ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[696: 匿名さん]

スレの主題から外れるが一言。

５０歳台以下であれば、今の時代に煙草を吸うということは、感性・品性の低い人間であることを証明する行為だよ。だって、煙草の嫌いな人が多くいることは分かるはずなのに、煙草の嫌いな人のことなど眼中にないんだから。

また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。

まわりはよく見ているよ。
会社員であるのなら、よーく考えて行動した方がいいね。

煙草は即刻やめろ！喫煙者は社会のクズだよ！

[697: 匿名さん]

病人なんだから、少しは気遣ってよ。
簡単に止められないんだよ。

[698: 土地勘無しさん00]

>また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。
んな事はない。
私は優秀な喫煙者、たくさん知ってるよ？
ただ、そう言う人はタバコに対する気配りもすごく優秀だけどｗ

まぁ、強いて言うなら
「今の時代に喫煙所以外で煙草を吸うということ」
じゃない？
（この後の「うちのベランダは喫煙所です」ってのが見えるけど・・・ｗ）

[699: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度に目くじら立てることは感性・品性が低いよ。

[700: 土地勘無しさん00]

要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンス

[701: 匿名さん]

土地勘無しさん00

喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
を考えて大丈夫かなGO！って感じです。

喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
といった認識は十分あります。
でも社会的に認められている行為でもあります。
ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。

[702: 土地勘無しさん00]

>>701

>喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
あなたは違うのかもしれないけれど、「やみくもに無神経に吸っている訳ではないけれど吸う吸わないは喫煙者自身の都合のみ」ってのが一般なんじゃないんですか？


>私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
>を考えて大丈夫かなGO！って感じです。
その判断が、実際のご近所の状況に即しているなら、それで十分なんじゃないでしょうか？


後半は、やや批判的ですがｗ

>喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
>といった認識は十分あります。
やはり、その認識は未だ「一般的」ではないかと・・・

>でも社会的に認められている行為でもあります。
認められているのは「喫煙行為」そのもので、副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」じゃありませんか？

>ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
>暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。
今で言う「暴煙者」と言うのが、過去は一般的な「喫煙者」であったがゆえに非喫煙者へ多大なストレスを掛けていて、その反動でここ数年「横暴に写る考え方や主張」が見られるのではないでしょうか？（「喫煙者はみんなアホだ。全員禁煙しろ！」みたいな・・・）
もちろん、その発言が正しいなんて私は思ってませんが。

[703: 匿名さん]

>>693

ストローマン炸裂

[704: 匿名さん]

ベランダで喫煙すること自体、感性・品性が低いよ。

[705: 匿名さん]

＞副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」

程度を抜きにしてそんなセリフをいうそのオツムの程度・・

排ガス他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められている行為」だから車は社会的に認められている
といってるのと同じレベルの発言ですな。

[706: 土地勘無しさん00]

>>705

話がとっちらかりそうだし、そもそも何を説明しても無駄そうだからレスしない。

そのまま無視でも良かったけど、一応断わっておく。

[707: 匿名さん]

七百五
人に迷惑かけておいて、程度だって。
どうしようもないオツムだね。
レベルの低い喫煙者だね。

[708: 匿名さん]

>>702
副流煙に関してですが、喫煙をすると必ず副流煙は発生します。
喫煙行為は認められているが、副流煙は認められていない。ってのは無理です。
別々に考えられる物ではないです。
私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。

ベランダ喫煙で副流煙が迷惑でどうにかして欲しい。
と、隣から相談されても実際回答に困るでしょう。考えられる解決策としてこちらが止めるか
そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。
こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
これで問題解決しなければ後は規約変更しかないでしょうね。

あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

[709: 匿名さん]

>そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。
だって。
閉める時点でもう迷惑被ってるんだよ。
喫煙止めれば。

[710: 匿名さん]

>>708

＞考えられる解決策としてこちらが止めるか
＞そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。

喫煙者であるあなたが考える「防煙対策」ですね？
私も>>709さんと同意見ですが、そのように言っていただけるだけ
まだマシです、いつぞやレスした人に比べれば。

[711: 土地勘無しさん00]

>>708

>別々に考えられる物ではないです。
「副流煙を発生させる」ではなく「副流煙をなんの対策もなく外部に流して他者に吸わせてしまう」です。
別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。

自動車の排気ガスと違い、タバコの場合は「分煙対策のなされた喫煙所だけで吸う」という選択をすることでほぼ分離可能です。
（排気ガスを吸わせないために特定の場所だけでしか使えないようすべきと言うのなら、車の使用目的の否定ですｗ）
喫煙者が、その選択を「イヤだ」と言ってるだけでは？


>私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。
ちょっと文章が分かりにくいんだけど、
「副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが」
って、
「他人が流した副流煙を吸う方が、喫煙行為で喫煙者自身が主流煙を吸うことより害がある」
って言う解釈でいいですか？

