ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[741: 匿名さん]

規約改正は特別決議、細則改正は普通決議。それで十分。

共有部の所有/処分は、区分所有者の重要な権利にからむ。
（要は金が絡むってこと。）
だから、普通は、規約に入れる。
そんな重要なことを細則に入れてるとしたら、欠陥規約。
早急に改正したほうがいい。

妄想規約についていくら論じてもしょうがないので、
せめて国交省の出してるマンション標準管理規約を
元に議論してはどうか。

[742: 匿名さん]

>>739
>だからといってそれをもって、
>「ベランダでの喫煙」や「通学路でのエロ本鑑賞」が
>社会的に認められているとは言えないでしょうね。

ホントだよね。
規則で禁止されていない事は、原則「許可」されている。そこまではいい。
だが、規則に禁止と明記されていない事が社会的に認められてるとは限らないんだよな。
言わば「禁止するまでもない」あるいは「状況次第で判断すべき」と考えられているだけでさ。

[743: 匿名さん]

私有地内でのできごとを社会とか一般化するなよ

[744: 匿名さん]

タバコを吸うのも売るのも禁止って完全禁煙国もあるんだから、”社会的に認められてる”は過言でしょう。

[745: 匿名さん]

自分の国でない話しても無意味

[746: 匿名さん]

>>745
NYやメルボルンの話をする喫煙者にも言ってやれや。

[747: 匿名さん]

そんとき自分で言えばよかったのに

[748: 匿名さん]

ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。

[749: 入居済み住民さん]

うちのマンションでは、エントランスでは喫煙禁止です。

同様に、エントランスでのAV鑑賞会も禁止ですよ。

エントランスでの抱擁接吻はＯＫみたいです。先日、深夜目撃しましたから。

[750: 匿名さん]

>>748
何をとんちんかんなことを言ってるんだ?

[751: 匿名さん]

>>750

ん？
じゃあ貴方のマンションの共用廊下でエロ本を読むと、どうなるの？

[752: 匿名さん]

喫煙とまるで関係ないな

[753: 匿名さん]

「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。

[754: 匿名さん]

どうでもいい話だな

[755: 匿名さん]

どうでもいいスレだな。

[756: 匿名さん]

ここの程度頻度も示さず迷惑迷惑と言ってる嫌煙者のレスは

車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

と言ってるのと同じレベルの発言ですな。

[757: 匿名さん]

エロ本にはストローマンって言わないのかよ
身内にはやさしんだなww

[758: 購入経験者さん]

>>756

>>車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

>>と言ってるのと同じレベルの発言ですな。


またコレですか？
であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
ニコチン依存症の早期の治療を！

[759: 恐れているのは…]

『嫌煙者』が死語になる時でしょうか…。

英語では何と発言するのですか？

[760: 匿名さん]

>>759

解答

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

[761: 匿名さん]

＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？

だれか、どこかが徹底抗戦したのでしょうか？
議論が始められませんよw

[762: 匿名さん]

どうやら日本語も苦手らしい。

[763: 匿名さん]

『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』

という意味だよね。普通に解釈すれば。

[764: 匿名さん]

副流煙は認められてない。

[765: 759]

>>760さん。

フォロー有り難うございます。

なるほど『チャイルド』、つまり子供に対するスモークハラスメントの意味が込められているんですね。
この国の感覚とは偉い違いでさすが禁煙大国と思ってしまいます。

>>762は、何もフォロー出来ずに文句ばかりですな。

>>763さんには、赤字訂正を有り難うございます。

[766: 匿名さん]

>>753
>「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
>ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。
貴方の主張が正論となるためには、
＊「ベランダでのエロ本鑑賞は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
と
＊「ベランダ喫煙は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
が、ほぼ同等であること！が必要です。
比較議論を展開したいのであれば、まずは、それを立証してからです。
では、どうぞ！

>>758
>またコレですか？
>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
>ニコチン依存症の早期の治療を！
「ＪＲの駅のホーム」の管理者は「ＪＲ」です。
対して「ベランダ」の管理者は（規約にも因りますが）通常は「区分所有者（＝専用使用権者）」です。
（問題が管理組合の問題に移ったとしても、「区分所有者＝組合員」ですから当事者であることには変わりません）
他人の管理する場所での（単に利用者としての立場から）「喫煙行為の継続主張をすること」と
自身の管理する場所でのそれを同等として取り扱うべきでないことは、何度も指摘されています。

