ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ

[匿名さん]

喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」

① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。

…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？

そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。

[601: 匿名さん]

結局、規約なり明文化されたもので「迷惑だ」と書かれない限り迷惑ではないんだ、と。

こういうことでしょ？喫煙者が言ってるのは。

かなり無理があるよね。
いちいち規制で縛られなくてもよいように「マナー」って概念があるのに
それは無視しようってんだから。

マナーは思いやり。
吸いたい気持ちは思いやってほしいけれど、嫌いな匂いを嗅がされる気持ちは思いやる必要はないよ、と。

反論があれば具体的な「箇所」を明示して反論してね。

[602: 匿名はん]

>>601
＞反論があれば具体的な「箇所」を明示して反論してね。
あなた方と違っていつもそうしているつもりです。

＞結局、規約なり明文化されたもので「迷惑だ」と書かれない限り迷惑ではないんだ、と。
＞こういうことでしょ？喫煙者が言ってるのは。
いいえ、違います。「規約」に「迷惑だ」という文言は入れる必要が無いと思う。

＞いちいち規制で縛られなくてもよいように「マナー」って概念があるのに
＞それは無視しようってんだから。
全く無視しようなんて思っていません。何度言えばいいんだか・・・。

＞マナーは思いやり。
当然分かっています。

＞吸いたい気持ちは思いやってほしいけれど、嫌いな匂いを嗅がされる気持ちは思いやる必要はないよ、と。
そんなことを考えていないから、多くの人が近くに人がいるときには喫煙を
控えています。一部の「暴煙者」を基準にしないでくださいね。

[603: 匿名さん]

>>599

＞完全禁煙のマンションを買うことも立派な防煙対策の一つだと思いましたが。。。

そんなのは防煙対策とは言わないよ。なら、「対策してるのか・してないのか」なんて
聞かずに始めからそう言えばいいでしょう。後のせサクサクもいいとこ。

[604: 匿名さん]

Aは○○だからね。

[605: 購入検討中さん]

ここの嫌煙者がいくら吼えても現状の規約では嫌煙者は「お願い」する立場でしかないのは変わらないのだが・・

その立場でできるかぎり実を取れるよう交渉するしかない　または規約を変える
それができない、ここの嫌煙者って交渉力の必要が無い職種の人なんでしょうね

[606: 匿名A]

>>603
へぇ〜煙りの嫌いな人間が煙りの少ないマンションを選んで購入するのは煙りの被害が少ないからじゃないと。
何を言い出すのですか？
御自分の望んだ展開に話が進まなかったからと言って駄々こねてるだけじゃない。。。

>>604
何か言いたいならハッキリ言いなよ。w

[607: 匿名さん]

喫煙者による「暴煙者」の切り離し作業が始まった。

[608: 匿名さん]

>>606

おーいおい、アンタは

＞一方、私が問うているのは「煙りが入ってこない様に『何らか』の対策はしていますか？」という問いです。

って言ったよね？それって喫煙者（暴煙者）と非喫煙者が混ざってるマンションを想定してるワケだろ？

[609: 匿名さん]

米国のベルモントでは、集合住宅ではベランダは言うに及ばず専有部分まで全面禁煙だと。

戸建て住人以外は家では吸えないということ。

喫煙者は引っ越すのかな？

[610: 匿名さん]

あなたがベルモントに引っ越せばいいのでわ？

[611: 匿名さん]

Aは××ですよね。

[612: 購入検討中さん]

>>609

あなたの誤解か情報不足でしょうね

NYでさえ、ベランダ喫煙可能ですから。

[613: 匿名さん]

＞米国のベルモントでは、集合住宅ではベランダは言うに及ばず専有部分まで全面禁煙だと。

ベルモントの嫌煙家たちはネットでだけぐちぐちねちねちと文句を言うのではなく、そこまで喫煙化が進むよう、堂々と煙を吸わない権利を主張したのでしょう。
ここの嫌煙者たちもこんなとこで隣のベランダ喫煙の文句を言ったところで始まらないのですから、直接、苦情を入れるなり、直接が無理なら管理組合に言うなり、何か行動に起こせばいいんですよ。
すぐにマンション全体が禁煙にならなくても少しずつそういう動きが多くなっていけば、ベルモントのように集合住宅では全面禁煙が当たり前という社会になるのでは？

何もせずに喫煙者に配慮しろだとかって事をこんな匿名掲示板で叫んだところで何も解決なんてせん。
喫煙者が配慮できるんだったら、ベルモントだってわざわざ全面禁煙なんてしないでしょうが、そうしてないと吸う喫煙者がいるから「全面禁煙」にしなくちゃいかんわけだ。
喫煙者に配慮を求めるより、禁止にするべく嫌煙者が動く方が早い。
そうやって吸えるところがどんどん減っていけば、喫煙者も自然と減っていく。
嫌煙者の望む社会に近付くわけだ。

[614: 匿名さん]

実際に行動を起こす必要が無い人が暇つぶしにきてるだけだろ。
早く気づけ。議論＊＊してるな。

[615: 匿名さん]

議論bokeだ。

[616: 匿名A]

>>608
そうですよ。
そのつもりでした。
何か？

[617: 匿名さん]

＞喫煙者による「暴煙者」の切り離し作業が始まった。

元々、一緒くたにして論じるのが間違ってる。
嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたらただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

[618: 匿名さん]

>>617
ここでクダまいてる喫煙者は「嫌煙者」を細分化してないよ。
自分達に対する反対論者＝嫌煙者という意識しか無い。
「筋の通った事を言う嫌煙者」なんて存在しない、と思ってるさ。

[619: 匿名さん]

そうか？
少なくとも、「嫌煙者」と「非喫煙者」という形で分けてると思うよ。

[620: 匿名さん]

じゃあ↓この一文はおかしいだろ･･･

＞嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたら
＞ただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

[621: 593]

>>596
>「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたものですから
先入観･･･？　以前、何か良からぬ印象を与えるような事でもなさったのでしょうか。
そこまで活発に発言しておきながら「Watch」も何もあったもんじゃないと思いますし
ＨＮを伏せて他人のふりをしておきながら、最終的に「実は私でした」と名乗り出るという行動も
私に言わせれば結構恥ずかしいものだと思います。
いずれにせよ、今後も似たような事を続けるなら匿名さんのままでいた方がマシではないかと。
なお正体を隠した状態では、名前欄にレス番を入れることすらしていなかった様ですが
固定ハンドルを使う方にしては「らしくない」ですね。

>「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つ
自己満足程度ならそれでも良いでしょう。
権利としての「容認のされ方」が違うと考え、ベランダ喫煙がより不安定な方の権利なのだと
思うのであれば、最初からここで「規約変更」を逆提案する事もなかったですね。

>◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
>◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
それは「貴方が喫煙者寄りとなる理由」と言うよりは、もともと喫煙者寄りであるからこそ
導き出される理屈ではないかと私は思いますが･･･まぁ個人的見解に留めるならお好きに。

「迷惑」という主観的なものだけを理由に他人の権利を制限しようという者に対しては
規約変更扱いとする事で対抗できる筈ですよ。
（もちろん、その権利が正当なものである事が前提になりますがね。）
逆に「やったもん勝ち」で己の権利を主張する者については、ルールに照らし合わせて
問題因子として分類するところまでは可能ですが、実際に問題を排除できるかどうかは別です。
彼等はもともとルールなど関係なく「やったもん勝ち」というスタンスなのだから
規約を変えようが何をしようが、彼等がルールを強引に突破しようとする姿勢を変えない限り
実質的な状況は変わらないでしょう。
「やったもん勝ちのスタンス」、それはすなわち「ルールを守らない」という事に他なりません。
大親分さんも言ってますが、これほどの脅威はありますまい。
それを「問題視不要」とする貴方は相当呑気か、根本的に彼等と同質かのどちらかだと思います。

>正規の手続きを経て為される行為に反対する区分所有者が居るのであれば
>『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
>結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
当然ですよね。私も全く同意見です。
私と貴方とで見解の相違があるのは、それが本当に「正規の手続き」であるかどうかという点です。
手続きに不備があれば、それに反対する意見に対し『どうぞご自由に！』では済まされません。
不備を解消し、きちんとした手続きに変える必要がある筈ですよ。
「杓子定規」を自負するなら、今後はその辺りもきっちり考えて下さいね。　以上です。

[622: 582]

>>600
>なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
そちらです。

>現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
>特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。
そりゃあ、そうでしょう。
貴方は（意図的にかも知れませんが）私とは全く別の話をしてますからね。
私は『喫煙行為だけが規制追加には特別決議を要する』とか
『喫煙行為だから、より厳しいルールを課すべきだ』なんて事は言ってません。

「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」

と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
その「新設ルール」が、本件ではたまたま喫煙に関する事であるというだけの話です。
（そしてその内容によっては、特別決議をもってしても対応できない場合もあると思います。）

ご自分の信念に反する意見、あるいは不利となる意見を突き付けられるとすぐ
「理解できない」と耳を塞ぎ、「なぜ？」と訊き返すだけで回答をシャットアウトするそのクセ。
いい加減直して頂けませんかね？　折角説明しても徒労に終わってしまうので。

>「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
>あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
はあ、「やる気」ですかｗ
私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。

もしかしたら、本当に私に「やる気」が足りないだけかも知れませんのでご教示頂けますか？
規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
本当にそんな方法があるならば、貴方は何もわるい事はしていないのに
貴方のベランダ使用を一切禁止する規定を細則に設ける事もできそうな気がします。
それなら私も「やる気」を出してみる価値はあるかなｗ

[623: 582]