だとすると、
「人を殴った場合、殴られた方が殴った本人より害があるが」
って言ってことで、全く意味がないと思うんだけどなぁ・・・（殴るって行為そのものの是非を別として）
正直、「認められてる」に対して、何が言いたいのか分かりません。


>こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
まだありますよ。
「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それであれば、その時間帯だけ「ベランダに出ない」「窓を開けない」「洗濯物をしまう・出さない」「その時間帯だけは仕方ないと割り切る」と非喫煙者もいろいろ対処可能です。

あとは、「迷惑がより大きいベランダでは吸わない」という、かなり根本的に解決できる選択肢があるわけですが・・・
部屋で吸ってても文句を言われ、それに応じるのならば（私は応じる必要ないと思うけど）「こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない」だと思います。

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。
あんまり、同意してるとは言えないかな？

[712: 匿名さん]

>>707

>>705は、程度を示さないものは全て迷惑行為だとは思わないんでしょうな。

[713: 匿名さん]

迷惑行為なら規約で禁止すべき

[714: 匿名さん]

>別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。
の解決策として↓なんでしょうか？
>「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それも良いですね。
もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですがそこは話し合いですね。

ただベランダ喫煙問題ってのは最悪の時は管理規約変更で禁止の話しでしたが（私も含めて）
規約変更でも単純に完全解決といかない可能性もありますね。
もしもベランダ喫煙禁止になった場合ですが室内喫煙しか方法がなくなる訳ですが
私の自宅はリビングに面した窓とカーテンの間は大人が余裕で立って喫煙できる程のスペースが
在ります。カーテンも遮光カーテンです。
窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
行く事になるでしょう。

結局話し合いでの解決以外ないかも。

[715: 匿名さん]

迷惑行為は自制すべし。

[716: 土地勘無しさん00]

>そこは話し合いですね。
ですね。

>もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですが
ただ、これが理解できないんですよ。
私は酒を飲みますが、別に中毒でもなんでもないので、17：00～22：00以外ベランダ飲酒禁止なんて言われても全く困らないんです。
極論すると「ベランダで酒を飲まれると臭い。時間帯問わず一切止めてくれ」なんて言われたら「臭い？嘘だぁ～」と納得はしないけど、揉めるのも面倒だし、ベランダ飲酒に固執はしないですよ？
（干した布団の埃がどうのこうの・・・って言われた場合は、もちろん従いません）

要は、家族などに害があるから室内では吸えない。でも、自身では吸わないという選択もできない。って認識でいいんですか？


>窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
>行く事になるでしょう。
仮にベランダ喫煙が禁止になってるのにそう言うスタイルを維持すると言うのならば、行為そのものは否定しませんが（というか、否定できませんが）、禁止になった意味を理解してないアホなんだなぁ、としか思いませんが・・・


>結局話し合いでの解決以外ないかも。
要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。

[717: 匿名さん]

ガンバレ　嫌煙者！

君たちのその根拠のない活躍で世の中から喫煙者がひとりも存在しなくなる日も近い？！

[718: 匿名さん]

>要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。
そうなんですよねー。結局ここに行き着きます。
でも「お互い様」なんて言うと問題の発生原因は喫煙者なんだから非喫煙者がなんで
譲歩しなきゃならんの！って意見も以前あったんですよ。

まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
で良いですか？

[719: 644]

>>662 by 匿名はん
>規約で禁止されていなくても『共用部』と名がついている限り、
>個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
『したがって、規約に「共用部の分割処分禁止」を謳う必要もない』、という意味ですよね？
ご自分の過去の発言（>>641）と矛盾している事に気付いて下さい。
『私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。』と言って、
それが細則に記載されているケースを批判していませんでしたっけ？
私の足下を掬うために、ご自身の認識をコロコロ変えていては逆に足下を掬われますよ。

>新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた場合、「禁止」にはできないのでしょう？
できますよ。
その「迷惑となる可能性のアイテム」が何かによる、というだけの事です。
貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そこが「他の迷惑行為」と違うんですよ。

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
>受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。
これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
>>665に追加コメントがある様ですが、そちらも私には理解不能です。
（理解できたところで、私の意見には何の影響も無い気がしますが）
『共用部使用権を使い切ったから「共用廊下通行禁止」が妥当』って。何ですかそれは？

>その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
『使用規則の改正は全て特別決議事項である』、なんて一言も言ってませんよ。
私がそう言った事にしなければ、ここでの貴方の反論が成り立たないから
ミスリード目的でそういった解釈をしている（フリをしている）のでしょうね。典型的な詭弁です。

>あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
>記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？
書かれていませんよ。そんな事が書いてあると言った覚えもありません。
うちの使用規則の場合、専用使用権者が行うべき「管理」の内容が号として列記されていて
その末尾の号に「その他バルコニーの通常使用に伴う管理」という記載があるんです。
その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？

[720: 644]

