シティテラス横濱サウス ザ・ガーデン［旧：住友不動産戸部計画 横浜市西区］

[ご近所さん]

シティテラス横濱サウス ザ・ガーデン
【工事名】（仮称）戸部計画新築工事
【建設地】神奈川県横浜市西区伊勢町３－１３３－１
【建築主】住友不動産
【用途】共同住宅,保育施設
【規模】ＲＣ造１３階建て１５棟延べ２万５０７１㎡
【設計】長谷工コーポレーション
【施工】長谷工コーポレーション
【工事着手】２０１７年１月
【完成時期】２０１９年３月

交通：京浜急行電鉄本線「戸部」駅から徒歩5分
JR京浜東北線「桜木町」駅から徒歩16分、JR京浜東北線「横浜」駅から徒歩19分
総戸数：294戸　
管理会社：住友不動産建物サービス
公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/tobe/

【タイトルを正式物件名称へ変更し、物件情報を追記しました。2017.3.2 管理担当】

[1467: eマンションさん]

戸部は侘しい。
再開発されたら化けるよ。
横浜から物理的な距離が近いから

[1468: 匿名さん]

スミフ物件は悪いと思っていながら
予算も無いのに高額の部屋を申し込み、審査が通ったらキャンセルですか。
で、値引きの話が出たら非難ですか。
買い方がなんか嫌。実際買ってもいないのにね。

[1469: 匿名さん]

>>1465 匿名さん
スミフがどうこうでなく、長谷工の建築ならどこもかしこもみんな一緒。ザ・ハセコウシヨウ。

[1470: 匿名]

>>1468 匿名さん
信頼できる営業さん、誠意ある会社から家を買いたいと思ってのでね。
もちろんキャンセルの時は申し訳ない気持ちいっぱいでお電話で丁重にお断りしました。
最初売れたから値段を上げ、景色の良くない棟もできるだけ上乗せ価格で契約させ、売れなくなったら価格を下げる。さすがスミフだわ?。
野村みたいに最初に価格表大公開してるのは好感持てますわ。

[1471: 評判気になるさん]

匿名さん
スミフは絶対に提示価格から下げることは絶対にしないと聞いてましたが本当ですか？

[1472: 匿名]

下げることないと聞いてました。営業さんの言ってることと話が違うな。と。どちらが正しいのか分かりませんが。

[1473: 匿名さん]

価格表を見ると、小刻みに上下してますよ。供給済になっていた住戸も後から出てきてます。
一生に一度の買い物でほとんどの人が素人ですから、素人相手にやり過ぎな感じもあります。
売り手が圧倒的に有利な訳ですから。

[1474: 匿名さん]

>>1473 匿名さん
供給済みが、出てくるってあまりにも酷いやり口じゃない？

いつも思うけど、それやられるとガッカリ
嘘ついてた訳だよね、信じられないよ。

[1475: 通りがかりさん]

>>1474 匿名さん
ここの営業は悪徳です。気をつけましょう！昔から言われている事です。何をいまさらと思いますが？

[1476: 匿名さん]

悪徳という表現は不適切ですよ。
昔から悪く言われている会社なら、最初から購入を検討するべきではありませんよね。
何をいまさらと思います。

[1477: 匿名さん]

>>1465 匿名さん
値引きの提案がありましたか。まだ入居始まっていないのに？

[1478: 匿名さん]

入居と値引きは全く関係ありません。

[1479: 評判気になるさん]

煽り抜きで、ここを欲しい方達は
大規模マンションとデベロッパー以外で何が理由で欲しいと思っているんですか？

周辺や駅の事考えると不便じゃないですかね…？

[1480: 匿名さん]

>>1470 匿名さん
それは値下げではない。後でパンダ部屋を出してきただけ。

[1481: 匿名さん]

>>1479 評判気になるさん
便利ですよ！

[1482: 評判気になるさん]

>>1481 匿名さん
戸部駅まで歩いて５分、横浜駅なら少し遠いけど15~20分。自転車あれば横浜駅とかみなとみらい21まですぐですよ。回りは保育園から徒歩数分圏内に小中学校、区役所もあり。

大型スーパーが無いのが唯一不便ですかね。

[1483: 評判気になるさん]