「匿名はん風」は行数を喰いますね。

>>600
>「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
>間違っていることが多いですよ。
私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
内容的には間違っていなくても、見た目には不細工な文書って見たことありませんか？
このスレで頻繁に発言なさってる某コテハンさんの文章を思い出して頂ければ良いかと。
「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
まぁ、言いたいこと自体が反社会的であるよりはマシでしょう。

>数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
>いらっしゃいますが・・・？
「規則や細則は、然るべき内容で然るべき手続きを踏めば 変 え る 事 が で き る 」
「しかし、この議案はその条件を満たさないので（私のマンションでは） 成 立 し な い 」
何か矛盾がありますか？

>上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
>私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
>想像が簡単にできると思うのですが・・・。
貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
そりゃあ凄いことですね。ベランダの禁煙化どころの騒ぎじゃあ無いかも知れませんよ。

>あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。
私は、マンションの中ではあくまで「ひとりの区分所有者」に過ぎません。
貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
権利を行使する事ができないとでも言うんですか？

[624: 匿名はん]

>>622
＞「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」
例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は『普通決議』で
『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら、その瞬間から「ベランダ手すりの布団干し」が
可能となります。この時点で区分所有者に権利が発生することになります。
さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？

あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
思います。現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
しますからね。何でもありのマンションにならないようお祈りしております。

＞と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
上記のように不都合はあります。今後、専用使用部分の禁止事項を追加したい場合に困ります。

＞私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
＞できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
＞貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
＞少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。
そうですか。「やる気」って、総会開催に当たり住民全員から委任状を集める程度のことなの
ですがね。まぁ「出来るわけない」ってあきらめたらそれこそ何も出来ませんわ。

＞規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
＞「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
「規約や区分所有法に定められている条件を無視して」？
「ベランダ喫煙禁止」を『普通決議』で可決することが何かの条件を無視しているのですか？
「個人の主観だけ」？
今のご時世、一人が訴えただけでも総会議案にたどり着く可能性はあります。
やる気を出してを１０年ほど理事長をやってみたらいかがでしょうか？

>>623
＞私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
＞多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
分かっていますよ。不恰好な時点で「規約としての機能」も怪しいと思います。

＞「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
これは個人の文章ですので結構ですが、正式なものとしては成り立つはずもありません。

＞貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
＞少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
「住民の『総意』としてまとまればかけられるに決まっています。
当然のことながら議案化されるには理由が必要です。総会議案になる前のプロセスも
大事なことは言うまでもありません。今のご時世、ちゃんとしたプロセスを持って進めば
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか容易です。

＞貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
＞権利を行使する事ができないとでも言うんですか？
予想通りの反論でした。私の書き方が悪かったわけですが、要は気持ちの問題ですよ。

[625: 622]

>>624
>例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は
>『普通決議』で『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
>ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら
はいはいはいｗ　ストップ！
無茶な仮定を勝手に成立させて話を進めないで下さいね。
貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
『使用細則に記載されている事ならば何でも普通決議で変える事ができる』という
貴方独自の大前提、それ自体が破綻してるんですよ。

どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
聞く方も時間のムダですから。

>さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
>意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？
･･･一応、付き合っておきましょうか。
先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
それを元に戻すのは至難の技でしょうね。既に「布団干し」を権利をして主張する人が
存在しちゃってる訳でしょうから。（誰が何のためにそんな事をしたんでしょうね･･･）
そんな事にならないようにしなきゃいけないんですよ、本当は。

>あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
>思います。
いやいやｗ「手摺への布団干し」がオーソライズされるという前提でモノ言ってるのは
貴方の方ですよ。それを私に転嫁しないで下さい。

>現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
>しますからね。
あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
手摺への布団干しが普通決議で通ってしまうなどという仮定も、そのお手軽さを立証し
「区分所有者の権利を制限する場合にはもっと思い手続きが必要」という私の主張を
否定するためのものだったじゃないんですか？

>何でもありのマンションにならないようお祈りしております。
大丈夫ですよ。
うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
バルコニー手摺に布団を干してもよい、なんて事にもまず成り得ないと思います。

[626: サラリーマンさん]

＞625 by 622　は自分が結局なにを言いたいのかわからなくなってる状況か？
この人の周囲の人は大変だろうね

[627: 匿名さん]

ここの嫌煙者のように自分の立ち位置が理解できない人って、集団には迷惑な存在なんだよな

[628: 匿名さん]

私も年取っていろいろわかってきたのですが、理屈が通る人ばかりではないです。
中には、クレームつけられると理性が吹っ飛ぶ人も少なくありません。

喧嘩してもいい、場合によっては引っ越すという覚悟がないのであれば、直接クレームは
やめておいたほうがいいですね。
悪いことはいいません

[629: 匿名さん]

>>628
それ、別スレからのコピペだね。

[630: 匿名はん]

>>625
＞貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションのルールで言った場合には成り立ちます。

＞私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
＞「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
＞これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
＞もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
そうですか？
自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
理解に苦しみます。しかし、そのように書かれているのであれば、規約改正が可能であり、
上記「使用規則」も『普通決議』で構わないと思います。物理的に「バルコニーだけ譲渡」が
どんな風になるかは分かりませんが、あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても
一向に構わないと思いますよ。

＞どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
＞管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
？？
理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
しかし、現在のマンションで「ベランダ手すり干し」が禁止されていないところがあることは
事実であり、私は「ベランダ手すり干し」は『普通決議』が妥当だと思っています。

＞先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
＞それを元に戻すのは至難の技でしょうね。
そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり、
あなたのその考え方をこのスレで変える方法は見つかりません。管理会社や弁護士等にも
話を聞いてみたほうが良いと思います。

＞あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
＞貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。理事会で可決し、総会議案になればかなりの
確率で可決できます。『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。ただし今のご時世
『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。

＞うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
＞要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
むしろあなたが考える『普通決議』で可決できる項目を教えてください。

[631: 匿名さん]

ベランダ喫煙って直接被害を受けていなかったから気にしていなかったが・・・

数週間前から、夜遅い時間になると「ドン！」という音が単発で数回聞こえるようになった。
聞いていて、ふすまか窓を強く閉める音ではないかと想像。
昨夜、音がした数分後にバルコニーへ出てみると、タバコのにおいがした。
どこの部屋で吸っているかは不明だが、音の原因はベランダ喫煙の出入り時の可能性大。
これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
「喫煙のために生じる音には充分注意する」
を加えてほしい。

[632: 匿名さん]

↑
騒音スレをまず覗いてみたら？

[633: 匿名さん]

まず、もっと人目に触れる方法を考えた方がいいですよ。
このスレなんて、何人見てるかわからないですよ。
ほとんど、議論好きの常連達だけでしょうし。

[634: 匿名さん]

>これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

って書いたよね・・・。
別に相談したいとか、アドバイス欲しくて書いたわけじゃないよ。

喫煙に起因する騒音もあるんだよってことを書きたかっただけさ。
だから騒音スレじゃなくて、ここを選んだ。

[635: 匿名さん]

>スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
>「喫煙のために生じる音には充分注意する」
>を加えてほしい。
じゃあ、↑コレ、何のため？意味わからないよね。

[636: 625]

いつも長文で恐縮です。

>>630 by 匿名はん
>自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
>理解に苦しみます。
貴方のマンションの事は知りませんが、私のマンションの場合バルコニーは共用部分です。
「自分だけのもの」ではないけれど、「自分のものではない」というのもまた間違った認識です。
中には、妙な契約行為によって共用持分を専有部分と切り離して扱ってしまう者も
いないとは言い切れない、という事で設けられている規定でしょう。
（処分の対象が「共用部分」の方となるパターンだけではないと思いますし･･･）
また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
謳うまでもなく原則「禁止」ですが、敷地の分離処分とは異なり、区分所有法の定めに
よっては認められる可能性が残るため、ローカルルールである使用規則によって
敢えてＮＧであると強調されているのも理由のひとつだと思います。（理解に苦しみますか？）

「第三者への譲渡」については私の言葉足らずでした。ごめんなさい。
正しくは「使用権の第三者への譲渡」です。
簡単に言えば「専用使用部分の又貸し」を禁止する規定ですね。
いずれにせよ、前述の分離処分と同様に、おいそれと撤廃してはならない規定です。

>物理的に「バルコニーだけ譲渡」がどんな風になるかは分かりませんが、
>あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても一向に構わないと思いますよ。
私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
貴方のその発言は、『専有部分と共用部分が分離処分されても一向に構わない』と
言っているに等しいです。お早めに訂正なさった方がいいと思います。
実際には、法に反する取引として無効になるケースや、登記上の問題も発生するので
現実味のない話だとは思いますが、「一向に構わない」という認識は明らかに異常でしょう。

[637: 625]

>>630 by 匿名はん
>理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
>「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
その「ある一部の人の軽率な認識」をベースに理論を組み立てないで下さいと言ってるんです。
彼らがどんな認識であれ、それがその管理組合の規約・規則として承認された以上
「やっぱりやめた」で後戻りできない事があるのですよ。
貴方が言う『ベランダ手摺での布団干し』も、当初から禁止規定が設けられていたからには
きちんとした理由があり、だからこそ明文化されていた。
それが「承認」されていたんでしょ？
まずその「理由」が否定されるに至る背景を説明して下さい、というのがこちらのお願いです。
答えられなければ、たとえ一般議決であれルールが改正されるという仮定は成り立ちません。

>そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり
何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
私は、その規則改訂が「区分所有者の権利に特別の影響を与える場合」に限定しています。
ベランダ喫煙が禁止されたらベランダ喫煙者は困るんじゃなかったんですか？

>「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。
>理事会で可決し、総会議案になればかなりの確率で可決できます。
>『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。
>ただし今のご時世『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。
誰か他の方が私に対して言ってましたが、貴方こそ「何が言いたいのか」を見失ってませんか？
一般決議と特別決議では難易度が違う。そりゃ当たり前ですよね？
私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
検証する必要があるのだという話をしているんです。

貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。

※私のマンションのものではありませんが、ちょっとググって見つけたものがあります。
　ある専用使用部分の使用細則のサンプルです。
　世の中にはこういった規定も有り得るのだという事を知って下さい。
　そして、貴方の理屈を通すなら、こうしたサンプルを全否定できるほどの理屈も同時に
　用意して下さいね。

　（改廃）
　第■条
　この細則の変更または廃止は、理事会の決議を経た後、総会の決議によるものとする。
　ただし、この細則の変更が規約の変更を必要とする事項であるときは、規約の変更を
　経なければ行うことができない。

[638: 匿名さん]

単に、ベランダ喫煙でベランダへ出入りする時に窓などを乱暴に開閉しない
というのをベランダ喫煙の際のマナーとして追加したい、というだけでしょ。

それとも暴煙者は、夜遅くに窓などを乱暴に開閉しても
「迷惑だとしてだからどうした」ということなのかね。

[639: 匿名さん]

喫煙と関係なくベランダに出るときの話じゃん

[640: 匿名さん]

ベランダ喫煙するのに窓などを開閉せずにベランダへ出られるなんてスゴイですね

[641: 匿名はん]

>>636
なんか議論すればするほど、あなたと言う人がわからなくなる。
「反論したいがための反論」になっていませんか？

＞また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
＞謳うまでもなく原則「禁止」ですが、
私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
「区分所有法」により絶対に改正出来ない「規約」が『細則』部分に載っているとは
あなたのマンション大丈夫ですか？ いつか、何もわからない理事が『普通決議』で
無茶な事をしないですかね？
※まぁ、余計なお世話ですね。申し訳ございません。

＞私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
いえ。好き嫌いでは無く、例えば我が家の隣が「ベランダを第三者に譲渡」したって
構いません。ただ、あくまでも「共用部」ですから売ることも貸すこともできません。
また、私のマンションでは『特別決議』が必要ですから、この規約改正はできないに
等しいです。

＞何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
＞私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
＞検証する必要があるのだという話をしているんです。
で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？

＞貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
＞いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。
それは間違っていますね。私の言うのは「規約改正は『特別決議』、細則・使用規則は
『普通決議』」です。例外は使用規則であっても「躯体」を疵付ける行為だと思っています。

以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。

何か、おかしいですか？

[642: 匿名たん]

>>636
&
>>641 ＝大親分殿
横から失礼致しますよ！
「使用に関する制限」に対し、区分所有法と規約・使用細則の解釈に於いて議論中かと存じます。
私の解釈を以下に記しますので、ご参考として下さい。

①区分所有法は、規約により「その使用に関する定めをすること」を認めている。
②そして、区分所有法は、規約の制定・変更について、「総会での特別決議を要すること」を定めている。
③見本的規約である標準管理規約では「その使用に関する詳細の定め」を使用細則に委ねることを認めている。
④標準管理規約では、使用細則の制定・変更について、「総会での普通決議を要すること」を定めている。

区分所有法・標準管理規約の条文を、普通に読んでしまうと↑の様に単純解釈してしまいがちであるが、
民法（２０６条）との兼ね合いも踏まえて解釈を深めると「その使用の対象」について、「専有部分の使用」と
「共用部分の使用」に分けて解釈する必要がある。その解釈とは以下の通り。

【専有部分の使用に関する制限】
＊専有部分の使用に関する制限については、規約により個別に定める必要があり、その詳細部分を使用細則に
　委ねることが許されているのみである。
＊従って「専有部分の使用制限」に関わる使用細則の制定・変更については、特別決議を要する（場合あり）。
（簡単に言うと、使用細則の制定・変更には、規約の制定・変更が伴うものとなる（場合あり））
【共用部分の使用に関する制限】
＊共用部分の使用に関する制限については、規約により使用細則に委ねることが定められていれば、使用細則に
　より個別に定めることが可能である。
＊従って「共用部分の使用に関する制限」に関わる使用細則の制定・変更については、普通決議でよい。
（規約には「使用細則に委ねること」が定められているのみなので、使用細則の制定・変更は、規約の制定・変更を伴わない）
【例外と考えられる部分】
＊その制限により「特別の影響を受ける者がいる場合」については、特別決議を要する。

◇ココまで書けば、お二人の解釈・認識の相違が多少は狭まったものと推測します。
◇では、ここでベランダ喫煙に話を戻します。

※「ベランダ喫煙の禁止」はベランダ喫煙をしている者にとって「特別な影響」となり得るでしょうか？
＜ヒント＞
＊誰に決める権限があるでしょうか？
＊その権限者の決定に不服がある場合は、不服者は誰に申し立てするでしょうか？
＊不服者の申し立てに対し、最終判断権限者が下した判断事例はあるでしょうか？

↑に、お二人の議論の答えが隠れていると思いますが、如何でしょう！
現時点での主張は以下の通り！
６３６さん：「ベランダ喫煙の禁止」には特別決議がマスト
大親分殿：「ベランダ喫煙の禁止」は使用細則の変更で対応可能であり、普通決議でもＯＫ
小生：「個々の管理組合で決めればよい」

＊尚、分かり易くするために、かなり端折ってカキコしてますから、細かいツッコミはご遠慮願います！

[643: 636]

>>641
>私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
なんだｗ　貴方のところでもちゃんと「分割処分禁止」が謳われてるんじゃないですか。
さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。

>あなたのマンション大丈夫ですか？
大丈夫ですよ。
何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。

･･･おや？
そういえば、貴方はいつぞやこんな事を言ってませんでしたっけ？
『規約に「共用部分禁煙」という包括禁止規定があっても、細則で「ベランダ喫煙」が
禁止されていなければ、共用部分とはいえベランダは禁煙ではない』、てな事を。
細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。

なお、既に説明済みですが「共用部分の分割処分禁止」は、同法に例外規定があります。
なので、『法により絶対に改正できない』というのは誤りです。
むしろ法に抜け道が発生し得るから、規約によってシバリを被せていると理解して下さい。
法律はあくまで基本ルールであって、法律を逸脱しない範囲で、より詳しく厳しいルールとして
設けられているのが「規約」であり「規則・細則」である。違いましたっけ？

>で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？
規約に「特別議決事項」として挙げられている議事と、建て替え決議以外のものは基本的に全てです。
（特別議決事項として「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」が
挙げられていれば、の話ですが）
ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
貴方はそこを、『（既存の規則・細則にある規定ならば）自動的に普通決議事項である』と
決め付けてしまってるんです。
貴方のマンションの規約には、特別議決事項の一つに
「その他総会において本項の方法により決議することとした事項」と記載されていませんか？
無いとなると、ちょっとやばいかも知れませんね。

具体的な例を挙げろと言われれば･･・そうですね。
例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
いいんじゃないですか？

>以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
>そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。
>何か、おかしいですか？
もしかして、『改廃の内容が「規約変更を要するもの」と判断された場合は
改正されるのは規約だけで、規則・細則が改正される訳ではない。』
→『（だから）「規則・細則が改正される場合」には該当しない』という事でしょうか？
なかなか独特の考え方ですね。
その場合、改廃の対象となった規則・細則の条文がそのまま残るという事はないでしょうから
いずれにせよ、規則・細則も変更が必要になりますよね。
総会の決議としては、規約と規則・細則とで別々に採決するとしても、その規則・細則を
改廃するにあたっては、事実上「特別議決」を伴う事になるので、
「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。

[644: 643]

>>匿名はん

だいぶ遠回りをしましたが、ここらで私の主張をまとめさせて頂きます。
「反論のための反論」なんかじゃありませんのでね。

貴方は、ベランダで煙草を吸う行為について次のように主張していると思います。
『他人に迷惑をかけている認識（事実）はない』
『現行のルールでは禁止されていない、すなわち許可されている』
『迷惑だという個人の主観によって制限されるいわれはない』
↓
したがって
『迷惑を唱え制限を加えようとする者は「規約による禁止」を提議し、組合の総意を得よ』

つまり、その「規約改正」の動きが相手側に起こらない限りは
自らの主張が否定される事も無いのだ、という理屈です。
しかし、貴方が相手に突きつけている「規約改正」という行動は
貴方が言うほど簡単な事ではありません。
なぜなら、「規約改正」でこの問題に決着をつけるという手法は
原因者である喫煙者にも正当な権利があるという前提のものだからです。

『ベランダ喫煙は区分所有者にとって正当な権利であり、一方的に奪われるいわれはない。』

･･･この主張が正だとすれば、ベランダでの喫煙を禁止する規定は
専用使用権の内容を制限する規定として、正式に「規約の変更」をもって
総会に諮られるべきです。（詳しい理由はさんざん書きましたよね？）
簡単に言えば、他でもない喫煙者側の主張を尊重するからこそ、です。
そしてその「規約の変更」によって、区分所有者の既存の権利が特別な影響を
受ける場合は、特別決議をもって決する事はもちろんの事、その区分所有者の
承諾を得なければなりません。（区分所有法第３１条１項）
要するに、喫煙者が権利を主張しているうちは、いきなり「規約改正」で
白黒ハッキリさせればいい、という理屈も成り立たないという事なんですよ。
「権利を制限すること」が「権利に特別な影響を与えること」に該当するかどうかには
議論が残るかも知れませんが、そこも含め、貴方がずっと言っているように
『一般決議（つまり過半数の賛成票）で簡単にできる』、という話ではありません。