>>665 by 匿名はん
>あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
>結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。
『あの方』とは私の事のようですので、その意図的な誤謬を修正しておきます。

（貴方が理解できなければそれまでですが）、共用部分の専有部分との分離処分※は
区分所有法で禁止されていますが、同法に例外規定があります。（もう３度目の説明ですよ）
この例外規定を回避する必要があるマンションでは、規約や規則に禁止規定を付加するのは
当然の事ですし、禁止規定が設けられているのが細則であったとしても、その改廃が
普通決議で足るのか、特別議決を要するのかを検証する必要はあります。
なので、貴方が言う「結構簡単に変えられる」という発想は杞憂です。

※貴方は「分割処分」と記していますが、その辺りにも誤認識が見受けられますね。
　正しくは「分離処分」です。共用部分を「何と」分離する事が禁止されているのか、
　当然わかっておられるとは思いますが･･･一応念のため。

＊＊＊＊＊＊＊

私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
どうか解って頂けませんか？
使用規則や細則は普通決議によって改廃する事ができるけれど、こと「ベランダ喫煙」に
関して言えば、特別決議に相当する賛同が必要である、と言ってるんですよ。
何故なら、他でもない貴方が「ベランダ喫煙の正当性」を主張しているからです。

使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
その「検証」の結果として、普通決議によって良しとされる議案もあれば
特別議決を要すると判断される議案もある。そこは解りますよね？
私は、「貴方が正当性を主張するからこそ」、「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議を要する」
と言っているんです。そして、規約が変更されるからには、権利を制限される当事者である
貴方自身の承諾※も必要になるのだ、と。
　※ここに関しては、私が自分の主張でひとつ「課題」として残している点があって
　　「匿名たん」氏が既に指摘しておられます。こういうところだけは流石です。

私は、各組合が固有の問題として「規則の改廃」の正当性を協議する、というプロセスを
すっ飛ばして、「特別決議がマストだ」と言っているのではありません。
原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
あくまで「ベランダ喫煙」限定の話ですからね。

[721: 匿名さん]

まあ仮に普通決議で細則変更したとして喫煙者から異議申し立てがある可能性はあるだろね
でもまあその程度のことでしょ
もめたら再度特別決議すれは良いと考える理事会もあるかもしれんしケースバイケース

[722: 匿名さん]

>>708

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

横からですが。

エロ本鑑賞は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けますかね。

喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

[723: 匿名さん]

>>722
>喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
>社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

であればベランダは喫煙「可」な場所ですのでベランダ喫煙は認められている。
でよろしいですね？
喫煙禁止の場所で吸っている訳でもありませんし。

[724: 匿名さん]

<<723

エロ本鑑賞が禁止されていない場所であればどこでも、
エロ本鑑賞が社会的に認められているとお考えですか？
通学路だったり満員電車だったり寿司屋のカウンターだったり。
私はそうは思いませんけど。
ベランダ喫煙も同じことですよ。

[725: 匿名さん]

>>724
エロ本鑑賞に関してはどうぞご自由に。といった感じです。
他人が読んでいる本なんて正直どうでも良いです。

ただ小学校の通学路とかで幼女の写真集をニタニタ読んでいる人がいれば話は別です。
不審者と私が判断した時は通報などする場合もあるでしょう。
もしあなたがエロ本鑑賞している人がいて不審者と判断すれば通報してみてはいかがでしょう？

もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
あなたは何かされますか？

[726: 匿名さん]

>>722-725
あんたら似た者同士だよ…

[727: サラリーマンさん]

エロ本の話はどうでも良い。

ベランダ喫煙の話だ。

私はベランダ喫煙をしています。
総会で取上げられて、禁止と規約になれば大いに困ります。
が、しかし、これは総会で取上げ、議論する必要があるとも思ったりもします。
すぐには結論採択にはならないと思いますが。

[728: 匿名さん]

>>725

>もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
>あなたは何かされますか？

警察に通報するのと同じように、
マンションのベランダで喫煙していたとしたら、管理組合に対応を申し出るでしょうね。
その結果、エロ本を読んでいる人は警察に注意されるかもしれないし、
ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）

[729: 匿名はん]

>>719
＞貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
＞既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そうですよね。分かっていただけて光栄です。
余計なことですが、他スレの個人が言う「マナー違反」も万人共通の基準がないのが
問題となっていますよね。

＞これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
まぁ、譲渡の件はもうどうでもいいです。

＞私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
＞本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
これは納得できません。
この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
反対のような気もしますね。
「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？ 基本的に
規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
それが規則なのでは無いでしょうか？ ある人が「これは『特別議決』と思う」から
『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。

＞その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
＞ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？
頭の悪い私にはどうも難しいようです。

>>720
＞私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
＞どうか解って頂けませんか？
規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
全てを統一的に考える必要があります。
確かに何事にも例外がありますが、私は「規約は特別」、「細則は普通」という考えを
持っています。したがって「ベランダ喫煙」も「ベランダ手すりへの布団干し」も
同じです。

