ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[621: 593]

>>596
>「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたものですから
先入観･･･？　以前、何か良からぬ印象を与えるような事でもなさったのでしょうか。
そこまで活発に発言しておきながら「Watch」も何もあったもんじゃないと思いますし
ＨＮを伏せて他人のふりをしておきながら、最終的に「実は私でした」と名乗り出るという行動も
私に言わせれば結構恥ずかしいものだと思います。
いずれにせよ、今後も似たような事を続けるなら匿名さんのままでいた方がマシではないかと。
なお正体を隠した状態では、名前欄にレス番を入れることすらしていなかった様ですが
固定ハンドルを使う方にしては「らしくない」ですね。

>「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つ
自己満足程度ならそれでも良いでしょう。
権利としての「容認のされ方」が違うと考え、ベランダ喫煙がより不安定な方の権利なのだと
思うのであれば、最初からここで「規約変更」を逆提案する事もなかったですね。

>◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
>◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
それは「貴方が喫煙者寄りとなる理由」と言うよりは、もともと喫煙者寄りであるからこそ
導き出される理屈ではないかと私は思いますが･･･まぁ個人的見解に留めるならお好きに。

「迷惑」という主観的なものだけを理由に他人の権利を制限しようという者に対しては
規約変更扱いとする事で対抗できる筈ですよ。
（もちろん、その権利が正当なものである事が前提になりますがね。）
逆に「やったもん勝ち」で己の権利を主張する者については、ルールに照らし合わせて
問題因子として分類するところまでは可能ですが、実際に問題を排除できるかどうかは別です。
彼等はもともとルールなど関係なく「やったもん勝ち」というスタンスなのだから
規約を変えようが何をしようが、彼等がルールを強引に突破しようとする姿勢を変えない限り
実質的な状況は変わらないでしょう。
「やったもん勝ちのスタンス」、それはすなわち「ルールを守らない」という事に他なりません。
大親分さんも言ってますが、これほどの脅威はありますまい。
それを「問題視不要」とする貴方は相当呑気か、根本的に彼等と同質かのどちらかだと思います。

>正規の手続きを経て為される行為に反対する区分所有者が居るのであれば
>『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
>結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
当然ですよね。私も全く同意見です。
私と貴方とで見解の相違があるのは、それが本当に「正規の手続き」であるかどうかという点です。
手続きに不備があれば、それに反対する意見に対し『どうぞご自由に！』では済まされません。
不備を解消し、きちんとした手続きに変える必要がある筈ですよ。
「杓子定規」を自負するなら、今後はその辺りもきっちり考えて下さいね。　以上です。

[622: 582]

>>600
>なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
そちらです。

>現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
>特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。
そりゃあ、そうでしょう。
貴方は（意図的にかも知れませんが）私とは全く別の話をしてますからね。
私は『喫煙行為だけが規制追加には特別決議を要する』とか
『喫煙行為だから、より厳しいルールを課すべきだ』なんて事は言ってません。

「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」

と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
その「新設ルール」が、本件ではたまたま喫煙に関する事であるというだけの話です。
（そしてその内容によっては、特別決議をもってしても対応できない場合もあると思います。）

ご自分の信念に反する意見、あるいは不利となる意見を突き付けられるとすぐ
「理解できない」と耳を塞ぎ、「なぜ？」と訊き返すだけで回答をシャットアウトするそのクセ。
いい加減直して頂けませんかね？　折角説明しても徒労に終わってしまうので。

>「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
>あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
はあ、「やる気」ですかｗ
私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。

もしかしたら、本当に私に「やる気」が足りないだけかも知れませんのでご教示頂けますか？
規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
本当にそんな方法があるならば、貴方は何もわるい事はしていないのに
貴方のベランダ使用を一切禁止する規定を細則に設ける事もできそうな気がします。
それなら私も「やる気」を出してみる価値はあるかなｗ

[623: 582]

「匿名はん風」は行数を喰いますね。

>>600
>「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
>間違っていることが多いですよ。
私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
内容的には間違っていなくても、見た目には不細工な文書って見たことありませんか？
このスレで頻繁に発言なさってる某コテハンさんの文章を思い出して頂ければ良いかと。
「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
まぁ、言いたいこと自体が反社会的であるよりはマシでしょう。

>数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
>いらっしゃいますが・・・？
「規則や細則は、然るべき内容で然るべき手続きを踏めば 変 え る 事 が で き る 」
「しかし、この議案はその条件を満たさないので（私のマンションでは） 成 立 し な い 」
何か矛盾がありますか？

>上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
>私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
>想像が簡単にできると思うのですが・・・。
貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
そりゃあ凄いことですね。ベランダの禁煙化どころの騒ぎじゃあ無いかも知れませんよ。

>あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。
私は、マンションの中ではあくまで「ひとりの区分所有者」に過ぎません。
貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
権利を行使する事ができないとでも言うんですか？

[624: 匿名はん]

>>622
＞「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」
例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は『普通決議』で
『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら、その瞬間から「ベランダ手すりの布団干し」が
可能となります。この時点で区分所有者に権利が発生することになります。
さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？

あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
思います。現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
しますからね。何でもありのマンションにならないようお祈りしております。

＞と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
上記のように不都合はあります。今後、専用使用部分の禁止事項を追加したい場合に困ります。

＞私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
＞できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
＞貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
＞少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。
そうですか。「やる気」って、総会開催に当たり住民全員から委任状を集める程度のことなの
ですがね。まぁ「出来るわけない」ってあきらめたらそれこそ何も出来ませんわ。

＞規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
＞「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
「規約や区分所有法に定められている条件を無視して」？
「ベランダ喫煙禁止」を『普通決議』で可決することが何かの条件を無視しているのですか？
「個人の主観だけ」？
今のご時世、一人が訴えただけでも総会議案にたどり着く可能性はあります。
やる気を出してを１０年ほど理事長をやってみたらいかがでしょうか？

>>623
＞私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
＞多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
分かっていますよ。不恰好な時点で「規約としての機能」も怪しいと思います。

＞「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
これは個人の文章ですので結構ですが、正式なものとしては成り立つはずもありません。

＞貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
＞少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
「住民の『総意』としてまとまればかけられるに決まっています。
当然のことながら議案化されるには理由が必要です。総会議案になる前のプロセスも
大事なことは言うまでもありません。今のご時世、ちゃんとしたプロセスを持って進めば
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか容易です。

＞貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
＞権利を行使する事ができないとでも言うんですか？
予想通りの反論でした。私の書き方が悪かったわけですが、要は気持ちの問題ですよ。

[625: 622]

>>624
>例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は
>『普通決議』で『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
>ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら
はいはいはいｗ　ストップ！
無茶な仮定を勝手に成立させて話を進めないで下さいね。
貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
『使用細則に記載されている事ならば何でも普通決議で変える事ができる』という
貴方独自の大前提、それ自体が破綻してるんですよ。

どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
聞く方も時間のムダですから。

>さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
>意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？
･･･一応、付き合っておきましょうか。
先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
それを元に戻すのは至難の技でしょうね。既に「布団干し」を権利をして主張する人が
存在しちゃってる訳でしょうから。（誰が何のためにそんな事をしたんでしょうね･･･）
そんな事にならないようにしなきゃいけないんですよ、本当は。

>あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
>思います。
いやいやｗ「手摺への布団干し」がオーソライズされるという前提でモノ言ってるのは
貴方の方ですよ。それを私に転嫁しないで下さい。

>現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
>しますからね。
あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
手摺への布団干しが普通決議で通ってしまうなどという仮定も、そのお手軽さを立証し
「区分所有者の権利を制限する場合にはもっと思い手続きが必要」という私の主張を
否定するためのものだったじゃないんですか？

>何でもありのマンションにならないようお祈りしております。
大丈夫ですよ。
うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
バルコニー手摺に布団を干してもよい、なんて事にもまず成り得ないと思います。

[626: サラリーマンさん]

＞625 by 622　は自分が結局なにを言いたいのかわからなくなってる状況か？
この人の周囲の人は大変だろうね

[627: 匿名さん]

ここの嫌煙者のように自分の立ち位置が理解できない人って、集団には迷惑な存在なんだよな

[628: 匿名さん]

私も年取っていろいろわかってきたのですが、理屈が通る人ばかりではないです。
中には、クレームつけられると理性が吹っ飛ぶ人も少なくありません。

喧嘩してもいい、場合によっては引っ越すという覚悟がないのであれば、直接クレームは
やめておいたほうがいいですね。
悪いことはいいません

[629: 匿名さん]

>>628
それ、別スレからのコピペだね。

[630: 匿名はん]

>>625
＞貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションのルールで言った場合には成り立ちます。

＞私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
＞「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
＞これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
＞もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
そうですか？
自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
理解に苦しみます。しかし、そのように書かれているのであれば、規約改正が可能であり、
上記「使用規則」も『普通決議』で構わないと思います。物理的に「バルコニーだけ譲渡」が
どんな風になるかは分かりませんが、あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても
一向に構わないと思いますよ。

＞どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
＞管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
？？
理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
しかし、現在のマンションで「ベランダ手すり干し」が禁止されていないところがあることは
事実であり、私は「ベランダ手すり干し」は『普通決議』が妥当だと思っています。

＞先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
＞それを元に戻すのは至難の技でしょうね。
そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり、
あなたのその考え方をこのスレで変える方法は見つかりません。管理会社や弁護士等にも
話を聞いてみたほうが良いと思います。

＞あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
＞貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。理事会で可決し、総会議案になればかなりの
確率で可決できます。『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。ただし今のご時世
『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。

＞うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
＞要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
むしろあなたが考える『普通決議』で可決できる項目を教えてください。

[631: 匿名さん]

