ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[641: 匿名はん]

>>636
なんか議論すればするほど、あなたと言う人がわからなくなる。
「反論したいがための反論」になっていませんか？

＞また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
＞謳うまでもなく原則「禁止」ですが、
私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
「区分所有法」により絶対に改正出来ない「規約」が『細則』部分に載っているとは
あなたのマンション大丈夫ですか？ いつか、何もわからない理事が『普通決議』で
無茶な事をしないですかね？
※まぁ、余計なお世話ですね。申し訳ございません。

＞私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
いえ。好き嫌いでは無く、例えば我が家の隣が「ベランダを第三者に譲渡」したって
構いません。ただ、あくまでも「共用部」ですから売ることも貸すこともできません。
また、私のマンションでは『特別決議』が必要ですから、この規約改正はできないに
等しいです。

＞何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
＞私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
＞検証する必要があるのだという話をしているんです。
で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？

＞貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
＞いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。
それは間違っていますね。私の言うのは「規約改正は『特別決議』、細則・使用規則は
『普通決議』」です。例外は使用規則であっても「躯体」を疵付ける行為だと思っています。

以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。

何か、おかしいですか？

[642: 匿名たん]

>>636
&
>>641 ＝大親分殿
横から失礼致しますよ！
「使用に関する制限」に対し、区分所有法と規約・使用細則の解釈に於いて議論中かと存じます。
私の解釈を以下に記しますので、ご参考として下さい。

①区分所有法は、規約により「その使用に関する定めをすること」を認めている。
②そして、区分所有法は、規約の制定・変更について、「総会での特別決議を要すること」を定めている。
③見本的規約である標準管理規約では「その使用に関する詳細の定め」を使用細則に委ねることを認めている。
④標準管理規約では、使用細則の制定・変更について、「総会での普通決議を要すること」を定めている。

区分所有法・標準管理規約の条文を、普通に読んでしまうと↑の様に単純解釈してしまいがちであるが、
民法（２０６条）との兼ね合いも踏まえて解釈を深めると「その使用の対象」について、「専有部分の使用」と
「共用部分の使用」に分けて解釈する必要がある。その解釈とは以下の通り。

【専有部分の使用に関する制限】
＊専有部分の使用に関する制限については、規約により個別に定める必要があり、その詳細部分を使用細則に
　委ねることが許されているのみである。
＊従って「専有部分の使用制限」に関わる使用細則の制定・変更については、特別決議を要する（場合あり）。
（簡単に言うと、使用細則の制定・変更には、規約の制定・変更が伴うものとなる（場合あり））
【共用部分の使用に関する制限】
＊共用部分の使用に関する制限については、規約により使用細則に委ねることが定められていれば、使用細則に
　より個別に定めることが可能である。
＊従って「共用部分の使用に関する制限」に関わる使用細則の制定・変更については、普通決議でよい。
（規約には「使用細則に委ねること」が定められているのみなので、使用細則の制定・変更は、規約の制定・変更を伴わない）
【例外と考えられる部分】
＊その制限により「特別の影響を受ける者がいる場合」については、特別決議を要する。

◇ココまで書けば、お二人の解釈・認識の相違が多少は狭まったものと推測します。
◇では、ここでベランダ喫煙に話を戻します。

※「ベランダ喫煙の禁止」はベランダ喫煙をしている者にとって「特別な影響」となり得るでしょうか？
＜ヒント＞
＊誰に決める権限があるでしょうか？
＊その権限者の決定に不服がある場合は、不服者は誰に申し立てするでしょうか？
＊不服者の申し立てに対し、最終判断権限者が下した判断事例はあるでしょうか？

↑に、お二人の議論の答えが隠れていると思いますが、如何でしょう！
現時点での主張は以下の通り！
６３６さん：「ベランダ喫煙の禁止」には特別決議がマスト
大親分殿：「ベランダ喫煙の禁止」は使用細則の変更で対応可能であり、普通決議でもＯＫ
小生：「個々の管理組合で決めればよい」

＊尚、分かり易くするために、かなり端折ってカキコしてますから、細かいツッコミはご遠慮願います！

[643: 636]

>>641
>私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
なんだｗ　貴方のところでもちゃんと「分割処分禁止」が謳われてるんじゃないですか。
さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。

>あなたのマンション大丈夫ですか？
大丈夫ですよ。
何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。