＞使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
＞議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
それはあなたのように始めから「これは使用規則だが『特別議決』」と決めてかかる
わけではないですよね。まずは「細則の改廃だから『普通議決』で改正する」ことを
考えると思います。

＞原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
＞存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
しか読めなくなります。

[730: JR倒壊が禁煙化を進めない理由]

某新聞に書いてあったはずだが…。

新幹線車内やホームの完全禁煙化を進めないのは、航空会社に乗客の集客力を奪われたくないだけの
JR倒壊そのもののエゴだけのもの。

さすがにドル箱路線で航空運賃のリーズナブル化で危機感が有るためだろう。
航空機にはノートPCの電源とか、LCXを利用した車内LANとか鉄道だから出来た事をアピールする
のもその一つ。

わかりましたかね？　ここのスモーカー？

[731: 匿名さん]

公共空間の話は全然関係ないが

[732: 730]

>>731

>>公共空間の話は全然関係ないが

そう言う＊＊た事を仰るから『自分の首を自分で絞める』結果になると思います。
共用部は公共空間に近い。

[733: 匿名さん]

都合の悪い話には
耳を塞ぎたくなるものよ。

[734: 匿名さん]

近くないよ
妄想しないで

[735: 匿名さん]

公共空間＝みんなのもの

専用使用部分＝区分所有者のもの

公共空間に広がる煙＝みんなのものの私物化

ベランダ喫煙により広がる煙＝他人のものの私物化

[736: 匿名さん]

＞専用使用部分＝区分所有者のもの

はぁぁん？

[737: 匿名たん]

>>728
>警察に通報するのと同じように、
>マンションのベランダで喫煙していたとしたら、管理組合に対応を申し出るでしょうね。
>その結果、エロ本を読んでいる人は警察に注意されるかもしれないし、
>ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
>（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）
横から失礼します。
貴方は、どんな対応を管理組合に申し入れるのですか？
結論が「管理組合から注意されたりする」ですから、当該行為の抑制を求めるのでしょうか？
◇何を根拠に「当該行為の抑制を求める」のでしょうか？
◇そこに迷惑が存在するのでしょうか？
◇存在するのであれば、誰が、どの程度の迷惑を受けたのでしょうか？
◇申し入れを受けた管理組合（取敢えず、理事会メンバーを想定して下さい）が、「どう反応する」と思いますか？

＊「禁止されていない行為」の抑制を単純に求められても、管理組合はその対応に困ると思います。
＊抑制を求めるのであれば、「影響（被害）の程度等の提示」を以って為されるべきです。
＊「その影響の程度等」が受忍限度を超えると思われるものであれば、次いで「頻度等」を鑑みて
　「抑制すべきかどうか」の判断（総会への議案化の意）が管理組合で為されるかと思います。
＊「ベランダ喫煙」＝「程度・頻度を問わず迷惑行為」が絶対的に成立していない限り、貴方の申し入れは
　管理組合にとって「迷惑行為」と成りかねないと思いますが、如何ですか？

尚、
◇「ベランダ喫煙」＝「程度・頻度を問わず迷惑行為」が絶対的に成立すること
を説明して頂ければ、それだけで結構です。

[738: 匿名さん]

匿名たんに全部言われてしまった・・。
んーー。言われてしまったついでに言わせて頂くと、何だかんだで
>ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
>（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）

こういった認識の人って、かなりいると思うんですよ。
ベランダ喫煙なんて非常識な行為で規約上も禁止されているに決まっている。
なんてね・・・・・。
もちろん管理規約上や管理組合に確認しても喫煙可なのに・・。
相手の言っている気持ちは分かる。
実際こんな人が隣にいてヒステリックに主張されているのを想像すると対応に苦慮しそうです。
（まあ向こうからしたらこちらは最悪な隣人なんでしょうが）
これってどちらが被害者なんだろう？とチョット妄想してしまったよ。

[739: 匿名さん]

>>737

>貴方は、どんな対応を管理組合に申し入れるのですか？

こんな感じですかね。
「ベランダでタバコ吸ってる煙が匂って困ってるんだよね。」
「通学路でエロ本を読んでる人がいて気持ち悪いんだけど。」
実際うちのマンションでは管理組合から、
「マンション・共同生活のご意見を管理組合までお寄せください」
みたいなことを言われているし。

これを受けて管理組合や警察がどう対応するか？
まあ、まずはお願いから入るんじゃないですか？

管理組合
「ベランダでの喫煙のタバコで迷惑しているという声が上がっています。
煙の行方に気をつけてください。」という貼り紙とか。

警察官
「ここは通学路なんだよね。そういうのはどこかよそで読んでもらえないかな？」
という注意とか。

で、大体これで普通に常識のある人なら、引き下がる（ベランダ喫煙、エロ本鑑賞をやめる）と思うけど。
まあ、中には「どこにそんな決まりがあるんだよ！」なんて開き直るツワモノがいるかもしれませんね。
もしそうなったら、法律や規約を直すしかないと思いますよ。
だからといってそれをもって、
「ベランダでの喫煙」や「通学路でのエロ本鑑賞」が
社会的に認められているとは言えないでしょうね。