ベランダ喫煙って直接被害を受けていなかったから気にしていなかったが・・・

数週間前から、夜遅い時間になると「ドン！」という音が単発で数回聞こえるようになった。
聞いていて、ふすまか窓を強く閉める音ではないかと想像。
昨夜、音がした数分後にバルコニーへ出てみると、タバコのにおいがした。
どこの部屋で吸っているかは不明だが、音の原因はベランダ喫煙の出入り時の可能性大。
これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
「喫煙のために生じる音には充分注意する」
を加えてほしい。

[632: 匿名さん]

↑
騒音スレをまず覗いてみたら？

[633: 匿名さん]

まず、もっと人目に触れる方法を考えた方がいいですよ。
このスレなんて、何人見てるかわからないですよ。
ほとんど、議論好きの常連達だけでしょうし。

[634: 匿名さん]

>これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

って書いたよね・・・。
別に相談したいとか、アドバイス欲しくて書いたわけじゃないよ。

喫煙に起因する騒音もあるんだよってことを書きたかっただけさ。
だから騒音スレじゃなくて、ここを選んだ。

[635: 匿名さん]

>スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
>「喫煙のために生じる音には充分注意する」
>を加えてほしい。
じゃあ、↑コレ、何のため？意味わからないよね。

[636: 625]

いつも長文で恐縮です。

>>630 by 匿名はん
>自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
>理解に苦しみます。
貴方のマンションの事は知りませんが、私のマンションの場合バルコニーは共用部分です。
「自分だけのもの」ではないけれど、「自分のものではない」というのもまた間違った認識です。
中には、妙な契約行為によって共用持分を専有部分と切り離して扱ってしまう者も
いないとは言い切れない、という事で設けられている規定でしょう。
（処分の対象が「共用部分」の方となるパターンだけではないと思いますし･･･）
また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
謳うまでもなく原則「禁止」ですが、敷地の分離処分とは異なり、区分所有法の定めに
よっては認められる可能性が残るため、ローカルルールである使用規則によって
敢えてＮＧであると強調されているのも理由のひとつだと思います。（理解に苦しみますか？）

「第三者への譲渡」については私の言葉足らずでした。ごめんなさい。
正しくは「使用権の第三者への譲渡」です。
簡単に言えば「専用使用部分の又貸し」を禁止する規定ですね。
いずれにせよ、前述の分離処分と同様に、おいそれと撤廃してはならない規定です。

>物理的に「バルコニーだけ譲渡」がどんな風になるかは分かりませんが、
>あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても一向に構わないと思いますよ。
私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
貴方のその発言は、『専有部分と共用部分が分離処分されても一向に構わない』と
言っているに等しいです。お早めに訂正なさった方がいいと思います。
実際には、法に反する取引として無効になるケースや、登記上の問題も発生するので
現実味のない話だとは思いますが、「一向に構わない」という認識は明らかに異常でしょう。

[637: 625]

>>630 by 匿名はん
>理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
>「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
その「ある一部の人の軽率な認識」をベースに理論を組み立てないで下さいと言ってるんです。
彼らがどんな認識であれ、それがその管理組合の規約・規則として承認された以上
「やっぱりやめた」で後戻りできない事があるのですよ。
貴方が言う『ベランダ手摺での布団干し』も、当初から禁止規定が設けられていたからには
きちんとした理由があり、だからこそ明文化されていた。
それが「承認」されていたんでしょ？
まずその「理由」が否定されるに至る背景を説明して下さい、というのがこちらのお願いです。
答えられなければ、たとえ一般議決であれルールが改正されるという仮定は成り立ちません。

>そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり
何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
私は、その規則改訂が「区分所有者の権利に特別の影響を与える場合」に限定しています。
ベランダ喫煙が禁止されたらベランダ喫煙者は困るんじゃなかったんですか？

>「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。
>理事会で可決し、総会議案になればかなりの確率で可決できます。
>『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。
>ただし今のご時世『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。
誰か他の方が私に対して言ってましたが、貴方こそ「何が言いたいのか」を見失ってませんか？
一般決議と特別決議では難易度が違う。そりゃ当たり前ですよね？
私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
検証する必要があるのだという話をしているんです。

貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。

※私のマンションのものではありませんが、ちょっとググって見つけたものがあります。
　ある専用使用部分の使用細則のサンプルです。
　世の中にはこういった規定も有り得るのだという事を知って下さい。
　そして、貴方の理屈を通すなら、こうしたサンプルを全否定できるほどの理屈も同時に
　用意して下さいね。

　（改廃）
　第■条
　この細則の変更または廃止は、理事会の決議を経た後、総会の決議によるものとする。
　ただし、この細則の変更が規約の変更を必要とする事項であるときは、規約の変更を
　経なければ行うことができない。

[638: 匿名さん]

単に、ベランダ喫煙でベランダへ出入りする時に窓などを乱暴に開閉しない
というのをベランダ喫煙の際のマナーとして追加したい、というだけでしょ。

それとも暴煙者は、夜遅くに窓などを乱暴に開閉しても
「迷惑だとしてだからどうした」ということなのかね。

[639: 匿名さん]

喫煙と関係なくベランダに出るときの話じゃん

[640: 匿名さん]

ベランダ喫煙するのに窓などを開閉せずにベランダへ出られるなんてスゴイですね