・・・・・
貴方は、他人に迷惑をかける行為をしたとしても、己の非を認める事ができないから
相手に「規約変更」という難題を逆提案してはぐらかしているんです。
公平なる審議に諮るフリをして、実際は門前払いを決め込んでいるに過ぎない。
良識ある者にしてみれば、対立する者にも一定の主張と権利がある以上は
公正なやり方で決着をつけるべきだと考える訳ですが、貴方はそこを逆手にとって
既存の権利を人質にとり、『奪えるものなら奪ってみろ』という態度をとっているんです。
道理に沿えば「奪えない」のは明らかで、暴論によってのみ「奪える」のに、です。
貴方が議論の相手をおしなべて「嫌煙者」と位置づけるのもそのためでしょう。
（そうしなければ、貴方の逆提案は成立しないのでね）

結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
論点に絞られるのだと思います。
喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
ヒールでいたければヒールに徹すること。
下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。　　　以上。

[645: 匿名さん]

規約変更が可決されない事案を一般的な迷惑行為と断定するなよ。

[646: 匿名さん]

>>643
あなたも、ベランダ喫煙は「可能」であって禁止されていない。と認識しているんですよね。

[647: 匿名さん]

>>644 by 643　

ベランダ喫煙は迷惑行為　という前提を自己基準をあたかも一般論のようにすりかえて
論を進めるのはいかがなものか？？

[648: 匿名さん]

ベランダ喫煙は迷惑行為

[649: 匿名さん]

↑　ほとんどの人はそんな認識もってないなぁ

[650: 匿名さん]

胸ポケットにタバコを入れてる客に襲来される不測の事態にあっても
ふつうにベランダでの喫煙をすすめますよ。
私だけでなくご近所さんもそうしてるって。

だって、ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて認識持ってませんから
吸わずに我慢してもらうという選択をしたこともありません。

[651: 匿名さん]

>>644
要するにこのスレで「ベランダ喫煙やめろよ」と白黒付けるような主張していましたが
「規約変更」が容易にできるほど一般的な迷惑行為ではないと認めましたので
「ベランダ喫煙やめろよ」の主張は取り下げます。と理解していいかな？

[652: 匿名さん]

>>644
>結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
>論点に絞られるのだと思います。
５０点：「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」
模範解答：「ベランダ喫煙行為が他人に受忍限度を超える迷惑をかけているかどうか」

>喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
１００点

>喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
>自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
８０点：あくまで「自粛」する事『でしか』根本的解決ができない
喫煙による被害（あるとすれば）が、「受忍限度内の迷惑」である場合には、被害者が
「その程度の被害は受忍しなければならないことを認識すること」でも、根本的解決となり得る場合がある

>それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
>「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
０点：喫煙者側の意見を根本的に誤読している
まずは、個人間での話合い（当然、お願いベース）を実施し、問題解決を試みる
そこで、解決しなかった場合には、規約等による問題解決を試みる
というものが、喫煙者側の主張である

>ヒールでいたければヒールに徹すること。
>下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。
０点：意味不明

５００点満点に対し、あなたの得点は２３０点です。
区分所有法、規約、使用細則等について、勉強したであろうことは伺えますが、それらの解釈はまだまだ不十分です。
今後、一層の勉強を行い、より理解を深めましょう。
また、相手方の主張に対する理解は低く、その低い理解に絶対的自信を持っている傾向が見受けられます。
それ故、相手の意図するところを見誤り、自身の誤認に基づく決め付けをしてしまっていると思われます。
もっと、読解力を磨きましょう。

[653: 匿名さん]

＞もっと、読解力を磨きましょう。

50点
いや、性格からきてるものだから。

「ちゃんと冷静に客観的に読めるよう性格を直しましょう」が模範解答です。

[654: 匿名さん]

結局彼が言いたいのは管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題
なのでその主張はしないで欲しい。
喫煙は迷惑行為なんだから問題を発生しているベランダ喫煙を自粛するべきだと言っているのか？

[655: 土地勘無しさん00]

管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題。それは喫煙・非喫煙に関わらず、ちょっと考えれば分かるハズ。
にも関わらず「文句があるなら規約で禁止しろ」は、たんなる「開き直り」。

ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。
言うなら「迷惑をだとして、だからどうした」って開き直れ。


じゃないの？

[656: 匿名さん]

年がら年中、臭い煙を身体に入れてる人に
何を言っても無駄ってこと。
臭さに気づいてないんだから。

[657: 匿名さん]

>ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
>その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。

喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。

[658: 土地勘無しさん00]

だから、禁煙しろなんて言ってないじゃん・・・

ちなみに、
>喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。
言わんとしてることは分かるけど、このまま日本語として読むと、
「隣家のベランダに入り込んで喫煙しても文句なんて言わせない」
になっちゃうよ？ｗ
「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

[659: 匿名さん]

>>657
すごい人が登場だね。
喫煙者仲間で擁護してやってよ。
やばいよ。

[660: 匿名さん]

>「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

それも分かります。
一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。

[661: 匿名さん]

>>659
その主張ってかなり前から何回か発言してますが・・・？

[662: 匿名はん]

>>643
＞さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。
それこそ「売れるものなら売ってみな」って感じですね。規約で禁止されていなくても
『共用部』と名がついている限り、個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
ただし条件が揃った場合、共用廊下や管理棟は困りますが、他人のベランダが売られても
迷惑を感じません。

＞何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
＞簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。
いや、ひっくり返すのではなくて、新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた
場合、「禁止」にはできないのでしょう？ 困りませんかね。まぁ、今回の「ベランダ喫煙」と
同じように諦めるのでしょうね。

＞細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
＞記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。
だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

＞ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
＞普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
あなたの考えの中に「普通決議が可能」が少しでもあるからこそ「それこそ理事会マターで
あり総会マターですよ。」なんて発言はをしているのではないでしょうか？
ここで疑問が生じるのは「ベランダ喫煙」の使用規則改正が「普通決議でも可能かも」と
思う部分があるのであれば、なぜわざわざ自らハードルを高くしてあきらめてしまうのでしょう？
ともかく「理事会には出してみる」が確認としても有効な手段ではないでしょうか？

あなたは >>625 で
＞一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
＞まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
＞貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
と言っています。これとあなたの諦めている項目とを合わせると私には「ベランダ喫煙は迷惑
行為ではない」としか導き出されません。

＞例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
＞「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？ なんか、無駄なことのように
感じます。

＞「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。
当然、そのようなケースは否定しません。規約に『特別決議が必要』と明記されている
わけですからね。

[663: 匿名さん]

>>662

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

よく分からない。
匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
来客とか、配達とかの人はどうしてるんだろう？

[664: 匿名さん]

>>663
それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
（自分は）迷惑を感じない、という事が重要なんだってさ。

法律で禁止されている事を「迷惑を感じないから」という理由で無視できるんだから
ベランダ喫煙が規約で禁止されたところで、この人がそれを守る保証はどこにもないわな。

[665: 匿名はん]

>>663
＞匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
いいえ。
ただし、ベランダを取得した人はそれを譲渡した人の「共用部使用権利」を
使い切ったとして、「共用廊下通行禁止」が妥当じゃないかと思った次第です。

>>664
＞それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
＞「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
違いますよ。規則で認められているかどうかです。
あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。

ということで、最後の２行はあなたの妄想でしかありませんね。

[666: 匿名さん]

韓国人でさえ「傲慢な態度でこれ以上外国人に嫌われないようにしよう」運動を始めたのに、

喫煙者の間で「傲慢な態度でこれ以上世間の嫌われ者にならないようにしよう」運動が始まった
という話は聞かない。

「マナーを押し付けるな」とか
「配慮は自発的でなければならない」と言うなら、
是非とも実践で喫煙者の「マナー」を示してほしいね。

[667: 匿名さん]

煙草吸えるのなら、嫌われても構いません。

[668: 匿名さん]

嫌われてるのは嫌煙者であるあなたの方かもしれませんよ。

[669: 匿名さん]

喫煙率からすると喫煙者の方が少数派です。
少数派に嫌われたってどうってことありません。
しかも迷惑行為をしている人達から嫌われたって・・・。

[670: 匿名さん]

喫煙者は世間の嫌われもの。
嫌煙者はこのスレの嫌われもの。

[671: 匿名さん]

だいたい嫌煙者って表現自体が一般的じゃない。
こんな表現しているのは喫煙者だけでしょう。
愛煙家なんて言い方も美化しすぎ。
愛毒家とかならいいですけど。

[672: 匿名さん]

圧倒的多数なら規約改正楽勝でしょう

[673: 匿名さん]

＞少数派に嫌われたってどうってことありません。

こういう人は、周囲で嫌われてるでしょうね　まちがいなく。
また、人として失格ですね。
中国に移住されることを勧めます。

[674: 673]

追記です

ただし、私も極少数派であるクレーマーには嫌われてもどうってことありませんと考えてます。

[675: 匿名さん]

>>61
気取って｢紫煙｣とか言ってる奴もいるしなｗ

[676: 匿名さん]

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり
って、
最低な格好だね。

[677: 嫌煙者って]

嫌煙者って英語で何と表記するのですか？
ノースモーカーズではなくて…。

[678: 匿名さん]

それって嫌煙者が書いた文だよね

[679: 土地勘無しさん00]

>>660

>一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
個人的には、「程度や頻度」よりも「延べ回数」が問題だと思ってる。
「塵も積もれば・・・」ってやつ。


>迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。
これ自体には何の問題もないと思う。私個人としては、至極まっとうな意見だと思う。

ただ、「迷惑だ」って言うのは、言われた側は「相談」ではなく「苦情」と受け取るケースが多く問題がこじれやすい。だから根本的に「迷惑は訴えにくいもの」と言うのだけは認識しててほしい。（禁煙の場所で吸う人に苦情を言っても、殴られたり殺されたりの世の中だから・・・）
つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

[680: 匿名さん]