[740: 匿名さん]

警察はともかく、管理組合は君の下僕ではないぞな。
一度、理事を経験されてみてはどうよ？

[741: 匿名さん]

規約改正は特別決議、細則改正は普通決議。それで十分。

共有部の所有/処分は、区分所有者の重要な権利にからむ。
（要は金が絡むってこと。）
だから、普通は、規約に入れる。
そんな重要なことを細則に入れてるとしたら、欠陥規約。
早急に改正したほうがいい。

妄想規約についていくら論じてもしょうがないので、
せめて国交省の出してるマンション標準管理規約を
元に議論してはどうか。

[742: 匿名さん]

>>739
>だからといってそれをもって、
>「ベランダでの喫煙」や「通学路でのエロ本鑑賞」が
>社会的に認められているとは言えないでしょうね。

ホントだよね。
規則で禁止されていない事は、原則「許可」されている。そこまではいい。
だが、規則に禁止と明記されていない事が社会的に認められてるとは限らないんだよな。
言わば「禁止するまでもない」あるいは「状況次第で判断すべき」と考えられているだけでさ。

[743: 匿名さん]

私有地内でのできごとを社会とか一般化するなよ

[744: 匿名さん]

タバコを吸うのも売るのも禁止って完全禁煙国もあるんだから、”社会的に認められてる”は過言でしょう。

[745: 匿名さん]

自分の国でない話しても無意味

[746: 匿名さん]

>>745
NYやメルボルンの話をする喫煙者にも言ってやれや。

[747: 匿名さん]

そんとき自分で言えばよかったのに

[748: 匿名さん]

ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。

[749: 入居済み住民さん]

うちのマンションでは、エントランスでは喫煙禁止です。

同様に、エントランスでのAV鑑賞会も禁止ですよ。

エントランスでの抱擁接吻はＯＫみたいです。先日、深夜目撃しましたから。

[750: 匿名さん]

>>748
何をとんちんかんなことを言ってるんだ?

[751: 匿名さん]

>>750

ん？
じゃあ貴方のマンションの共用廊下でエロ本を読むと、どうなるの？

[752: 匿名さん]

喫煙とまるで関係ないな

[753: 匿名さん]

「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。

[754: 匿名さん]

どうでもいい話だな

[755: 匿名さん]

どうでもいいスレだな。

[756: 匿名さん]

ここの程度頻度も示さず迷惑迷惑と言ってる嫌煙者のレスは

車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

と言ってるのと同じレベルの発言ですな。

[757: 匿名さん]

エロ本にはストローマンって言わないのかよ
身内にはやさしんだなww

[758: 購入経験者さん]

>>756

>>車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

>>と言ってるのと同じレベルの発言ですな。


またコレですか？
であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
ニコチン依存症の早期の治療を！

[759: 恐れているのは…]

『嫌煙者』が死語になる時でしょうか…。

英語では何と発言するのですか？

[760: 匿名さん]

>>759

解答

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

[761: 匿名さん]

＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？

だれか、どこかが徹底抗戦したのでしょうか？
議論が始められませんよw

[762: 匿名さん]

どうやら日本語も苦手らしい。

[763: 匿名さん]

『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』

という意味だよね。普通に解釈すれば。

[764: 匿名さん]

副流煙は認められてない。

[765: 759]

>>760さん。

フォロー有り難うございます。

なるほど『チャイルド』、つまり子供に対するスモークハラスメントの意味が込められているんですね。
この国の感覚とは偉い違いでさすが禁煙大国と思ってしまいます。

>>762は、何もフォロー出来ずに文句ばかりですな。

>>763さんには、赤字訂正を有り難うございます。

[766: 匿名さん]

>>753
>「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
>ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。
貴方の主張が正論となるためには、
＊「ベランダでのエロ本鑑賞は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
と
＊「ベランダ喫煙は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
が、ほぼ同等であること！が必要です。
比較議論を展開したいのであれば、まずは、それを立証してからです。
では、どうぞ！

>>758
>またコレですか？
>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
>ニコチン依存症の早期の治療を！
「ＪＲの駅のホーム」の管理者は「ＪＲ」です。
対して「ベランダ」の管理者は（規約にも因りますが）通常は「区分所有者（＝専用使用権者）」です。
（問題が管理組合の問題に移ったとしても、「区分所有者＝組合員」ですから当事者であることには変わりません）
他人の管理する場所での（単に利用者としての立場から）「喫煙行為の継続主張をすること」と
自身の管理する場所でのそれを同等として取り扱うべきでないことは、何度も指摘されています。

嫌煙脳の治療があるならば、お勧めしますよ。

[767: ７６６に賛同]