1479ですが、反応ありがとうございます！

区役所が近いのはいいですね！
でも駅の規模がネックですかね…？
桜木町方面に行くには坂本ありますし

でも調べると歯医者とか病院が多いのはいいかもですね

[1484: マンション検討中さん]

桜木町駅や横浜駅は遠いけど、戸部駅利用で割りきれば大型スーパーは無いけど学校や区役所が近く、自転車使えば伊勢佐木モールやみなとみらいに行けるのでそんなに悪い場所じゃないよ。ただこの辺の戸建がちょっと坂を上がれば4000万円台なので、ここのマンションの価格、管理費、駐車場代を考えると悩んでしまいます。。あとマンションの真ん中の通路を一般解放するのも汚されそうだし、持ち家の中を通られるようでちょっと複雑。。

[1485: マンション検討中さん]

>>1479 評判気になるさん
戸部としては高いかもしれないが、桜木町は高すぎて手が届かないし、横浜駅も住むには街中過ぎてちょっと。
自転車で近辺の商業施設も範囲内だし、眺望の良い部屋ならアリかと。
住むにはこれくらいの静かな所がいい。

[1486: 匿名さん]

＞＞１４８４
ちょっと坂を昇った新築戸建てが４０００万台？本当？

[1487: 評判気になるさん]

1479さん、確かに価格は超強気ですよね…
さすがスミフですよね…

1485さん、その絶妙なとこなんですよね～
しかも緑の多さ！隣も公園ですし。騒がしいのが苦手な方はマイナス面ですが、私は魅力を感じます。スミフが強気にでる理由でしょうか…

[1488: マンション検討中さん]

他のデベと違ってスーモで情報得ようとしても、どの棟の何階のどの間取りがいくらか隠し続けてる。
他のマンションはちゃんと表示させてるから自宅でも購入を検討できるのに。

これはモデルルームに来た人によって紹介する部屋や価格を変えたり操作してるってことなんだよなー。
ほんとにスミフのそういうところが信用できなくて迷っています。

[1489: 匿名さん]

>>1488 マンション検討中さん
自分も悩んだだけに、その気持ちは良く分かります。
ここの環境が気に入ったので購入しましたが、高い買い物だけに気持ち良く購入したいですよね！
このご時世、過去の価格表もネットに載っているので参考にしながら検討して納得できれば買いだと思います。

[1490: 匿名さん]

他のマンションでも価格表を全公開しない所はありますよ。
入居後に部屋番号だけで「あの人はいくらの部屋に住んでいる」とか
思われたくない人が多いのでそうなったと聞いています。
私の住むアンションでも、特に低額購入者に面倒な人がいて
人に会うとすぐに値段を確認し、自分より安いとあからさまに見下しちゃうんだよね。
値段を公表しないのもアリだと思います。

[1491: 匿名さん]

入居後の管理組合等で、上下関係の優位に立とうとする変な人もいます。
大抵は新築時住居価格に拘る人です。
価格を表示しないマンションは１０年位前にはありました。

もちろん検討時には値引きは交渉してください。
大抵は「他の客からは値引きなど要求されませんでしたよ。」と言われます。
そうしたら「他の家の値段が解からないから、自分にだけ高値を提示しているのでは。」
とでも言いましょう。値引きが成立するかもしれません。

[1492: マンション検討中さん]

すみふは値下げしてくれるのですか

[1493: マンション検討中さん]

ここの売れ行きは好調ですか？

[1494: 匿名さん]

値下げは難しいですが、場合によっては期待できます。
キャンセル住戸とかね。
売れ行きは絶好調でしょう。何の不安もありません。
一度現地に行って、南側の公園から眺められる事をお勧めします。
「住みたいな～」と思わせますよ。
便利な立地・手頃な値段・安心の環境。文句ありません。

[1495: 周辺住民さん]

手ごろな値段ではないな

[1496: マンコミュファンさん]

便利な立地でもない。

[1497: マンコミュファンさん]

公園からサッカーボールが降ってくるリスクあるから安心のある環境でもない。

[1498: 匿名さん]

いいえ、ここは安いですよ。西区ですからね。
リセールにしても、賃貸にしても、西区は別格。
希少な西区大規模マンション。この程度の金額で買えるならアリです。

[1499: 匿名さん]