嫌煙脳の治療があるならば、お勧めしますよ。

[767: ７６６に賛同]

>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
嫌煙者の脳内では、普通に成立してしまう反論なんだろうな
だって、「俺には迷惑だから止めろ」って自分基準だけで平気で他者の行為を抑制できると思ってんだからな
対して、喫煙者は「管理者の決定には従う」ってことだろ
まぁ、「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[768: 匿名はん]

>>748
＞規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。
＞ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
＞マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
法律関係も含めて『ルール上禁止項目がなければ』「マンションの共用廊下とかエントランスでの
エロ本も鑑賞もＯＫ」ではないでしょうかね。
私はやりませんが、ご自由に観賞してください。

>>758
＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
管理者が決めたことに対して『徹底抗戦』する必要が無いと思っていますよ。
どこであっても「今日からここは禁煙」と管理者に言われれば従うのみです。
きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
※できなくなるのでは？

>>763
＞『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
＞　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』
社会的に認められていても、管理者が制限したことには従うべきです。
「嫌煙者の方々」にこんなことを言われ続けていると、間違ったことをしていたのか
不安にも感じます。
----
「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
するのでしょうね。怖い人たちだ。

嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。

[769: 765]

スモーカーの言い訳には笑える。
現実のリアルな世界ではどんどん吸える場所は限定されてきている。
にもかかわらず、喫煙OK！の場所は権利を強調しすぎ。

『嫌煙脳』だって…そんな症例があったんですか？
むしろニコチン依存症の方がれっきとした病気ですが。

[770: もう一回引用]

解説して頂いた英文をもう一回提示して頂きます。

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

禁煙大国には『嫌煙』と言う意味が無い様な。
むしろ子供に対するスモークハラスメントとトラブルメーカーと強調していますね。

もう一度

ス モ ー ク ハ ラ ス メ ン ト ！

ですな。暴煙者を表現する言葉として。

[771: 匿名さん]

スモハラ、いい迷惑ですな。

[772: デベにお勤めさん]

あいかわらずひと言ふた言多い性格だな、大親分は。

[773: 匿名さん]

大親分とか言われて羨ましいな。

[774: 匿名さん]

>>770

問題児　の英訳をググッテごらんw

[775: 匿名さん]

嫌煙家
tobaccophobe
嫌煙権
nonsmoker's right // right of nonsmokers // right to a smoke-free environment
嫌煙製品
smoking cessation product
嫌煙製品の使用を奨励するべきだ。
The use of smoking cessation products should be promoted.
嫌煙運動
antismoking campaign // antismoking movement // no-smoking movement
嫌煙運動の盛んな州
antismoking state〔カリフォルニア州のこと。〕
嫌煙運動家
antismoking activist [crusader, proselytizer]
嫌煙（の）
【名・形】
antismoking

[776: 匿名さん]

嫌煙はどんどん世の中の禁煙場所が増えても一向にベランダ喫煙が禁止にならずにイライラしてるようだな

[777: 匿名さん]

吸う場所が減って、イライラするなよ。
犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
怖い、怖い。

[778: 匿名さん]

「暴煙者」。
なるほど、まさに良く言い表してる呼び方。

英訳できる方いますか？

私は暴煙者ではありませんよ。ベランダ喫煙者です。

[779: 匿名さん]

>>768

＞きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
煙草の煙を手で払っただけの人が殴られたとかいう事件があったよなあ

＞※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
＞※できなくなるのでは？
んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。

＞「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
＞含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
＞するのでしょうね。怖い人たちだ。
いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。
書籍を汚す可能性があるからね。
逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
そうか、そういう暴煙者脳の方々へのための「飲食禁止」の貼り紙なんだね

＞嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。
暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・

[780: 匿名さん]

>>779
君には次の言葉を送ろう
>「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[781: 匿名さん]

「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と
「俺には迷惑だから止めろ」と言って煙草を取り上げる嫌煙者
なら同等かもね