>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
嫌煙者の脳内では、普通に成立してしまう反論なんだろうな
だって、「俺には迷惑だから止めろ」って自分基準だけで平気で他者の行為を抑制できると思ってんだからな
対して、喫煙者は「管理者の決定には従う」ってことだろ
まぁ、「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[768: 匿名はん]

>>748
＞規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。
＞ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
＞マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
法律関係も含めて『ルール上禁止項目がなければ』「マンションの共用廊下とかエントランスでの
エロ本も鑑賞もＯＫ」ではないでしょうかね。
私はやりませんが、ご自由に観賞してください。

>>758
＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
管理者が決めたことに対して『徹底抗戦』する必要が無いと思っていますよ。
どこであっても「今日からここは禁煙」と管理者に言われれば従うのみです。
きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
※できなくなるのでは？

>>763
＞『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
＞　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』
社会的に認められていても、管理者が制限したことには従うべきです。
「嫌煙者の方々」にこんなことを言われ続けていると、間違ったことをしていたのか
不安にも感じます。
----
「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
するのでしょうね。怖い人たちだ。

嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。

[769: 765]

スモーカーの言い訳には笑える。
現実のリアルな世界ではどんどん吸える場所は限定されてきている。
にもかかわらず、喫煙OK！の場所は権利を強調しすぎ。

『嫌煙脳』だって…そんな症例があったんですか？
むしろニコチン依存症の方がれっきとした病気ですが。

[770: もう一回引用]

解説して頂いた英文をもう一回提示して頂きます。

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

禁煙大国には『嫌煙』と言う意味が無い様な。
むしろ子供に対するスモークハラスメントとトラブルメーカーと強調していますね。

もう一度

ス モ ー ク ハ ラ ス メ ン ト ！

ですな。暴煙者を表現する言葉として。

[771: 匿名さん]

スモハラ、いい迷惑ですな。

[772: デベにお勤めさん]

あいかわらずひと言ふた言多い性格だな、大親分は。

[773: 匿名さん]

大親分とか言われて羨ましいな。

[774: 匿名さん]

>>770

問題児　の英訳をググッテごらんw

[775: 匿名さん]

嫌煙家
tobaccophobe
嫌煙権
nonsmoker's right // right of nonsmokers // right to a smoke-free environment
嫌煙製品
smoking cessation product
嫌煙製品の使用を奨励するべきだ。
The use of smoking cessation products should be promoted.
嫌煙運動
antismoking campaign // antismoking movement // no-smoking movement
嫌煙運動の盛んな州
antismoking state〔カリフォルニア州のこと。〕
嫌煙運動家
antismoking activist [crusader, proselytizer]
嫌煙（の）
【名・形】
antismoking

[776: 匿名さん]

嫌煙はどんどん世の中の禁煙場所が増えても一向にベランダ喫煙が禁止にならずにイライラしてるようだな

[777: 匿名さん]

吸う場所が減って、イライラするなよ。
犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
怖い、怖い。

[778: 匿名さん]

「暴煙者」。
なるほど、まさに良く言い表してる呼び方。

英訳できる方いますか？

私は暴煙者ではありませんよ。ベランダ喫煙者です。

[779: 匿名さん]

>>768

＞きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
煙草の煙を手で払っただけの人が殴られたとかいう事件があったよなあ

＞※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
＞※できなくなるのでは？
んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。

＞「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
＞含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
＞するのでしょうね。怖い人たちだ。
いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。
書籍を汚す可能性があるからね。
逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
そうか、そういう暴煙者脳の方々へのための「飲食禁止」の貼り紙なんだね

＞嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。
暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・

[780: 匿名さん]

>>779
君には次の言葉を送ろう
>「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[781: 匿名さん]

「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と
「俺には迷惑だから止めろ」と言って煙草を取り上げる嫌煙者
なら同等かもね

[782: 匿名さん]

>>778

ベランダで喫煙する暴煙者も当然いますよ。

[783: 匿名さん]

喫煙者が煙を吸わせるのなら
非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
お互い様になる

[784: 匿名はん]

>>779
＞自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
私の引用した >>758 を読みましたか？
彼は「Rの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？」と
質問していますが、これは「私が当事者だったら『徹底抗戦』して阻止する」という
気持ちの表れでは無いのですか？
私は他人に対して「何故○○しないのか？」と言う場合は「私だったら○○するよ」
という意味だと捉えています。
違うのでしたら「私も○○しない」のに、他人に「○○しない理由を聞く」理由を
教えて下さいね。

＞んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。
では、しっかり上記の質問に答えて下さい。

＞逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
＞「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
はい。「禁止されていない」のでしたら問題ありません。ただし、飲食した結果、
書籍等を汚したら責任問題も発生するでしょうね。
で、あなた方は「ガムを噛んでもいけないのか！？」と切れるのでしょうか？
「貼り紙がなければ禁止されていない」訳ではありません。