>「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。
ニコチン脳には無理な考えでしょうよ。

[681: 匿名さん]

依存憎んで喫煙者憎まず。

[682: to 678]

>>それって嫌煙者が書いた文だよね

答えになっておらず文句だけ得意なのは、ニコチン依存症の特徴？
なんでもかんでもスモークを正統化しようとする…時代遅れで恥ずかしくないですか？

[683: 匿名さん]

＞つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

他力本願を正当化されてもなぁ

[684: 匿名さん]

＞682 by to 678

まずは自分のミスを認めてから　どうぞ
今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

[685: 土地勘無しさん00]

「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

ってか、思わないんだよね・・・

[686: 9999]

>>684

>>今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

人の書いた事を引用して反撃するその姿勢。
アンダーグラウンド掲示板に集る方々と同じでもっと恥ずかしい。

[687: '70年代は終わった]

>>685

>>「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

まさに仰る通りですね。

だが現実の世の中は本当にどんどん禁止されていない場所は減ってきている。
近未来、ついには地下で吸うのか…。

[688: 匿名さん]

吸わない選択肢を選べ。

[689: 匿名さん]

＞685 by 土地勘無しさん00　

それで？
結局他力本願じゃん

何が言いたいのか・・・

状況を打破するにはまず自分が変わる
人を責める、あてにしても、変わる保証はない
打破したいのなら、まず自分が。
打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。

[690: 匿名さん]

>>686 by 9999　

それで、結局 トンチンカンな >>676のレスへのお詫びはないのか？

[691: 匿名さん]

喫煙者が変われ。

[692: 匿名さん]

とんちんかんでもないでしょ。
「煙が一方向にだけ行かないようにする」ってのは喫煙者が言ったこと。

で、「あっちへ吐いたりこっちへ吐いたりする」以外に具体的にどうやってるの？
という質問には答えがなかった。

とんちんかんと言うならその他に実践している方法を教えてくれ。

[693: 土地勘無しさん00]

>それで？
>結局他力本願じゃん
要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンスなんだよね・・・


>状況を打破するにはまず自分が変わる
>人を責める、あてにしても、変わる保証はない
>打破したいのなら、まず自分が。
>打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。
何これ？

禁煙外来に行かずに、自身の意思で禁煙する。
「「禁煙しろ」って言われてるのが気に食わないから禁煙してないだけだ」なんて言い逃れするな
「値上がりしたら止める」って程度なら、禁煙なんてしなくていい。

っていう、禁煙に対する心構え？

[694: 匿名さん]

相変わらず土地勘の理解力はひどい。

[695: 匿名さん]

あいかわらずこのスレはひどい。

[696: 匿名さん]

スレの主題から外れるが一言。

５０歳台以下であれば、今の時代に煙草を吸うということは、感性・品性の低い人間であることを証明する行為だよ。だって、煙草の嫌いな人が多くいることは分かるはずなのに、煙草の嫌いな人のことなど眼中にないんだから。

また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。

まわりはよく見ているよ。
会社員であるのなら、よーく考えて行動した方がいいね。

煙草は即刻やめろ！喫煙者は社会のクズだよ！

[697: 匿名さん]

病人なんだから、少しは気遣ってよ。
簡単に止められないんだよ。

[698: 土地勘無しさん00]

>また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。
んな事はない。
私は優秀な喫煙者、たくさん知ってるよ？
ただ、そう言う人はタバコに対する気配りもすごく優秀だけどｗ

まぁ、強いて言うなら
「今の時代に喫煙所以外で煙草を吸うということ」
じゃない？
（この後の「うちのベランダは喫煙所です」ってのが見えるけど・・・ｗ）

[699: 匿名さん]

ベランダ喫煙程度に目くじら立てることは感性・品性が低いよ。

[700: 土地勘無しさん00]

要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンス

[701: 匿名さん]

土地勘無しさん00

喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
を考えて大丈夫かなGO！って感じです。

喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
といった認識は十分あります。
でも社会的に認められている行為でもあります。
ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。

[702: 土地勘無しさん00]

>>701

>喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
あなたは違うのかもしれないけれど、「やみくもに無神経に吸っている訳ではないけれど吸う吸わないは喫煙者自身の都合のみ」ってのが一般なんじゃないんですか？


>私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
>を考えて大丈夫かなGO！って感じです。
その判断が、実際のご近所の状況に即しているなら、それで十分なんじゃないでしょうか？


後半は、やや批判的ですがｗ

>喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
>といった認識は十分あります。
やはり、その認識は未だ「一般的」ではないかと・・・

>でも社会的に認められている行為でもあります。
認められているのは「喫煙行為」そのもので、副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」じゃありませんか？

>ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
>暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。
今で言う「暴煙者」と言うのが、過去は一般的な「喫煙者」であったがゆえに非喫煙者へ多大なストレスを掛けていて、その反動でここ数年「横暴に写る考え方や主張」が見られるのではないでしょうか？（「喫煙者はみんなアホだ。全員禁煙しろ！」みたいな・・・）
もちろん、その発言が正しいなんて私は思ってませんが。

[703: 匿名さん]

>>693

ストローマン炸裂

[704: 匿名さん]

ベランダで喫煙すること自体、感性・品性が低いよ。

[705: 匿名さん]

＞副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」

程度を抜きにしてそんなセリフをいうそのオツムの程度・・

排ガス他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められている行為」だから車は社会的に認められている
といってるのと同じレベルの発言ですな。

[706: 土地勘無しさん00]

>>705

話がとっちらかりそうだし、そもそも何を説明しても無駄そうだからレスしない。

そのまま無視でも良かったけど、一応断わっておく。

[707: 匿名さん]

七百五
人に迷惑かけておいて、程度だって。
どうしようもないオツムだね。
レベルの低い喫煙者だね。

[708: 匿名さん]

>>702
副流煙に関してですが、喫煙をすると必ず副流煙は発生します。
喫煙行為は認められているが、副流煙は認められていない。ってのは無理です。
別々に考えられる物ではないです。
私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。

ベランダ喫煙で副流煙が迷惑でどうにかして欲しい。
と、隣から相談されても実際回答に困るでしょう。考えられる解決策としてこちらが止めるか
そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。
こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
これで問題解決しなければ後は規約変更しかないでしょうね。

あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

[709: 匿名さん]

>そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。
だって。
閉める時点でもう迷惑被ってるんだよ。
喫煙止めれば。

[710: 匿名さん]

>>708

＞考えられる解決策としてこちらが止めるか
＞そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。

喫煙者であるあなたが考える「防煙対策」ですね？
私も>>709さんと同意見ですが、そのように言っていただけるだけ
まだマシです、いつぞやレスした人に比べれば。

[711: 土地勘無しさん00]

>>708

>別々に考えられる物ではないです。
「副流煙を発生させる」ではなく「副流煙をなんの対策もなく外部に流して他者に吸わせてしまう」です。
別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。

自動車の排気ガスと違い、タバコの場合は「分煙対策のなされた喫煙所だけで吸う」という選択をすることでほぼ分離可能です。
（排気ガスを吸わせないために特定の場所だけでしか使えないようすべきと言うのなら、車の使用目的の否定ですｗ）
喫煙者が、その選択を「イヤだ」と言ってるだけでは？


>私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。
ちょっと文章が分かりにくいんだけど、
「副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが」
って、
「他人が流した副流煙を吸う方が、喫煙行為で喫煙者自身が主流煙を吸うことより害がある」
って言う解釈でいいですか？

だとすると、
「人を殴った場合、殴られた方が殴った本人より害があるが」
って言ってことで、全く意味がないと思うんだけどなぁ・・・（殴るって行為そのものの是非を別として）
正直、「認められてる」に対して、何が言いたいのか分かりません。


>こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
まだありますよ。
「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それであれば、その時間帯だけ「ベランダに出ない」「窓を開けない」「洗濯物をしまう・出さない」「その時間帯だけは仕方ないと割り切る」と非喫煙者もいろいろ対処可能です。

あとは、「迷惑がより大きいベランダでは吸わない」という、かなり根本的に解決できる選択肢があるわけですが・・・
部屋で吸ってても文句を言われ、それに応じるのならば（私は応じる必要ないと思うけど）「こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない」だと思います。

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。
あんまり、同意してるとは言えないかな？

[712: 匿名さん]

>>707

>>705は、程度を示さないものは全て迷惑行為だとは思わないんでしょうな。

[713: 匿名さん]

迷惑行為なら規約で禁止すべき

[714: 匿名さん]

>別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。
の解決策として↓なんでしょうか？
>「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それも良いですね。
もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですがそこは話し合いですね。

ただベランダ喫煙問題ってのは最悪の時は管理規約変更で禁止の話しでしたが（私も含めて）
規約変更でも単純に完全解決といかない可能性もありますね。
もしもベランダ喫煙禁止になった場合ですが室内喫煙しか方法がなくなる訳ですが
私の自宅はリビングに面した窓とカーテンの間は大人が余裕で立って喫煙できる程のスペースが
在ります。カーテンも遮光カーテンです。
窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
行く事になるでしょう。

結局話し合いでの解決以外ないかも。

[715: 匿名さん]

迷惑行為は自制すべし。

[716: 土地勘無しさん00]

>そこは話し合いですね。
ですね。

>もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですが
ただ、これが理解できないんですよ。
私は酒を飲みますが、別に中毒でもなんでもないので、17：00～22：00以外ベランダ飲酒禁止なんて言われても全く困らないんです。
極論すると「ベランダで酒を飲まれると臭い。時間帯問わず一切止めてくれ」なんて言われたら「臭い？嘘だぁ～」と納得はしないけど、揉めるのも面倒だし、ベランダ飲酒に固執はしないですよ？
（干した布団の埃がどうのこうの・・・って言われた場合は、もちろん従いません）