そういう西区は横浜駅やみなとみらい周辺だけ。
ここみたいな実需エリアで西区はあまり関係ない。
こういう場所で坪単価３００くらいになってくると
市況に調整はいるだろうし１０年後でも残債割れの可能性が高い。

[1500: 匿名さん]

１０年後に残債割れですと？　何か勘違いしているようですね。

[1501: 匿名さん]

近隣でここと比較できる物件としては平沼橋駅前のタワーリングスクエアがある。
ここは築12年で、230万前後で取引される。これを参考に駅まで徒歩距離の補正(1分伸びるごとに坪単-4万)と、市況調整-10%をすると、ここのD棟70m2 6500万(坪単価300とする)くらいの部屋の10年後の売却想定額は4563万。金利1%の35年フルローンを使うとすると10年後の残債は4868万。つまり残債割れです。
ってか、ここ最近はどこも高くて残債割れしない物件なんて殆どない。新築は趣味のものなんだよ。ここなんて300世帯もあるので、数年もたてば中古がでるだろうし、それを買い叩くのが吉。

[1502: 匿名さん]

この物件に決めました？

[1503: 通りがかりさん]

数年後に値段が下がれば良いですけどね

[1504: 匿名さん]

１０年後の売却予想？１０年後の事なんて得意になって語る姿は珍奇ですよ
残債割れなんてここで書くべきではありません。
マンションの検討版なんですから。
１０年も住んだ挙句、利益を出そうなんてセコいですよ。
「ここに住みたい」と「これで儲けたい」は、根本的に違います。
私は今、ここに住むのは良いと思います。

[1505: 匿名さん]

中古で安く出るのを待つなんて駄目ですよね。
所詮安くしてでも手放したい部屋ばかりなんだから。
良い部屋は安くは出てきません。安く出る中古は所詮その程度のものです。
「残債割れ物件の中古を買い叩くと吉」なんて支離滅裂な意見に騙されないでね。
多少無理してでも、買うなら新築の優れた間取りに限ります。
購入する空間は、自分の未来を決めると思って選択しましょうよ。

[1506: 匿名さん]

実需であってもリスクヘッジの為に残債割れの可能性の有無を検討するのはあたりまえ。
むしろ物件購入検討の主要項目だ。ただ未来を買いまーすなんて舞い上がるのは飛んで火に居る猪武者。

こういう投資マネーが流れ込まない実需エリアのマンションは、人が済んだ途端、冷徹な中古市場の仲間入りをする。
バブルで元値が釣りあげられてるだけに、売却せざるをえなくなったときのリスクは高いものと認識すべきだ。

300世帯もあるので、数年もたてば中古はポロポロ出だす。住み心地がいまいちーなんて理由だけじゃなく
転勤、リストラ、離婚、、理由は様々。故にいい部屋もでてくる。

特に今すぐ買わなくてはならない。新築じゃなきゃだめなんです！という信仰等、
特段の理由があるわけではないのなら、極端に釣り上がった新築プレミアが剥がれた中古を買いたたくのは賢い選択。

[1507: 匿名さん]

中古物件に住んだ人は転勤・リストラ・離婚はしないのですか？変な信仰ですね。

[1508: マンション検討中さん]

これまでのスレにもあったけど、やっぱりこのマンションは周辺戸建に比べても高めでマンション全体が高騰してる中でも、かなり強気な値段だと思います。。場所はそんなに悪くないけど、買い物等考えると車必須になり駐車場代も上乗せするときついです。。機械式駐車場のメンテや一般の人も通れるマンション真ん中を通る通路や広すぎてかつ沢山の植栽等がある公開空地も早い段階で汚されそうで修繕費も結構辛そうです。。

[1509: 通りがかりさん]

買いたい人は買う。買いたくない人は買わない。
それで良いのではないでしょうか。

[1510: 匿名さん]

メンテや修繕費なんて総戸数の多いマンションの場合、個人負担は
僅かなものになります。安心してください。
個人的には、「敷地は居住者専用」としてオートロックのゲートを望みます。

[1511: 評判気になるさん]

中古で買われると困っちゃう人なんているの？

[1512: 通りがかりさん]

確かにこれだけ広い公開空地に木々がたくさんあって、一般人も通行可能な中央通路に修繕費かけるの虚しいので居住者専用にしてほしいてすね。。隣に公園もあるし、近隣の子供たちやマナーの悪い人に雑に使われると嫌なので。。