[782: 匿名さん]

>>778

ベランダで喫煙する暴煙者も当然いますよ。

[783: 匿名さん]

喫煙者が煙を吸わせるのなら
非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
お互い様になる

[784: 匿名はん]

>>779
＞自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
私の引用した >>758 を読みましたか？
彼は「Rの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？」と
質問していますが、これは「私が当事者だったら『徹底抗戦』して阻止する」という
気持ちの表れでは無いのですか？
私は他人に対して「何故○○しないのか？」と言う場合は「私だったら○○するよ」
という意味だと捉えています。
違うのでしたら「私も○○しない」のに、他人に「○○しない理由を聞く」理由を
教えて下さいね。

＞んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。
では、しっかり上記の質問に答えて下さい。

＞逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
＞「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
はい。「禁止されていない」のでしたら問題ありません。ただし、飲食した結果、
書籍等を汚したら責任問題も発生するでしょうね。
で、あなた方は「ガムを噛んでもいけないのか！？」と切れるのでしょうか？
「貼り紙がなければ禁止されていない」訳ではありません。

＞暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・
そう言いきるならば、このレスの質問に反論してくださいね。

>>783
＞非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
それは「暴行罪あるいは傷害罪」に相当する場合があります。
だから嫌煙者は「自分基準のマナーを守ればルール違反しても問題ないと考えている」
って言われるんだよ。

ところで >>720 はもうレスすることに飽きてしまったのでしょうか？
まだまだ反論をお待ちしております。

[785: 720]

>>784 by 匿名はん
相変わらずですね･･･。
飽きたと言うより「キリが無い」と思った次第。

>この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
>反対のような気もしますね。
もう何度も言っている事ですが、私は「ベランダ喫煙反対派」などではありませんよ。
貴方の喫煙場所が増えようが減ろうが、私には大した問題ではありません。
ただ、『既存のルールさえ守っていれば他人に迷惑をかける事など有り得ない』、とでも
言わんばかりの傲慢な振る舞いは、私だけに限らずマンションに住む者にとっては
それこそ某氏が言う「脅威」となり得る事なので、そこを危惧する思いから発言しているんです。
それがたまたま喫煙という行為に関する事で、場所がベランダであったというだけでね。

私自身は容認派を名乗るほど貴方と同じ感覚を持っている訳ではないけれど
世に多くいる筈の容認派のすべてが、貴方と同じ様に「他人への迷惑」というものを
ないがしろにしていると思われては、彼らも不本意だと思います。

>基本的に規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
>それが規則なのでは無いでしょうか？
その通りですよ。私の主張はこういう事です。
(1)ベランダ喫煙の禁止規定を、規約本体あるいは規則・細則に設ける事によって生じる
　喫煙者への影響は、議案を作成する前に組合内で検証する必要がある。
(2)喫煙者が主張する「既存の権利」を考慮すれば、事実上ベランダ喫煙の禁止化は
　特別決議（と言うよりも、当事者である喫煙者の承諾）を経なければオーソライズできない。
一方で貴方は、こうした「改廃の内容に関する検証」を経ず、いきなり『使用規則・細則に
記載される（されている）事だから』という理由だけで、「普通決議で十分だ」と即断しています。

>「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
別に私だって、「私が決める」なんて事は言ってませんよ。
当然、あくまで「管理組合が検証し判断する」事です。
ここでは「ベランダ喫煙の禁止化」という具体的な題材が挙げられていて、
貴方を始めとする喫煙者が『ベランダ喫煙は当然の権利だ』、『迷惑行為なんかじゃない』と
主張しているという背景がずっとあった訳ですよね。
だから私は、そうした与条件を踏まえた上で管理組合が良心的に判断した結果
「少なくとも普通決議だけでは不十分だ」と考えるのが妥当であり
「規約変更に相当するルール改正が必要だ」という結論に基づいて手続きを進めるべきだと
いう話をしているんです。

[786: 720]

>>784 by 匿名はん
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
ルール改廃の内容についてはノーチェックで、既存の規則・細則に書いてある事は全て
普通議決で処理できてしまう、という貴方の考え方の方がよっぽど危険ですよ。