要は、家族などに害があるから室内では吸えない。でも、自身では吸わないという選択もできない。って認識でいいんですか？


>窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
>行く事になるでしょう。
仮にベランダ喫煙が禁止になってるのにそう言うスタイルを維持すると言うのならば、行為そのものは否定しませんが（というか、否定できませんが）、禁止になった意味を理解してないアホなんだなぁ、としか思いませんが・・・


>結局話し合いでの解決以外ないかも。
要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。

[717: 匿名さん]

ガンバレ　嫌煙者！

君たちのその根拠のない活躍で世の中から喫煙者がひとりも存在しなくなる日も近い？！

[718: 匿名さん]

>要するに「お互いが」譲歩する必要があるってことですよね。
そうなんですよねー。結局ここに行き着きます。
でも「お互い様」なんて言うと問題の発生原因は喫煙者なんだから非喫煙者がなんで
譲歩しなきゃならんの！って意見も以前あったんですよ。

まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
で良いですか？

[719: 644]

>>662 by 匿名はん
>規約で禁止されていなくても『共用部』と名がついている限り、
>個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
『したがって、規約に「共用部の分割処分禁止」を謳う必要もない』、という意味ですよね？
ご自分の過去の発言（>>641）と矛盾している事に気付いて下さい。
『私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。』と言って、
それが細則に記載されているケースを批判していませんでしたっけ？
私の足下を掬うために、ご自身の認識をコロコロ変えていては逆に足下を掬われますよ。

>新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた場合、「禁止」にはできないのでしょう？
できますよ。
その「迷惑となる可能性のアイテム」が何かによる、というだけの事です。
貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そこが「他の迷惑行為」と違うんですよ。

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
>受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。
これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
>>665に追加コメントがある様ですが、そちらも私には理解不能です。
（理解できたところで、私の意見には何の影響も無い気がしますが）
『共用部使用権を使い切ったから「共用廊下通行禁止」が妥当』って。何ですかそれは？

>その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
『使用規則の改正は全て特別決議事項である』、なんて一言も言ってませんよ。
私がそう言った事にしなければ、ここでの貴方の反論が成り立たないから
ミスリード目的でそういった解釈をしている（フリをしている）のでしょうね。典型的な詭弁です。

>あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
>記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？
書かれていませんよ。そんな事が書いてあると言った覚えもありません。
うちの使用規則の場合、専用使用権者が行うべき「管理」の内容が号として列記されていて
その末尾の号に「その他バルコニーの通常使用に伴う管理」という記載があるんです。
その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？

[720: 644]

>>665 by 匿名はん
>あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
>結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。
『あの方』とは私の事のようですので、その意図的な誤謬を修正しておきます。

（貴方が理解できなければそれまでですが）、共用部分の専有部分との分離処分※は
区分所有法で禁止されていますが、同法に例外規定があります。（もう３度目の説明ですよ）
この例外規定を回避する必要があるマンションでは、規約や規則に禁止規定を付加するのは
当然の事ですし、禁止規定が設けられているのが細則であったとしても、その改廃が
普通決議で足るのか、特別議決を要するのかを検証する必要はあります。
なので、貴方が言う「結構簡単に変えられる」という発想は杞憂です。

※貴方は「分割処分」と記していますが、その辺りにも誤認識が見受けられますね。
　正しくは「分離処分」です。共用部分を「何と」分離する事が禁止されているのか、
　当然わかっておられるとは思いますが･･･一応念のため。

＊＊＊＊＊＊＊

私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
どうか解って頂けませんか？
使用規則や細則は普通決議によって改廃する事ができるけれど、こと「ベランダ喫煙」に
関して言えば、特別決議に相当する賛同が必要である、と言ってるんですよ。
何故なら、他でもない貴方が「ベランダ喫煙の正当性」を主張しているからです。

使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
その「検証」の結果として、普通決議によって良しとされる議案もあれば
特別議決を要すると判断される議案もある。そこは解りますよね？
私は、「貴方が正当性を主張するからこそ」、「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議を要する」
と言っているんです。そして、規約が変更されるからには、権利を制限される当事者である
貴方自身の承諾※も必要になるのだ、と。
　※ここに関しては、私が自分の主張でひとつ「課題」として残している点があって
　　「匿名たん」氏が既に指摘しておられます。こういうところだけは流石です。

私は、各組合が固有の問題として「規則の改廃」の正当性を協議する、というプロセスを
すっ飛ばして、「特別決議がマストだ」と言っているのではありません。
原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
あくまで「ベランダ喫煙」限定の話ですからね。

[721: 匿名さん]

まあ仮に普通決議で細則変更したとして喫煙者から異議申し立てがある可能性はあるだろね
でもまあその程度のことでしょ
もめたら再度特別決議すれは良いと考える理事会もあるかもしれんしケースバイケース

[722: 匿名さん]

>>708

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

横からですが。

エロ本鑑賞は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けますかね。

喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

[723: 匿名さん]

>>722
>喫煙行為もエロ本鑑賞も、TPOをわきまえないで行われる場合、
>社会的に認められていない、というのが私の見解ですが。

であればベランダは喫煙「可」な場所ですのでベランダ喫煙は認められている。
でよろしいですね？
喫煙禁止の場所で吸っている訳でもありませんし。

[724: 匿名さん]

<<723

エロ本鑑賞が禁止されていない場所であればどこでも、
エロ本鑑賞が社会的に認められているとお考えですか？
通学路だったり満員電車だったり寿司屋のカウンターだったり。
私はそうは思いませんけど。
ベランダ喫煙も同じことですよ。

[725: 匿名さん]

>>724
エロ本鑑賞に関してはどうぞご自由に。といった感じです。
他人が読んでいる本なんて正直どうでも良いです。

ただ小学校の通学路とかで幼女の写真集をニタニタ読んでいる人がいれば話は別です。
不審者と私が判断した時は通報などする場合もあるでしょう。
もしあなたがエロ本鑑賞している人がいて不審者と判断すれば通報してみてはいかがでしょう？

もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
あなたは何かされますか？

[726: 匿名さん]

>>722-725
あんたら似た者同士だよ…

[727: サラリーマンさん]

エロ本の話はどうでも良い。

ベランダ喫煙の話だ。

私はベランダ喫煙をしています。
総会で取上げられて、禁止と規約になれば大いに困ります。
が、しかし、これは総会で取上げ、議論する必要があるとも思ったりもします。
すぐには結論採択にはならないと思いますが。

[728: 匿名さん]

>>725

>もし喫煙可能な場所で私が喫煙していたらどうでしょう？
>あなたは何かされますか？

警察に通報するのと同じように、
マンションのベランダで喫煙していたとしたら、管理組合に対応を申し出るでしょうね。
その結果、エロ本を読んでいる人は警察に注意されるかもしれないし、
ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）

[729: 匿名はん]

>>719
＞貴方が主張する様に、ベランダ喫煙に対する「迷惑」の認識には万人共通の基準がなく
＞既存の規約・規則でもベランダ喫煙は禁止されていない。
そうですよね。分かっていただけて光栄です。
余計なことですが、他スレの個人が言う「マナー違反」も万人共通の基準がないのが
問題となっていますよね。

＞これに関しては、何を言っておられるのか全然解りません。
まぁ、譲渡の件はもうどうでもいいです。

＞私が言っているのは「使用規則の改正は～」ではなく、「使用規則の改廃であっても
＞本件におけるベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」ということです。
これは納得できません。
この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
反対のような気もしますね。
「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？ 基本的に
規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
それが規則なのでは無いでしょうか？ ある人が「これは『特別議決』と思う」から
『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。

＞その具体的な内容をより細分化して、号として新設する分には通常議決でいけるのでは
＞ないかと言ったつもりなんですが。難しかったですか？
頭の悪い私にはどうも難しいようです。

>>720
＞私が、むしろ貴方の立場を尊重して「ベランダ喫煙」に限定した話をしている事を
＞どうか解って頂けませんか？
規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
全てを統一的に考える必要があります。
確かに何事にも例外がありますが、私は「規約は特別」、「細則は普通」という考えを
持っています。したがって「ベランダ喫煙」も「ベランダ手すりへの布団干し」も
同じです。

＞使用規則や細則の改廃を検討するにあたっては、どのような場合でもまず理事会が
＞議案の内容を検討し、それが正しく成立しているかを検証する必要があります。
それはあなたのように始めから「これは使用規則だが『特別議決』」と決めてかかる
わけではないですよね。まずは「細則の改廃だから『普通議決』で改正する」ことを
考えると思います。

＞原因者（と言うより、規則の改廃によって権利の制約を受ける当事者）たる貴方の
＞存在を踏まえた上で、「結論的にはマストだ」と言っているんです。
全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
しか読めなくなります。

[730: JR倒壊が禁煙化を進めない理由]

某新聞に書いてあったはずだが…。

新幹線車内やホームの完全禁煙化を進めないのは、航空会社に乗客の集客力を奪われたくないだけの
JR倒壊そのもののエゴだけのもの。

さすがにドル箱路線で航空運賃のリーズナブル化で危機感が有るためだろう。
航空機にはノートPCの電源とか、LCXを利用した車内LANとか鉄道だから出来た事をアピールする
のもその一つ。

わかりましたかね？　ここのスモーカー？

[731: 匿名さん]

公共空間の話は全然関係ないが

[732: 730]

>>731

>>公共空間の話は全然関係ないが

そう言う＊＊た事を仰るから『自分の首を自分で絞める』結果になると思います。
共用部は公共空間に近い。

[733: 匿名さん]

都合の悪い話には
耳を塞ぎたくなるものよ。

[734: 匿名さん]

近くないよ
妄想しないで

[735: 匿名さん]