･･･おや？
そういえば、貴方はいつぞやこんな事を言ってませんでしたっけ？
『規約に「共用部分禁煙」という包括禁止規定があっても、細則で「ベランダ喫煙」が
禁止されていなければ、共用部分とはいえベランダは禁煙ではない』、てな事を。
細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。

なお、既に説明済みですが「共用部分の分割処分禁止」は、同法に例外規定があります。
なので、『法により絶対に改正できない』というのは誤りです。
むしろ法に抜け道が発生し得るから、規約によってシバリを被せていると理解して下さい。
法律はあくまで基本ルールであって、法律を逸脱しない範囲で、より詳しく厳しいルールとして
設けられているのが「規約」であり「規則・細則」である。違いましたっけ？

>で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？
規約に「特別議決事項」として挙げられている議事と、建て替え決議以外のものは基本的に全てです。
（特別議決事項として「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」が
挙げられていれば、の話ですが）
ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
貴方はそこを、『（既存の規則・細則にある規定ならば）自動的に普通決議事項である』と
決め付けてしまってるんです。
貴方のマンションの規約には、特別議決事項の一つに
「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」と記載されていませんか？
無いとなると、ちょっとやばいかも知れませんね。

具体的な例を挙げろと言われれば･･・そうですね。
例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
いいんじゃないですか？

>以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
>そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。
>何か、おかしいですか？
もしかして、『改廃の内容が「規約変更を要するもの」と判断された場合は
改正されるのは規約だけで、規則・細則が改正される訳ではない。』
→『（だから）「規則・細則が改正される場合」には該当しない』という事でしょうか？
なかなか独特の考え方ですね。
その場合、改廃の対象となった規則・細則の条文がそのまま残るという事はないでしょうから
いずれにせよ、規則・細則も変更が必要になりますよね。
総会の決議としては、規約と規則・細則とで別々に採決するとしても、その規則・細則を
改廃するにあたっては、事実上「特別議決」を伴う事になるので、
「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。

[644: 643]

>>匿名はん

だいぶ遠回りをしましたが、ここらで私の主張をまとめさせて頂きます。
「反論のための反論」なんかじゃありませんのでね。

貴方は、ベランダで煙草を吸う行為について次のように主張していると思います。
『他人に迷惑をかけている認識（事実）はない』
『現行のルールでは禁止されていない、すなわち許可されている』
『迷惑だという個人の主観によって制限されるいわれはない』
↓
したがって
『迷惑を唱え制限を加えようとする者は「規約による禁止」を提議し、組合の総意を得よ』

つまり、その「規約改正」の動きが相手側に起こらない限りは
自らの主張が否定される事も無いのだ、という理屈です。
しかし、貴方が相手に突きつけている「規約改正」という行動は
貴方が言うほど簡単な事ではありません。
なぜなら、「規約改正」でこの問題に決着をつけるという手法は
原因者である喫煙者にも正当な権利があるという前提のものだからです。

『ベランダ喫煙は区分所有者にとって正当な権利であり、一方的に奪われるいわれはない。』

･･･この主張が正だとすれば、ベランダでの喫煙を禁止する規定は
専用使用権の内容を制限する規定として、正式に「規約の変更」をもって
総会に諮られるべきです。（詳しい理由はさんざん書きましたよね？）
簡単に言えば、他でもない喫煙者側の主張を尊重するからこそ、です。
そしてその「規約の変更」によって、区分所有者の既存の権利が特別な影響を
受ける場合は、特別決議をもって決する事はもちろんの事、その区分所有者の
承諾を得なければなりません。（区分所有法第３１条１項）
要するに、喫煙者が権利を主張しているうちは、いきなり「規約改正」で
白黒ハッキリさせればいい、という理屈も成り立たないという事なんですよ。
「権利を制限すること」が「権利に特別な影響を与えること」に該当するかどうかには
議論が残るかも知れませんが、そこも含め、貴方がずっと言っているように
『一般決議（つまり過半数の賛成票）で簡単にできる』、という話ではありません。

・・・・・
貴方は、他人に迷惑をかける行為をしたとしても、己の非を認める事ができないから
相手に「規約変更」という難題を逆提案してはぐらかしているんです。
公平なる審議に諮るフリをして、実際は門前払いを決め込んでいるに過ぎない。
良識ある者にしてみれば、対立する者にも一定の主張と権利がある以上は
公正なやり方で決着をつけるべきだと考える訳ですが、貴方はそこを逆手にとって
既存の権利を人質にとり、『奪えるものなら奪ってみろ』という態度をとっているんです。
道理に沿えば「奪えない」のは明らかで、暴論によってのみ「奪える」のに、です。
貴方が議論の相手をおしなべて「嫌煙者」と位置づけるのもそのためでしょう。
（そうしなければ、貴方の逆提案は成立しないのでね）

