ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[676: 匿名さん]

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり
って、
最低な格好だね。

[677: 嫌煙者って]

嫌煙者って英語で何と表記するのですか？
ノースモーカーズではなくて…。

[678: 匿名さん]

それって嫌煙者が書いた文だよね

[679: 土地勘無しさん00]

>>660

>一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
個人的には、「程度や頻度」よりも「延べ回数」が問題だと思ってる。
「塵も積もれば・・・」ってやつ。


>迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。
これ自体には何の問題もないと思う。私個人としては、至極まっとうな意見だと思う。

ただ、「迷惑だ」って言うのは、言われた側は「相談」ではなく「苦情」と受け取るケースが多く問題がこじれやすい。だから根本的に「迷惑は訴えにくいもの」と言うのだけは認識しててほしい。（禁煙の場所で吸う人に苦情を言っても、殴られたり殺されたりの世の中だから・・・）
つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

[680: 匿名さん]

>「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。
ニコチン脳には無理な考えでしょうよ。

[681: 匿名さん]

依存憎んで喫煙者憎まず。

[682: to 678]

>>それって嫌煙者が書いた文だよね

答えになっておらず文句だけ得意なのは、ニコチン依存症の特徴？
なんでもかんでもスモークを正統化しようとする…時代遅れで恥ずかしくないですか？

[683: 匿名さん]

＞つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

他力本願を正当化されてもなぁ

[684: 匿名さん]

＞682 by to 678

まずは自分のミスを認めてから　どうぞ
今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

[685: 土地勘無しさん00]

「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

ってか、思わないんだよね・・・

[686: 9999]

>>684

>>今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

人の書いた事を引用して反撃するその姿勢。
アンダーグラウンド掲示板に集る方々と同じでもっと恥ずかしい。

[687: '70年代は終わった]

>>685

>>「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

まさに仰る通りですね。

だが現実の世の中は本当にどんどん禁止されていない場所は減ってきている。
近未来、ついには地下で吸うのか…。

[688: 匿名さん]

吸わない選択肢を選べ。

[689: 匿名さん]

＞685 by 土地勘無しさん00　

それで？
結局他力本願じゃん

何が言いたいのか・・・

状況を打破するにはまず自分が変わる
人を責める、あてにしても、変わる保証はない
打破したいのなら、まず自分が。
打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。

[690: 匿名さん]

>>686 by 9999　

それで、結局 トンチンカンな >>676のレスへのお詫びはないのか？

[691: 匿名さん]

喫煙者が変われ。

[692: 匿名さん]

とんちんかんでもないでしょ。
「煙が一方向にだけ行かないようにする」ってのは喫煙者が言ったこと。

で、「あっちへ吐いたりこっちへ吐いたりする」以外に具体的にどうやってるの？
という質問には答えがなかった。

とんちんかんと言うならその他に実践している方法を教えてくれ。

[693: 土地勘無しさん00]

>それで？
>結局他力本願じゃん
要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンスなんだよね・・・


>状況を打破するにはまず自分が変わる
>人を責める、あてにしても、変わる保証はない
>打破したいのなら、まず自分が。
>打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。
何これ？

禁煙外来に行かずに、自身の意思で禁煙する。
「「禁煙しろ」って言われてるのが気に食わないから禁煙してないだけだ」なんて言い逃れするな
「値上がりしたら止める」って程度なら、禁煙なんてしなくていい。

っていう、禁煙に対する心構え？

[694: 匿名さん]

相変わらず土地勘の理解力はひどい。

[695: 匿名さん]

あいかわらずこのスレはひどい。

[696: 匿名さん]

スレの主題から外れるが一言。

５０歳台以下であれば、今の時代に煙草を吸うということは、感性・品性の低い人間であることを証明する行為だよ。だって、煙草の嫌いな人が多くいることは分かるはずなのに、煙草の嫌いな人のことなど眼中にないんだから。

また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。

まわりはよく見ているよ。
会社員であるのなら、よーく考えて行動した方がいいね。

煙草は即刻やめろ！喫煙者は社会のクズだよ！

[697: 匿名さん]

病人なんだから、少しは気遣ってよ。
簡単に止められないんだよ。

[698: 土地勘無しさん00]