[1513: マンション比較中さん]

居住者専用にするのは無理だよ。公開緑地や通路を設けることで横浜市から建築上の緩和措置をうけてるみたいだから。で、A棟の売れ行きはどうなのよ？

[1514: 匿名さん]

「建築上の緩和措置」なんて受けている？　本当ですか？

[1515: マンション比較中さん]

>>1514 匿名さん
受けてますよ。高層の建物が建てられない場所に、12階建てが実現しました。

[1516: 通りがかりさん]

>>1515 マンション比較中さん
10階ですね

[1517: 通りがかりさん]

平沼橋計画
https://www.kensetsu-databank.co.jp/osirase/detail.php?id=55701

[1518: 匿名さん]

横浜市内のほとんどのマンションが
居住者以外の人も敷地内に入れるし
出入口が地形上２以上の所は通り抜けできる。
でも、どこも緩和措置など無いよ。
ここだけが緩和の恩恵とは考えられません。
高さも３０．９９メートルを守って規制通りだし。
適当な推測を書くのは不適切だよ。階数も知らない程度の人がね。

[1519: 匿名さん]

＞＞１５１５さんは存在しない階を緩和措置の証拠という主張なんですね。

[1520: 通りがかりさん]

>>1518 匿名さん
確かに適当な推測を書くのは不適切ですね笑
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/tobe/public01.html

[1521: マンション検討中さん]

緩和措置を知らないなんて、まともに検討すらしてないのでしょう
調べればすぐわかるし、マンションギャラリーに行けば営業から説明もあります

[1522: 匿名さん]

横浜市市街地環境設計制度の適用を受けて容積率と高さ制限の緩和を受けています。
本来は高さ制限１５ｍ地域です。
　http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/shidou/shigaichi/shigaichi/kan...

[1523: 匿名さん]

>>1518
1518、 1506と1501は同じ人？

[1524: 匿名さん]

1501,1506,1513が同じ人だよ。つまり私。
既契約者には申し訳ないが、A棟の売り上げが渋くなることを望む。
独占でやりたい放題の値付けをするメジャー７には反省してほしい。
その上で、>>1517が反省価格で出てくることがあればいいなー、
ってそんなことはまずないと思うが。。
岡野公園の横の野村の値付けもひどいですな・・・

[1525: マンション比較中さん]

>>1519 匿名さん
1515ですが、すみません間違いました。10階ですね。

[1526: マンション比較中さん]

>>1518 匿名さん
1515ですが、あなたは検討していないのがバレバレなんでこのスレに来るのが不適切ですね。

[1527: 匿名さん]

ズレた非難の執拗な連投はやめましょうよ。
「敷地が住民専用になれば良い」「知らない人の通り抜け道路に不安」と思うのは
このスレに投稿できないほどの問題発言なんですか。

[1528: 匿名さん]

>>1526
>>1527
そう、その通り。

>>1524
おつかれ。

[1529: マンション比較中さん]

1515、1526ですが、ズレた非難の執拗な連投とは何のことですか？
ちなみに、「敷地が…」とか「知らない人の…」は自由に発言されたらいいと思いますよ。
緩和措置のことを知らないレベルの人が、果たしてここを検討中なのか？と疑問を抱いたまでです。検討スレなのでねここは。

[1530: 匿名さん]

話が脱線しているようなので、以下のような検討をしてみる。

1)D棟70m^2　6500万の部屋を35年フルローン(1%)を組んで10年すんで売却する
2)同じような賃貸に10年住む

1)、2)のケースで収支の差額を計算する。

1)
ローン返済18.3万/月
管理修繕約3万/月
固定資産税約1万/月
売買諸経費3.3万/月(月割にした)
ローン控除―3.3万/月(月割にした)
計、22.3万/月

2)
賃料相場8500円/坪
(ほぼ同じ周辺環境の平沼橋駅前タワーリングスクエアの相場)
家賃　70m^2、18万/月
諸経費 　 　2万/月（敷金礼金更新料を月割にした）
計、20万/月

つまり賃貸の方が月あたり2.3万安いので10年では276万安い。
>>1501で計算したように10年売却だと300万残債割れする可能性が高いので
トータル収支では-576万