>規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
>全てを統一的に考える必要があります。
それはこちらの台詞です。
私は貴方が主張する「スレの主旨」に従って、「ベランダ喫煙の禁止化」に要する
手続きに限定して話をしてるだけですからね。
※私自身が、その「禁止化」を推奨しているとはくれぐれも思わないで下さい。
　あくまでも貴方がそうしろと提案している事の現実味を検証しているんですから。

ベランダ喫煙を禁止する話も、共用部分と専有部分の分離処分を禁止する話も
関係法令や規約・規則に則って手続きを進めるべき、という点においては
貴方が言う『統一的な考え方』は当然必要でしょう。「管理組合全体の利害」とか、
「区分所有者としての権利」といったものがそれにあたると思います。
一方で、実質的な手続き論やルール改廃の原因となる行為の性質が全て同じという事は
有り得ません。そこを理解して下さいという意味ですよ。

>全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
>だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
>しか読めなくなります。
前にも書きましたが、使用規則や細則に規定される事項は「禁止」に係るものばかりでは
ありませんよね？　共用部分について「用法「を具体的に規定するものや、管理上の
遵守項目を規定するもの等もある筈。
これらを「普通決議」で決める可能性は十分あるでしょう。
煙草が単なる「有害物質」で、喫煙が単なる「迷惑行為」であれば、危険物や火気と同様に
「使用者の事情」なるものを考慮せずとも、共用部分から排除する事は可能でしょうが
貴方がたの主張を尊重すればそうもいかない、という事ですよ。


私の基本的な思いは>>644の後半にまとめた通りです。
貴方本人に理解して頂く事を目的に書いた訳ではありませんが、私にレスを返して頂く際は
なるべく目を通して頂きたいものです。同じ事を何度も書くのは面倒ですので。

[787: 匿名さん]

面倒と思うなら匿名はんを相手にするの止めたほうがいい。
時間の無駄だから。

[788: 匿名さん]

＞吸う場所が減って、イライラするなよ。
＞犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
＞怖い、怖い。

前に新聞に出ていた小さな事件だったが、喫煙の煙が迷惑だと言って、喫煙者を殴り全治２ヵ月の怪我を負わせた嫌煙者がいましたが？

犯罪＝喫煙者と受け取られるような発言はスレの趣旨ともまったく違うし、どうかと思う発言だけど？

むしろここで無謀な理屈をこねまわして喫煙者全体を悪者にしたがってる嫌煙者の方が上記のような犯罪を起こしそうなもんだ。
「俺には迷惑なんだからやめろ」「俺にとって迷惑だったから殴られても当たり前だ」くらい言いそうな人ですね。

[789: 匿名さん]

↑
自分だって、似たようなレスじゃないか。
類が友を呼んだか。

[790: 匿名たん]

>>786　＝７２０さん
＆
>>大親分殿
再び、横から失礼します。
解釈のポイントが明確化されてきたので、改めて整理しますね。

【区分所有法の定め】・・・共用部分の管理について（区分所有法１７条、１８条の解釈）
◇共用部分の（最広義の）管理は「変更（著しい変更を伴わないものを除く）」「管理」「保存」に大別されます。
そして、それらの行為に対する定めは次の通りです。
「変更」⇒「特別決議」を要す！（強行規定：但し、規約で「区分所有者の定数は過半数まで軽減」は可）
「管理」⇒「普通決議」を要す！（規約により別段の定めをすることを妨げない）
「保存」⇒「決議を要さない（各共有者の判断で可）」（規約により別段の定めをすることを妨げない）

【本件でのポイント】・・・ベランダ喫煙禁止の事例
◇同法の定めからは、当該行為（ベランダ喫煙禁止を制定すること）が「共用部分の変更」であれば「特別決議」、
　そうでなければ「普通決議」となる。
◇また、そうでなくとも規約に別段の定めがあれば「普通決議」でなく、その別段の定めに従う可能性もある。
◇まずは、当該行為が「共用部分の変更」に該当するかどうか？だが、その判断とは「当該行為が管理行為を
　超える使用権等の設定（制限）に当たるかどうか」に置き換えられ、それを各管理組合がどう判断するのか！
　と言うことだろう！（判例がでるまではね！）

ご参考まで！