>また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。
んな事はない。
私は優秀な喫煙者、たくさん知ってるよ？
ただ、そう言う人はタバコに対する気配りもすごく優秀だけどｗ

まぁ、強いて言うなら
「今の時代に喫煙所以外で煙草を吸うということ」
じゃない？
（この後の「うちのベランダは喫煙所です」ってのが見えるけど・・・ｗ）

[699: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度に目くじら立てることは感性・品性が低いよ。

[700: 土地勘無しさん00]

要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンス

[701: 匿名さん]

土地勘無しさん00

喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
を考えて大丈夫かなGO！って感じです。

喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
といった認識は十分あります。
でも社会的に認められている行為でもあります。
ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。

[702: 土地勘無しさん00]

>>701

>喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
あなたは違うのかもしれないけれど、「やみくもに無神経に吸っている訳ではないけれど吸う吸わないは喫煙者自身の都合のみ」ってのが一般なんじゃないんですか？


>私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
>を考えて大丈夫かなGO！って感じです。
その判断が、実際のご近所の状況に即しているなら、それで十分なんじゃないでしょうか？


後半は、やや批判的ですがｗ

>喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
>といった認識は十分あります。
やはり、その認識は未だ「一般的」ではないかと・・・

>でも社会的に認められている行為でもあります。
認められているのは「喫煙行為」そのもので、副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」じゃありませんか？

>ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
>暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。
今で言う「暴煙者」と言うのが、過去は一般的な「喫煙者」であったがゆえに非喫煙者へ多大なストレスを掛けていて、その反動でここ数年「横暴に写る考え方や主張」が見られるのではないでしょうか？（「喫煙者はみんなアホだ。全員禁煙しろ！」みたいな・・・）
もちろん、その発言が正しいなんて私は思ってませんが。

[703: 匿名さん]

>>693

ストローマン炸裂

[704: 匿名さん]

ベランダで喫煙すること自体、感性・品性が低いよ。

[705: 匿名さん]

＞副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」

程度を抜きにしてそんなセリフをいうそのオツムの程度・・

排ガス他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められている行為」だから車は社会的に認められている
といってるのと同じレベルの発言ですな。

[706: 土地勘無しさん00]

>>705

話がとっちらかりそうだし、そもそも何を説明しても無駄そうだからレスしない。

そのまま無視でも良かったけど、一応断わっておく。

[707: 匿名さん]

七百五
人に迷惑かけておいて、程度だって。
どうしようもないオツムだね。
レベルの低い喫煙者だね。

[708: 匿名さん]

>>702
副流煙に関してですが、喫煙をすると必ず副流煙は発生します。
喫煙行為は認められているが、副流煙は認められていない。ってのは無理です。
別々に考えられる物ではないです。
私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。

ベランダ喫煙で副流煙が迷惑でどうにかして欲しい。
と、隣から相談されても実際回答に困るでしょう。考えられる解決策としてこちらが止めるか
そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。
こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
これで問題解決しなければ後は規約変更しかないでしょうね。

あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

[709: 匿名さん]

>そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。
だって。
閉める時点でもう迷惑被ってるんだよ。
喫煙止めれば。

[710: 匿名さん]

>>708

＞考えられる解決策としてこちらが止めるか
＞そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。

喫煙者であるあなたが考える「防煙対策」ですね？
私も>>709さんと同意見ですが、そのように言っていただけるだけ
まだマシです、いつぞやレスした人に比べれば。

[711: 土地勘無しさん00]

>>708

>別々に考えられる物ではないです。
「副流煙を発生させる」ではなく「副流煙をなんの対策もなく外部に流して他者に吸わせてしまう」です。
別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。

自動車の排気ガスと違い、タバコの場合は「分煙対策のなされた喫煙所だけで吸う」という選択をすることでほぼ分離可能です。
（排気ガスを吸わせないために特定の場所だけでしか使えないようすべきと言うのなら、車の使用目的の否定ですｗ）
喫煙者が、その選択を「イヤだ」と言ってるだけでは？


>私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。
ちょっと文章が分かりにくいんだけど、
「副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが」
って、
「他人が流した副流煙を吸う方が、喫煙行為で喫煙者自身が主流煙を吸うことより害がある」
って言う解釈でいいですか？