＞暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・
そう言いきるならば、このレスの質問に反論してくださいね。

>>783
＞非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
それは「暴行罪あるいは傷害罪」に相当する場合があります。
だから嫌煙者は「自分基準のマナーを守ればルール違反しても問題ないと考えている」
って言われるんだよ。

ところで >>720 はもうレスすることに飽きてしまったのでしょうか？
まだまだ反論をお待ちしております。

[785: 720]

>>784 by 匿名はん
相変わらずですね･･･。
飽きたと言うより「キリが無い」と思った次第。

>この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
>反対のような気もしますね。
もう何度も言っている事ですが、私は「ベランダ喫煙反対派」などではありませんよ。
貴方の喫煙場所が増えようが減ろうが、私には大した問題ではありません。
ただ、『既存のルールさえ守っていれば他人に迷惑をかける事など有り得ない』、とでも
言わんばかりの傲慢な振る舞いは、私だけに限らずマンションに住む者にとっては
それこそ某氏が言う「脅威」となり得る事なので、そこを危惧する思いから発言しているんです。
それがたまたま喫煙という行為に関する事で、場所がベランダであったというだけでね。

私自身は容認派を名乗るほど貴方と同じ感覚を持っている訳ではないけれど
世に多くいる筈の容認派のすべてが、貴方と同じ様に「他人への迷惑」というものを
ないがしろにしていると思われては、彼らも不本意だと思います。

>基本的に規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
>それが規則なのでは無いでしょうか？
その通りですよ。私の主張はこういう事です。
(1)ベランダ喫煙の禁止規定を、規約本体あるいは規則・細則に設ける事によって生じる
　喫煙者への影響は、議案を作成する前に組合内で検証する必要がある。
(2)喫煙者が主張する「既存の権利」を考慮すれば、事実上ベランダ喫煙の禁止化は
　特別決議（と言うよりも、当事者である喫煙者の承諾）を経なければオーソライズできない。
一方で貴方は、こうした「改廃の内容に関する検証」を経ず、いきなり『使用規則・細則に
記載される（されている）事だから』という理由だけで、「普通決議で十分だ」と即断しています。

>「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
別に私だって、「私が決める」なんて事は言ってませんよ。
当然、あくまで「管理組合が検証し判断する」事です。
ここでは「ベランダ喫煙の禁止化」という具体的な題材が挙げられていて、
貴方を始めとする喫煙者が『ベランダ喫煙は当然の権利だ』、『迷惑行為なんかじゃない』と
主張しているという背景がずっとあった訳ですよね。
だから私は、そうした与条件を踏まえた上で管理組合が良心的に判断した結果
「少なくとも普通決議だけでは不十分だ」と考えるのが妥当であり
「規約変更に相当するルール改正が必要だ」という結論に基づいて手続きを進めるべきだと
いう話をしているんです。

[786: 720]

>>784 by 匿名はん
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
ルール改廃の内容についてはノーチェックで、既存の規則・細則に書いてある事は全て
普通議決で処理できてしまう、という貴方の考え方の方がよっぽど危険ですよ。

>規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
>全てを統一的に考える必要があります。
それはこちらの台詞です。
私は貴方が主張する「スレの主旨」に従って、「ベランダ喫煙の禁止化」に要する
手続きに限定して話をしてるだけですからね。
※私自身が、その「禁止化」を推奨しているとはくれぐれも思わないで下さい。
　あくまでも貴方がそうしろと提案している事の現実味を検証しているんですから。

ベランダ喫煙を禁止する話も、共用部分と専有部分の分離処分を禁止する話も
関係法令や規約・規則に則って手続きを進めるべき、という点においては
貴方が言う『統一的な考え方』は当然必要でしょう。「管理組合全体の利害」とか、
「区分所有者としての権利」といったものがそれにあたると思います。
一方で、実質的な手続き論やルール改廃の原因となる行為の性質が全て同じという事は
有り得ません。そこを理解して下さいという意味ですよ。

>全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
>だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
>しか読めなくなります。
前にも書きましたが、使用規則や細則に規定される事項は「禁止」に係るものばかりでは
ありませんよね？　共用部分について「用法「を具体的に規定するものや、管理上の
遵守項目を規定するもの等もある筈。
これらを「普通決議」で決める可能性は十分あるでしょう。
煙草が単なる「有害物質」で、喫煙が単なる「迷惑行為」であれば、危険物や火気と同様に
「使用者の事情」なるものを考慮せずとも、共用部分から排除する事は可能でしょうが
貴方がたの主張を尊重すればそうもいかない、という事ですよ。


私の基本的な思いは>>644の後半にまとめた通りです。
貴方本人に理解して頂く事を目的に書いた訳ではありませんが、私にレスを返して頂く際は
なるべく目を通して頂きたいものです。同じ事を何度も書くのは面倒ですので。

[787: 匿名さん]