576万を10年の月割にすると、5万/月。
つまり5万/月をエクストラに出資してでもこのマンションが
欲しいという人は買ってもいい。
グロスであと500万くらい安ければ賃貸と同じくらいになる。
これからみるとデベは生かさず微妙に殺すような値付けをしている。
実需エリアなんだから、もっと庶民の側に立って値付けをしてほしい。
とんでもない値付けはみなとみらいや都心の3Aだけにしてくれ、
それでもあっちなら収支は悪くならないんだから。

[1531: 匿名さん]

否定を連投する人が「自由な発言」を主張しつつ、他人にレベル呼ばわりですか。
煽り発言で、明らかな検討阻害ですよ。管理人さん、よく見てね。

[1532: 評判気になるさん]

A棟の売れ行きが気になりますね

[1533: 匿名さん]

ここは間も無く完売しますよ。外観も整い、素晴らしさがよく伝わります。
南側の公園も毎日賑やかで、環境の良さも解かります。
立地も良好で値段も安い。今日でも完売していない方が不思議です。

[1534: 評判気になるさん]

私もとても良いマンションだと思います。
資産価値というよりも住環境として優れていると思います。
方便かもしれませんがＡ棟も売れ行き良いと営業さんは言ってましたよ。

[1535: 匿名さん]

やたらとA棟の売れ残りををご心配かと存じますが
大丈夫です。何の不安もありません。
ここは優れたマンションなんですから。

[1536: 匿名さん]

南側の「伊勢町もくせい公園」は人気も高く、毎日お子様連れママで盛況です。
週末になると公園西側の道路に路上駐車が連なり、はるばる車で来る人もいるようです。
こんなに素敵な公園も、このマンションを買った人からの市への提供公園です。
これだけでも立派な地域貢献です。ここは素晴らしいマンションなんです。
「10年後の売却を前提に損得計算する」などセコい事考えている場合じゃありませんよ。

[1537: 周辺住民さん]

ここが牢屋敷跡じゃなきゃ売れるんじゃないかな。

[1538: 評判気になるさん]

>>1536 匿名さん

もくせい公園は提供公園ではありませんよ。C棟の南側が提供公園です。

[1539: 評判気になるさん]

現地を見に行った際に立ち寄りましたが、もくせい公園は天気が良いと気持ち良いですね！子供も遊ばせましたが喜んでいました。
私は江戸時代に周辺がなんだったとか気にしないですね。

[1540: 評判気になるさん]

>>1537 周辺住民さん
くだらん

[1541: 匿名さん]

「伊勢町もくせい公園」は、売主が土地購入後に「市」に「提供」して
その予算で作られた公園ですよ。
もちろん「西側」に「売主の提供公園」もありますが
公園のレベルは全然違います。
つまり「伊勢町もくせい公園」は、このマンションがあってこその公園なんです。
ご理解いただけましたか。

[1542: マンション検討中さん]

市に提供して公園だと、土地購入の負担はマンション購入者なのかと思うと、公園以外のとても広い公開空地を含めて近隣の人のためにマンション購入者が負担してるのは虚しい感じがします。居住者専用ならわかるけど。。公園も出来たので隣に建物が出来る不安が消えて資産価値を押し上げてるんだけど、それ以上にかなり割高すぎて、前レスにあったようにリセールは気にするなと言われても不安なので。。西区内にもスーパーや駅にも近いマンションは沢山あるので。

[1543: 匿名さん]

牢屋敷なんかより、この場所に坪単３００つけるスミフの方がよっぽど怖いですｗ

[1544: 評判気になるさん]

>>1541 匿名さん
初耳です。ソースを教えてください。

[1545: 買い替え検討中さん]

江戸時代に何が？

[1546: 通りがかりさん]

久しぶりスレ拝見
近隣の人達に公開空地が荒らされるとか、心配事もある様ですが…
解体工事から始まって毎日地震の連続。
ここまで来るのにどれだけ近隣住民は泣かされたか。
お年寄りの多い古い街
新しい息吹を入れてくれるのは嬉しいですが、逆にマナー違反は程々に。

[1547: 評判気になるさん]

>>1546 通りがかりさん
まぁ近隣住民の方も一軒家を建てるときには多少周辺に迷惑もかけているでしょう。
その300倍の世帯が住むマンションですし、規模の大小に関わらずですがある程度は仕方ないですよね。望まれていなかったり不必要な施設ならまだしも、住居の建設ですから。
もちろん「当然だ！」なんて思ってないですし、私も自宅周辺の解体・建設で最近悩まされてました。