だとすると、
「人を殴った場合、殴られた方が殴った本人より害があるが」
って言ってことで、全く意味がないと思うんだけどなぁ・・・（殴るって行為そのものの是非を別として）
正直、「認められてる」に対して、何が言いたいのか分かりません。


>こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
まだありますよ。
「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それであれば、その時間帯だけ「ベランダに出ない」「窓を開けない」「洗濯物をしまう・出さない」「その時間帯だけは仕方ないと割り切る」と非喫煙者もいろいろ対処可能です。

あとは、「迷惑がより大きいベランダでは吸わない」という、かなり根本的に解決できる選択肢があるわけですが・・・
部屋で吸ってても文句を言われ、それに応じるのならば（私は応じる必要ないと思うけど）「こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない」だと思います。

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。
あんまり、同意してるとは言えないかな？

[712: 匿名さん]

>>707

>>705は、程度を示さないものは全て迷惑行為だとは思わないんでしょうな。

[713: 匿名さん]

迷惑行為なら規約で禁止すべき

[714: 匿名さん]

>別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。
の解決策として↓なんでしょうか？
>「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それも良いですね。
もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですがそこは話し合いですね。

ただベランダ喫煙問題ってのは最悪の時は管理規約変更で禁止の話しでしたが（私も含めて）
規約変更でも単純に完全解決といかない可能性もありますね。
もしもベランダ喫煙禁止になった場合ですが室内喫煙しか方法がなくなる訳ですが
私の自宅はリビングに面した窓とカーテンの間は大人が余裕で立って喫煙できる程のスペースが
在ります。カーテンも遮光カーテンです。
窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
行く事になるでしょう。

結局話し合いでの解決以外ないかも。

[715: 匿名さん]

迷惑行為は自制すべし。

[716: 土地勘無しさん00]

>そこは話し合いですね。
ですね。

>もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですが
ただ、これが理解できないんですよ。
私は酒を飲みますが、別に中毒でもなんでもないので、17：00～22：00以外ベランダ飲酒禁止なんて言われても全く困らないんです。
極論すると「ベランダで酒を飲まれると臭い。時間帯問わず一切止めてくれ」なんて言われたら「臭い？嘘だぁ～」と納得はしないけど、揉めるのも面倒だし、ベランダ飲酒に固執はしないですよ？
（干した布団の埃がどうのこうの・・・って言われた場合は、もちろん従いません）

要は、家族などに害があるから室内では吸えない。でも、自身では吸わないという選択もできない。って認識でいいんですか？


>窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
>行く事になるでしょう。
仮にベランダ喫煙が禁止になってるのにそう言うスタイルを維持すると言うのならば、行為そのものは否定しませんが（というか、否定できませんが）、禁止になった意味を理解してないアホなんだなぁ、としか思いませんが・・・


>結局話し合いでの解決以外ないかも。
要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。

[717: 匿名さん]

ガンバレ　嫌煙者！

君たちのその根拠のない活躍で世の中から喫煙者がひとりも存在しなくなる日も近い？！

[718: 匿名さん]

>要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。
そうなんですよねー。結局ここに行き着きます。
でも「お互い様」なんて言うと問題の発生原因は喫煙者なんだから非喫煙者がなんで
譲歩しなきゃならんの！って意見も以前あったんですよ。

まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
で良いですか？

[719: 644]

>>662 by 匿名はん
>規約で禁止されていなくても『共用部』と名がついている限り、
>個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
『したがって、規約に「共用部の分割処分禁止」を謳う必要もない』、という意味ですよね？
ご自分の過去の発言（>>641）と矛盾している事に気付いて下さい。
『私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。』と言って、
それが細則に記載されているケースを批判していませんでしたっけ？
私の足下を掬うために、ご自身の認識をコロコロ変えていては逆に足下を掬われますよ。

>新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた場合、「禁止」にはできないのでしょう？
できますよ。
その「迷惑となる可能性のアイテム」が何かによる、というだけの事です。
貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そこが「他の迷惑行為」と違うんですよ。