結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
論点に絞られるのだと思います。
喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
ヒールでいたければヒールに徹すること。
下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。　　　以上。

[645: 匿名さん]

規約変更が可決されない事案を一般的な迷惑行為と断定するなよ。

[646: 匿名さん]

>>643
あなたも、ベランダ喫煙は「可能」であって禁止されていない。と認識しているんですよね。

[647: 匿名さん]

>>644 by 643　

ベランダ喫煙は迷惑行為　という前提を自己基準をあたかも一般論のようにすりかえて
論を進めるのはいかがなものか？？

[648: 匿名さん]

ベランダ喫煙は迷惑行為

[649: 匿名さん]

↑　ほとんどの人はそんな認識もってないなぁ

[650: 匿名さん]

胸ポケットにタバコを入れてる客に襲来される不測の事態にあっても
ふつうにベランダでの喫煙をすすめますよ。
私だけでなくご近所さんもそうしてるって。

だって、ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて認識持ってませんから
吸わずに我慢してもらうという選択をしたこともありません。

[651: 匿名さん]

>>644
要するにこのスレで「ベランダ喫煙やめろよ」と白黒付けるような主張していましたが
「規約変更」が容易にできるほど一般的な迷惑行為ではないと認めましたので
「ベランダ喫煙やめろよ」の主張は取り下げます。と理解していいかな？

[652: 匿名さん]

>>644
>結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
>論点に絞られるのだと思います。
５０点：「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」
模範解答：「ベランダ喫煙行為が他人に受忍限度を超える迷惑をかけているかどうか」

>喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
１００点

>喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
>自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
８０点：あくまで「自粛」する事『でしか』根本的解決ができない
喫煙による被害（あるとすれば）が、「受忍限度内の迷惑」である場合には、被害者が
「その程度の被害は受忍しなければならないことを認識すること」でも、根本的解決となり得る場合がある

>それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
>「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
０点：喫煙者側の意見を根本的に誤読している
まずは、個人間での話合い（当然、お願いベース）を実施し、問題解決を試みる
そこで、解決しなかった場合には、規約等による問題解決を試みる
というものが、喫煙者側の主張である

>ヒールでいたければヒールに徹すること。
>下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。
０点：意味不明

５００点満点に対し、あなたの得点は２３０点です。
区分所有法、規約、使用細則等について、勉強したであろうことは伺えますが、それらの解釈はまだまだ不十分です。
今後、一層の勉強を行い、より理解を深めましょう。
また、相手方の主張に対する理解は低く、その低い理解に絶対的自信を持っている傾向が見受けられます。
それ故、相手の意図するところを見誤り、自身の誤認に基づく決め付けをしてしまっていると思われます。
もっと、読解力を磨きましょう。

[653: 匿名さん]

＞もっと、読解力を磨きましょう。

50点
いや、性格からきてるものだから。

「ちゃんと冷静に客観的に読めるよう性格を直しましょう」が模範解答です。

[654: 匿名さん]

結局彼が言いたいのは管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題
なのでその主張はしないで欲しい。
喫煙は迷惑行為なんだから問題を発生しているベランダ喫煙を自粛するべきだと言っているのか？

[655: 土地勘無しさん00]

管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題。それは喫煙・非喫煙に関わらず、ちょっと考えれば分かるハズ。
にも関わらず「文句があるなら規約で禁止しろ」は、たんなる「開き直り」。

ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。
言うなら「迷惑をだとして、だからどうした」って開き直れ。


じゃないの？

[656: 匿名さん]

年がら年中、臭い煙を身体に入れてる人に
何を言っても無駄ってこと。
臭さに気づいてないんだから。

[657: 匿名さん]

>ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
>その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。

喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。

[658: 土地勘無しさん00]

だから、禁煙しろなんて言ってないじゃん・・・

ちなみに、
>喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。
言わんとしてることは分かるけど、このまま日本語として読むと、
「隣家のベランダに入り込んで喫煙しても文句なんて言わせない」
になっちゃうよ？ｗ
「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

[659: 匿名さん]

>>657
すごい人が登場だね。
喫煙者仲間で擁護してやってよ。
やばいよ。

[660: 匿名さん]

>「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

それも分かります。
一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。