このマンションは落ち着いた住みやすい環境を求める人が購入しそうですし、価格帯的にもマナーの良い落ち着きのある人達が多く住むことを期待しています。
ついでに子供が嫌いな人は保育園が入ってるマンションは避けるでしょうし、ガラの悪い人達はこの価格の緑の豊かさが推しのマンションに惹かれるでしょうか。
モデルルームに来ている人達も穏やかな人が多く感じました。

[1548: 通りがかりさん]

>>1512 通りがかりさん
静かな街にマナーの悪い人達が引っ越してくる方が困ります

[1549: 匿名さん]

もうとっくに工事も終わったようですが、入居は始まらず空き家状態が続いてますね。

[1550: 評判気になるさん]

>>1549 匿名さん
入荷は始まってますよ

[1551: 匿名さん]

入荷？　現地モデルルームの販売資料の事かな。

[1552: 通りがかりさん]

今週の火曜日辺りから、入居は始まってますね。
週末は引っ越される方も多いのではないでしょうか。

[1553: マンション検討中さん]

>>1552 通りがかりさん
土日とも朝から晩まで、引越し業者のトラックが３、４台ずつ交代で停まってました！たくさん引っ越したみたいですね。

[1554: マンション検討中さん]

ここを検討中のものですが、駐車場が足りてないみたいですね。
それさえクリアできればそこそこ良い物件なのですが、、

[1555: 通りがかりさん]

>>1554 マンション検討中さん
どのくらい足りないのですか？

[1556: マンション検討中さん]

マンションの真ん中を通る公開通路に禁止のはずの自転車に乗ったまま通ったり、犬の散歩で通路の植栽にそそうやマーキングしている人がいました。。エントランスもあるので注意してくれないと。。駐車場はレスにあるほど不足してないかもしれませんが、この辺では珍しい外にむき出しの巨大な機械式立体なので、一番上の四段目に車があると、なんとなく圧迫感があるかも。

[1557: 名無しさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1558: マンコミュファンさん]

>>1557 名無しさん
どこの箇所かよくわからないですが、書き込みを見る限り路上駐車してるようですし、警察に相談したら来てくれると思いますよ。
戸部警察署も近いですしね。

[1559: 匿名さん]

公開公園とは提供公園のことですか。

[1560: 匿名さん]

もくせい公園の事でしょ。路上駐車よくいますよね。
多くの人が車ではるばる来る陽当たりの良い素敵な公園です。
このマンションに住めばすぐに徒歩で訪れる事ができます。
まあ、なんて素晴らしい環境なんでしょう！

[1561: 通りがかりさん]

一言。
ベランダがスケルトンなので、洗濯物が丸見えですね
団地の様です
何とかなりませんかね

[1562: 匿名さん]

ベランダがガラスなのは素敵ポイントです。
眺望も良くなり居住環境の向上に効果があります。
団地ではありえない施設です。
洗濯物を隠すならガラスを目隠しにするシートも市販されているので
文句ばかり言わず少しはご自身で工夫されてはいかがですか。

[1563: 匿名さん]

バルコニーは共用部分（専用部分）なので外観を変更するようなことはNGのはず。ピンクのシートとか貼られちゃったらラブホでしょ。

せめて低層階は半透明にするとか配慮すればいいものを。

[1564: 通りがかりさん]

>>1562 匿名さん
1563さんの配慮すれば良いのに、と言う言葉が欲しかったのです

1562さんの文句ばかり言わず…
私はマンション住民ではなく、近隣の地元住民です
見た目の事を言ってるのです

[1565: マンション検討中さん]

昔のレスであったけどマンション隣のとても広い公園は売主が土地購入後に市に提供しているようなので、この公園及び公園以外のマンションを取り囲む広い公開空地も含めて近隣住民は無償で恩恵を受けられるけど、マンション購入者からすると、結果的に売主から公園や公開空地の土地代が上乗せされた高めの金額で購入するとなるとちょっと虚しい気がします。。マンション居住者専用ならわかるけど。。

[1566: 匿名さん]

>>1564
マンション住民ではないのによくこのスレを見つけたのね。