公共空間＝みんなのもの

専用使用部分＝区分所有者のもの

公共空間に広がる煙＝みんなのものの私物化

ベランダ喫煙により広がる煙＝他人のものの私物化

[736: 匿名さん]

＞専用使用部分＝区分所有者のもの

はぁぁん？

[737: 匿名たん]

>>728
>警察に通報するのと同じように、
>マンションのベランダで喫煙していたとしたら、管理組合に対応を申し出るでしょうね。
>その結果、エロ本を読んでいる人は警察に注意されるかもしれないし、
>ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
>（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）
横から失礼します。
貴方は、どんな対応を管理組合に申し入れるのですか？
結論が「管理組合から注意されたりする」ですから、当該行為の抑制を求めるのでしょうか？
◇何を根拠に「当該行為の抑制を求める」のでしょうか？
◇そこに迷惑が存在するのでしょうか？
◇存在するのであれば、誰が、どの程度の迷惑を受けたのでしょうか？
◇申し入れを受けた管理組合（取敢えず、理事会メンバーを想定して下さい）が、「どう反応する」と思いますか？

＊「禁止されていない行為」の抑制を単純に求められても、管理組合はその対応に困ると思います。
＊抑制を求めるのであれば、「影響（被害）の程度等の提示」を以って為されるべきです。
＊「その影響の程度等」が受忍限度を超えると思われるものであれば、次いで「頻度等」を鑑みて
　「抑制すべきかどうか」の判断（総会への議案化の意）が管理組合で為されるかと思います。
＊「ベランダ喫煙」＝「程度・頻度を問わず迷惑行為」が絶対的に成立していない限り、貴方の申し入れは
　管理組合にとって「迷惑行為」と成りかねないと思いますが、如何ですか？

尚、
◇「ベランダ喫煙」＝「程度・頻度を問わず迷惑行為」が絶対的に成立すること
を説明して頂ければ、それだけで結構です。

[738: 匿名さん]

匿名たんに全部言われてしまった・・。
んーー。言われてしまったついでに言わせて頂くと、何だかんだで
>ベランダで喫煙している人は管理組合から注意されたりするでしょう。
>（貼り紙等の掲示とかも含めてね。）

こういった認識の人って、かなりいると思うんですよ。
ベランダ喫煙なんて非常識な行為で規約上も禁止されているに決まっている。
なんてね・・・・・。
もちろん管理規約上や管理組合に確認しても喫煙可なのに・・。
相手の言っている気持ちは分かる。
実際こんな人が隣にいてヒステリックに主張されているのを想像すると対応に苦慮しそうです。
（まあ向こうからしたらこちらは最悪な隣人なんでしょうが）
これってどちらが被害者なんだろう？とチョット妄想してしまったよ。

[739: 匿名さん]

>>737

>貴方は、どんな対応を管理組合に申し入れるのですか？

こんな感じですかね。
「ベランダでタバコ吸ってる煙が匂って困ってるんだよね。」
「通学路でエロ本を読んでる人がいて気持ち悪いんだけど。」
実際うちのマンションでは管理組合から、
「マンション・共同生活のご意見を管理組合までお寄せください」
みたいなことを言われているし。

これを受けて管理組合や警察がどう対応するか？
まあ、まずはお願いから入るんじゃないですか？

管理組合
「ベランダでの喫煙のタバコで迷惑しているという声が上がっています。
煙の行方に気をつけてください。」という貼り紙とか。

警察官
「ここは通学路なんだよね。そういうのはどこかよそで読んでもらえないかな？」
という注意とか。

で、大体これで普通に常識のある人なら、引き下がる（ベランダ喫煙、エロ本鑑賞をやめる）と思うけど。
まあ、中には「どこにそんな決まりがあるんだよ！」なんて開き直るツワモノがいるかもしれませんね。
もしそうなったら、法律や規約を直すしかないと思いますよ。
だからといってそれをもって、
「ベランダでの喫煙」や「通学路でのエロ本鑑賞」が
社会的に認められているとは言えないでしょうね。

[740: 匿名さん]

警察はともかく、管理組合は君の下僕ではないぞな。
一度、理事を経験されてみてはどうよ？

[741: 匿名さん]

規約改正は特別決議、細則改正は普通決議。それで十分。

共有部の所有/処分は、区分所有者の重要な権利にからむ。
（要は金が絡むってこと。）
だから、普通は、規約に入れる。
そんな重要なことを細則に入れてるとしたら、欠陥規約。
早急に改正したほうがいい。

妄想規約についていくら論じてもしょうがないので、
せめて国交省の出してるマンション標準管理規約を
元に議論してはどうか。

[742: 匿名さん]

>>739
>だからといってそれをもって、
>「ベランダでの喫煙」や「通学路でのエロ本鑑賞」が
>社会的に認められているとは言えないでしょうね。

ホントだよね。
規則で禁止されていない事は、原則「許可」されている。そこまではいい。
だが、規則に禁止と明記されていない事が社会的に認められてるとは限らないんだよな。
言わば「禁止するまでもない」あるいは「状況次第で判断すべき」と考えられているだけでさ。

[743: 匿名さん]

私有地内でのできごとを社会とか一般化するなよ

[744: 匿名さん]

タバコを吸うのも売るのも禁止って完全禁煙国もあるんだから、”社会的に認められてる”は過言でしょう。

[745: 匿名さん]

自分の国でない話しても無意味

[746: 匿名さん]

>>745
NYやメルボルンの話をする喫煙者にも言ってやれや。

[747: 匿名さん]

そんとき自分で言えばよかったのに

[748: 匿名さん]

ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。

[749: 入居済み住民さん]

うちのマンションでは、エントランスでは喫煙禁止です。

同様に、エントランスでのAV鑑賞会も禁止ですよ。

エントランスでの抱擁接吻はＯＫみたいです。先日、深夜目撃しましたから。

[750: 匿名さん]

>>748
何をとんちんかんなことを言ってるんだ?

[751: 匿名さん]

>>750

ん？
じゃあ貴方のマンションの共用廊下でエロ本を読むと、どうなるの？

[752: 匿名さん]

喫煙とまるで関係ないな

[753: 匿名さん]

「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。

[754: 匿名さん]

どうでもいい話だな

[755: 匿名さん]

どうでもいいスレだな。

[756: 匿名さん]

ここの程度頻度も示さず迷惑迷惑と言ってる嫌煙者のレスは

車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

と言ってるのと同じレベルの発言ですな。

[757: 匿名さん]

エロ本にはストローマンって言わないのかよ
身内にはやさしんだなww

[758: 購入経験者さん]

>>756

>>車は社会的に認められているのは、排ガスを他人に吸わせてしまうのは「社会的に認められている行為」だから。

>>と言ってるのと同じレベルの発言ですな。


またコレですか？
であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
ニコチン依存症の早期の治療を！

[759: 恐れているのは…]

『嫌煙者』が死語になる時でしょうか…。

英語では何と発言するのですか？

[760: 匿名さん]

>>759

解答

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

[761: 匿名さん]

＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？

だれか、どこかが徹底抗戦したのでしょうか？
議論が始められませんよw

[762: 匿名さん]

どうやら日本語も苦手らしい。

[763: 匿名さん]

『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』

という意味だよね。普通に解釈すれば。

[764: 匿名さん]

副流煙は認められてない。

[765: 759]

>>760さん。

フォロー有り難うございます。

なるほど『チャイルド』、つまり子供に対するスモークハラスメントの意味が込められているんですね。
この国の感覚とは偉い違いでさすが禁煙大国と思ってしまいます。

>>762は、何もフォロー出来ずに文句ばかりですな。

>>763さんには、赤字訂正を有り難うございます。

[766: 匿名さん]

>>753
>「規約には反していないが、非常識な行為」、というくくりで考えれば、
>ベランダ喫煙とまるで関係ないとはいえまい。
貴方の主張が正論となるためには、
＊「ベランダでのエロ本鑑賞は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
と
＊「ベランダ喫煙は、非常識な行為」と認識する区分所有者の構成比率
が、ほぼ同等であること！が必要です。
比較議論を展開したいのであれば、まずは、それを立証してからです。
では、どうぞ！

>>758
>またコレですか？
>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
>ニコチン依存症の早期の治療を！
「ＪＲの駅のホーム」の管理者は「ＪＲ」です。
対して「ベランダ」の管理者は（規約にも因りますが）通常は「区分所有者（＝専用使用権者）」です。
（問題が管理組合の問題に移ったとしても、「区分所有者＝組合員」ですから当事者であることには変わりません）
他人の管理する場所での（単に利用者としての立場から）「喫煙行為の継続主張をすること」と
自身の管理する場所でのそれを同等として取り扱うべきでないことは、何度も指摘されています。

嫌煙脳の治療があるならば、お勧めしますよ。

[767: ７６６に賛同]

>であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
嫌煙者の脳内では、普通に成立してしまう反論なんだろうな
だって、「俺には迷惑だから止めろ」って自分基準だけで平気で他者の行為を抑制できると思ってんだからな
対して、喫煙者は「管理者の決定には従う」ってことだろ
まぁ、「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[768: 匿名はん]

>>748
＞規約で共用廊下でのエロ本鑑賞が禁止されてない場合の話だけど。
＞ここでベランダ喫煙がOKとか言ってる人は、
＞マンションの共用廊下とかエントランスでのエロ本も鑑賞OKという事になるの？
法律関係も含めて『ルール上禁止項目がなければ』「マンションの共用廊下とかエントランスでの
エロ本も鑑賞もＯＫ」ではないでしょうかね。
私はやりませんが、ご自由に観賞してください。