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
>受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。
これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
>>665に追加コメントがある様ですが、そちらも私には理解不能です。
（理解できたところで、私の意見には何の影響も無い気がしますが）
『共用部使用権を使い切ったから「共用廊下通行禁止」が妥当』って。何ですかそれは？

>その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
『使用規則の改正は全て特別決議事項である』、なんて一言も言ってませんよ。
私がそう言った事にしなければ、ここでの貴方の反論が成り立たないから
ミスリード目的でそういった解釈をしている（フリをしている）のでしょうね。典型的な詭弁です。

>あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
>記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？
書かれていませんよ。そんな事が書いてあると言った覚えもありません。
うちの使用規則の場合、専用使用権者が行うべき「管理」の内容が号として列記されていて
その末尾の号に「その他バルコニーの通常使用に伴う管理」という記載があるんです。
その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？

[720: 644]

>>665 by 匿名はん
>あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
>結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。
『あの方』とは私の事のようですので、その意図的な誤謬を修正しておきます。

（貴方が理解できなければそれまでですが）、共用部分の専有部分との分離処分※は
区分所有法で禁止されていますが、同法に例外規定があります。（もう３度目の説明ですよ）
この例外規定を回避する必要があるマンションでは、規約や規則に禁止規定を付加するのは
当然の事ですし、禁止規定が設けられているのが細則であったとしても、その改廃が
普通決議で足るのか、特別議決を要するのかを検証する必要はあります。
なので、貴方が言う「結構簡単に変えられる」という発想は杞憂です。

※貴方は「分割処分」と記していますが、その辺りにも誤認識が見受けられますね。
　正しくは「分離処分」です。共用部分を「何と」分離する事が禁止されているのか、
　当然わかっておられるとは思いますが･･･一応念のため。

＊＊＊＊＊＊＊

私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
どうか解って頂けませんか？
使用規則や細則は普通決議によって改廃する事ができるけれど、こと「ベランダ喫煙」に
関して言えば、特別決議に相当する賛同が必要である、と言ってるんですよ。
何故なら、他でもない貴方が「ベランダ喫煙の正当性」を主張しているからです。

使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
その「検証」の結果として、普通決議によって良しとされる議案もあれば
特別議決を要すると判断される議案もある。そこは解りますよね？
私は、「貴方が正当性を主張するからこそ」、「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議を要する」
と言っているんです。そして、規約が変更されるからには、権利を制限される当事者である
貴方自身の承諾※も必要になるのだ、と。
　※ここに関しては、私が自分の主張でひとつ「課題」として残している点があって
　　「匿名たん」氏が既に指摘しておられます。こういうところだけは流石です。

私は、各組合が固有の問題として「規則の改廃」の正当性を協議する、というプロセスを
すっ飛ばして、「特別決議がマストだ」と言っているのではありません。
原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
あくまで「ベランダ喫煙」限定の話ですからね。

[721: 匿名さん]

まあ仮に普通決議で細則変更したとして喫煙者から異議申し立てがある可能性はあるだろね
でもまあその程度のことでしょ
もめたら再度特別決議すれは良いと考える理事会もあるかもしれんしケースバイケース

[722: 匿名さん]

>>708

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

横からですが。

エロ本鑑賞は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けますかね。

喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

[723: 匿名さん]

>>722
>喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
>社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

であればベランダは喫煙「可」な場所ですのでベランダ喫煙は認められている。
でよろしいですね？
喫煙禁止の場所で吸っている訳でもありませんし。

[724: 匿名さん]

<<723

エロ本鑑賞が禁止されていない場所であればどこでも、
エロ本鑑賞が社会的に認められているとお考えですか？
通学路だったり満員電車だったり寿司屋のカウンターだったり。
私はそうは思いませんけど。
ベランダ喫煙も同じことですよ。

[725: 匿名さん]

>>724
エロ本鑑賞に関してはどうぞご自由に。といった感じです。
他人が読んでいる本なんて正直どうでも良いです。

ただ小学校の通学路とかで幼女の写真集をニタニタ読んでいる人がいれば話は別です。
不審者と私が判断した時は通報などする場合もあるでしょう。
もしあなたがエロ本鑑賞している人がいて不審者と判断すれば通報してみてはいかがでしょう？

もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
あなたは何かされますか？