよ。　ＥＶは皆の共有物ですからね。

でもね、モラルも感じられない様な人が
”管理規約に乗ってないからいいじゃん”
”私は輪行袋使ってますから・・、それで何か？”
”子供用自転車ですから・・、それで何か？”
なんて言葉には出さなくてもオーラで”どうしちゃったのよ？”なんて
されたら・・・・・・・・ムカつきますね。
別に私の住んでるマンションでそういう人にあった事は無いですけどね。

[960: 購入検討中さん]

↑それは自転車利用者に限らずモラルレスな住民についての一般論ですね。スレ違いとはいいませんがスレずれでは？

[961: 匿名さん]

そうですね。一寸ずれていますね。　
どちらかと言うと毎朝感じる私の愚痴でした。
失礼しました。

[962: 匿名さん]

>>961さん
悲しいですけどそういう人に私も１日１回は遭います。
人間にモラル「等」があれば、法律等もいらないと思いますが
、そうもいかないので法律等があるのだと思います。
極端に言えば例えば、例えばですけど「敵討ち」。
本当はダメですけど本人のモラルの中で「許される」又は「許
されないけど殺る」という場合法律がないとまずいです。
それとは逆に犯罪にならないもの。
例えば本スレの件ですが、規則に載っていないけどモラル的に
考え、自主的に非常階段又は輪行袋に入れる等の処置をすれば
規則もなにも発生しないと思います。
しかし現実は・・・堀○状態です。
昔はなんて言いたくないですが、昔はお互いにモラルを教えあ
っていました。
今は教師でさえモラルを教えるのが困難な状況であると認識し
ています。
なぜならばその教師が教える対象である生徒の親が、このよう
なスレで話し合わなければならない人間だからです。

[963: 匿名さん]

反論等がある方がいらっしゃると思いますがそれは

[964: 匿名はん]

＞反論等がある方がいらっしゃると思いますがそれは
それは？ どうしたんだー！！

こんな途中で文章を終わらせるなんてマナー違反じゃないのか？

[965: 匿名さん]

反論等がある方がいらっしゃると思いますがそれは・・・964さんのような方だと思いますがそのような方には特に考えていただきたいと思います。
どうでしょうか９６４さん

[966: 匿名さん]

追記
963で途中で終わってしまった事をお詫び致します。

[967: 匿名さん]

一本釣り

[968: 匿名さん]

一本釣り・・・これを

[969: 0000]

＞今は教師でさえモラルを教えるのが困難な状況であると認識し
＞ています。
＞なぜならばその教師が教える対象である生徒の親が、このよう
＞なスレで話し合わなければならない人間だからです。

教師のモラルはどうなの？

[970: 964]

俺が釣られたのか？

＞昔はなんて言いたくないですが、昔はお互いにモラルを教えあっていました。
今はモラルが多様化していますので、教えることは不可能に近くなっています。あなたのモラルが絶対的なものである自信はありますか？

[971: 匿名さん]

趣味の自転車はどこに行った？
"自転車のまま"　運ぼうとすればママチャリ軍団に便乗
されてモラルのことにすり替えられてしまうのがオチで
すね。 970までくれば、実社会の総会では退席してしま
いますね。"荷物としてそっと運ぶ"　のが一番利口のよ
うです。

[972: ビギナーさん]

>>971
What??

[973: 匿名さん]

大きな袋でもかぶせて、「いやあ大きな荷物で大変だなぁ・・」とか
独り言でも言いながらエレベータで上がれば、誰も面と向かって文句を
言う人はいないでしょう。サングラスをして、キャップを深くかぶって
腕からはドクロの刺青でもちらっとさせればいっそう効果的でしょうね。