面倒と思うなら匿名はんを相手にするの止めたほうがいい。
時間の無駄だから。

[788: 匿名さん]

＞吸う場所が減って、イライラするなよ。
＞犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
＞怖い、怖い。

前に新聞に出ていた小さな事件だったが、喫煙の煙が迷惑だと言って、喫煙者を殴り全治２ヵ月の怪我を負わせた嫌煙者がいましたが？

犯罪＝喫煙者と受け取られるような発言はスレの趣旨ともまったく違うし、どうかと思う発言だけど？

むしろここで無謀な理屈をこねまわして喫煙者全体を悪者にしたがってる嫌煙者の方が上記のような犯罪を起こしそうなもんだ。
「俺には迷惑なんだからやめろ」「俺にとって迷惑だったから殴られても当たり前だ」くらい言いそうな人ですね。

[789: 匿名さん]

↑
自分だって、似たようなレスじゃないか。
類が友を呼んだか。

[790: 匿名たん]

>>786　＝７２０さん
＆
>>大親分殿
再び、横から失礼します。
解釈のポイントが明確化されてきたので、改めて整理しますね。

【区分所有法の定め】・・・共用部分の管理について（区分所有法１７条、１８条の解釈）
◇共用部分の（最広義の）管理は「変更（著しい変更を伴わないものを除く）」「管理」「保存」に大別されます。
そして、それらの行為に対する定めは次の通りです。
「変更」⇒「特別決議」を要す！（強行規定：但し、規約で「区分所有者の定数は過半数まで軽減」は可）
「管理」⇒「普通決議」を要す！（規約により別段の定めをすることを妨げない）
「保存」⇒「決議を要さない（各共有者の判断で可）」（規約により別段の定めをすることを妨げない）

【本件でのポイント】・・・ベランダ喫煙禁止の事例
◇同法の定めからは、当該行為（ベランダ喫煙禁止を制定すること）が「共用部分の変更」であれば「特別決議」、
　そうでなければ「普通決議」となる。
◇また、そうでなくとも規約に別段の定めがあれば「普通決議」でなく、その別段の定めに従う可能性もある。
◇まずは、当該行為が「共用部分の変更」に該当するかどうか？だが、その判断とは「当該行為が管理行為を
　超える使用権等の設定（制限）に当たるかどうか」に置き換えられ、それを各管理組合がどう判断するのか！
　と言うことだろう！（判例がでるまではね！）

ご参考まで！

[791: 土地勘無しさん00]

>>718

>まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
>共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
>で良いですか？

まさに「共通認識」なので、喫煙者側から出る「譲歩」が、「10本を9本にしました」「平日の22時から翌6時まではベランダで吸いません」なんていう実効的にほとんど意味のないものでなく、かつ「譲歩してやってるんだから我慢しろ」なんて言う態度でなければという条件付きであれば、まったくもっての合意です。


ちなみに、無視してもらっても構わないのですが、余談として・・・
喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

私の意見としては、基本的に非喫煙者側は受動的立場なので、有効な譲歩してもらったが不可避に残ってしまう部分を我慢するという形になると思うのだけれど・・・（能動的な譲歩はできないという意味）

[792: 匿名さん]

>>788
人を殴るという行為に至った時点で、只の犯罪者。
そこに煙草を吸う・吸わないによる差なんて無いよ。
相手を色眼鏡で見ているという点においては、あんたも同類。

ちなみに｢匿名はん｣は自分で言っていたな。
｢吸う場所を失った喫煙者が暴れ出さないか心配だ｣みたいな事を。
自覚のある者には自己改善する努力を望みたいもんだわ。

[793: 匿名さん]

＞喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
＞非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

718ではないけど、これは当事者間での話の流れにもよるのでは？

うちは隣のベランダ喫煙者に苦情というか、昼間のベランダ喫煙を控えてほしいと言いに行ったことがあります。
それは妻が妊娠し、洗濯物などを干す時間帯にベランダがタバコ臭いことが何度かあり、気分が悪くなったりという実害があった為でした。
ただ、確かに「まったくやめてゼロにしてくれ」とは言えず、「控えてもらえないか」という言い方にはなりましたけどね。
事情を説明し、「控えてほしい」と話したら、その後はまったく煙くさい事がなくなったので、ベランダ喫煙をやめたのか、するにしても頻度は相当減らしてくれたのかな、と思います。

うちにとっては充分「実効的な譲歩」でしたね。
実際にどの程度減らしたのか（またはやめたのか）って事まで確かめてませんが。

[794: 匿名さん]

>>791
ベランダに出るのを控えるという能動的な譲歩ができるだろ

[795: 土地勘無しさん00]

>>794

それが非喫煙者に対する君の望みで「お互い」を目指すわけだから、当然君もベランダに出るのを控えるんだよね？
それを君が目指すならどうぞご自由にｗ

自分は自由に出入りするけど相手には控えてもらう、ってのが君の言う「お互い」なら却下！！！