>>758
＞であれば、JRの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？
管理者が決めたことに対して『徹底抗戦』する必要が無いと思っていますよ。
どこであっても「今日からここは禁煙」と管理者に言われれば従うのみです。
きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
※できなくなるのでは？

>>763
＞『社会的に認められている行為なら、阻止すべく徹底抗戦することも
＞　出来た筈なのに、それをしなかったのは何故？』
社会的に認められていても、管理者が制限したことには従うべきです。
「嫌煙者の方々」にこんなことを言われ続けていると、間違ったことをしていたのか
不安にも感じます。
----
「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
するのでしょうね。怖い人たちだ。

嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。

[769: 765]

スモーカーの言い訳には笑える。
現実のリアルな世界ではどんどん吸える場所は限定されてきている。
にもかかわらず、喫煙OK！の場所は権利を強調しすぎ。

『嫌煙脳』だって…そんな症例があったんですか？
むしろニコチン依存症の方がれっきとした病気ですが。

[770: もう一回引用]

解説して頂いた英文をもう一回提示して頂きます。

problem boy // problem child // problem children // problem kid // trouble-making kid // troubled child

禁煙大国には『嫌煙』と言う意味が無い様な。
むしろ子供に対するスモークハラスメントとトラブルメーカーと強調していますね。

もう一度

ス モ ー ク ハ ラ ス メ ン ト ！

ですな。暴煙者を表現する言葉として。

[771: 匿名さん]

スモハラ、いい迷惑ですな。

[772: デベにお勤めさん]

あいかわらずひと言ふた言多い性格だな、大親分は。

[773: 匿名さん]

大親分とか言われて羨ましいな。

[774: 匿名さん]

>>770

問題児　の英訳をググッテごらんw

[775: 匿名さん]

嫌煙家
tobaccophobe
嫌煙権
nonsmoker's right // right of nonsmokers // right to a smoke-free environment
嫌煙製品
smoking cessation product
嫌煙製品の使用を奨励するべきだ。
The use of smoking cessation products should be promoted.
嫌煙運動
antismoking campaign // antismoking movement // no-smoking movement
嫌煙運動の盛んな州
antismoking state〔カリフォルニア州のこと。〕
嫌煙運動家
antismoking activist [crusader, proselytizer]
嫌煙（の）
【名・形】
antismoking

[776: 匿名さん]

嫌煙はどんどん世の中の禁煙場所が増えても一向にベランダ喫煙が禁止にならずにイライラしてるようだな

[777: 匿名さん]

吸う場所が減って、イライラするなよ。
犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
怖い、怖い。

[778: 匿名さん]

「暴煙者」。
なるほど、まさに良く言い表してる呼び方。

英訳できる方いますか？

私は暴煙者ではありませんよ。ベランダ喫煙者です。

[779: 匿名さん]

>>768

＞きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
煙草の煙を手で払っただけの人が殴られたとかいう事件があったよなあ

＞※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
＞※できなくなるのでは？
んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。

＞「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
＞含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
＞するのでしょうね。怖い人たちだ。
いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。
書籍を汚す可能性があるからね。
逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
そうか、そういう暴煙者脳の方々へのための「飲食禁止」の貼り紙なんだね

＞嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。
暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・

[780: 匿名さん]

>>779
君には次の言葉を送ろう
>「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と「俺には迷惑だから止めろ」と言う嫌煙者は同等ってことだな

[781: 匿名さん]

「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と
「俺には迷惑だから止めろ」と言って煙草を取り上げる嫌煙者
なら同等かもね

[782: 匿名さん]

>>778

ベランダで喫煙する暴煙者も当然いますよ。

[783: 匿名さん]

喫煙者が煙を吸わせるのなら
非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
お互い様になる

[784: 匿名はん]

>>779
＞自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
私の引用した >>758 を読みましたか？
彼は「Rの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？」と
質問していますが、これは「私が当事者だったら『徹底抗戦』して阻止する」という
気持ちの表れでは無いのですか？
私は他人に対して「何故○○しないのか？」と言う場合は「私だったら○○するよ」
という意味だと捉えています。
違うのでしたら「私も○○しない」のに、他人に「○○しない理由を聞く」理由を
教えて下さいね。

＞んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。
では、しっかり上記の質問に答えて下さい。

＞逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
＞「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
はい。「禁止されていない」のでしたら問題ありません。ただし、飲食した結果、
書籍等を汚したら責任問題も発生するでしょうね。
で、あなた方は「ガムを噛んでもいけないのか！？」と切れるのでしょうか？
「貼り紙がなければ禁止されていない」訳ではありません。

＞暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・
そう言いきるならば、このレスの質問に反論してくださいね。

>>783
＞非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
それは「暴行罪あるいは傷害罪」に相当する場合があります。
だから嫌煙者は「自分基準のマナーを守ればルール違反しても問題ないと考えている」
って言われるんだよ。

ところで >>720 はもうレスすることに飽きてしまったのでしょうか？
まだまだ反論をお待ちしております。

[785: 720]

>>784 by 匿名はん
相変わらずですね･･･。
飽きたと言うより「キリが無い」と思った次第。

>この考え方はあなた（ベランダ喫煙反対派）と私（ベランダ喫煙容認派）の考え方が
>反対のような気もしますね。
もう何度も言っている事ですが、私は「ベランダ喫煙反対派」などではありませんよ。
貴方の喫煙場所が増えようが減ろうが、私には大した問題ではありません。
ただ、『既存のルールさえ守っていれば他人に迷惑をかける事など有り得ない』、とでも
言わんばかりの傲慢な振る舞いは、私だけに限らずマンションに住む者にとっては
それこそ某氏が言う「脅威」となり得る事なので、そこを危惧する思いから発言しているんです。
それがたまたま喫煙という行為に関する事で、場所がベランダであったというだけでね。

私自身は容認派を名乗るほど貴方と同じ感覚を持っている訳ではないけれど
世に多くいる筈の容認派のすべてが、貴方と同じ様に「他人への迷惑」というものを
ないがしろにしていると思われては、彼らも不本意だと思います。

>基本的に規約は『特別決議』、使用規則・細則は『普通決議』で決めるのが筋と思います。
>それが規則なのでは無いでしょうか？
その通りですよ。私の主張はこういう事です。
(1)ベランダ喫煙の禁止規定を、規約本体あるいは規則・細則に設ける事によって生じる
　喫煙者への影響は、議案を作成する前に組合内で検証する必要がある。
(2)喫煙者が主張する「既存の権利」を考慮すれば、事実上ベランダ喫煙の禁止化は
　特別決議（と言うよりも、当事者である喫煙者の承諾）を経なければオーソライズできない。
一方で貴方は、こうした「改廃の内容に関する検証」を経ず、いきなり『使用規則・細則に
記載される（されている）事だから』という理由だけで、「普通決議で十分だ」と即断しています。

>「ベランダ喫煙の禁止化には特別決議が必要」と誰が決めるのですか？
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
別に私だって、「私が決める」なんて事は言ってませんよ。
当然、あくまで「管理組合が検証し判断する」事です。
ここでは「ベランダ喫煙の禁止化」という具体的な題材が挙げられていて、
貴方を始めとする喫煙者が『ベランダ喫煙は当然の権利だ』、『迷惑行為なんかじゃない』と
主張しているという背景がずっとあった訳ですよね。
だから私は、そうした与条件を踏まえた上で管理組合が良心的に判断した結果
「少なくとも普通決議だけでは不十分だ」と考えるのが妥当であり
「規約変更に相当するルール改正が必要だ」という結論に基づいて手続きを進めるべきだと
いう話をしているんです。

[786: 720]

>>784 by 匿名はん
>ある人が「これは『特別議決』と思う」から『特別議決』にしていたら収集がつかなくなります。
ルール改廃の内容についてはノーチェックで、既存の規則・細則に書いてある事は全て
普通議決で処理できてしまう、という貴方の考え方の方がよっぽど危険ですよ。

>規約・規則上の話をするにあたって、ある一つの事に特化するわけにはいきません。
>全てを統一的に考える必要があります。
それはこちらの台詞です。
私は貴方が主張する「スレの主旨」に従って、「ベランダ喫煙の禁止化」に要する
手続きに限定して話をしてるだけですからね。
※私自身が、その「禁止化」を推奨しているとはくれぐれも思わないで下さい。
　あくまでも貴方がそうしろと提案している事の現実味を検証しているんですから。

ベランダ喫煙を禁止する話も、共用部分と専有部分の分離処分を禁止する話も
関係法令や規約・規則に則って手続きを進めるべき、という点においては
貴方が言う『統一的な考え方』は当然必要でしょう。「管理組合全体の利害」とか、
「区分所有者としての権利」といったものがそれにあたると思います。
一方で、実質的な手続き論やルール改廃の原因となる行為の性質が全て同じという事は
有り得ません。そこを理解して下さいという意味ですよ。

>全ての事に対してなんらかの権利の制約を受ける当事者は存在すると思っています。
>だからあなたの考え方で行くと「『規約・細則』に関わらず『特別決議』が必要」と
>しか読めなくなります。
前にも書きましたが、使用規則や細則に規定される事項は「禁止」に係るものばかりでは
ありませんよね？　共用部分について「用法「を具体的に規定するものや、管理上の
遵守項目を規定するもの等もある筈。
これらを「普通決議」で決める可能性は十分あるでしょう。
煙草が単なる「有害物質」で、喫煙が単なる「迷惑行為」であれば、危険物や火気と同様に
「使用者の事情」なるものを考慮せずとも、共用部分から排除する事は可能でしょうが
貴方がたの主張を尊重すればそうもいかない、という事ですよ。


私の基本的な思いは>>644の後半にまとめた通りです。
貴方本人に理解して頂く事を目的に書いた訳ではありませんが、私にレスを返して頂く際は
なるべく目を通して頂きたいものです。同じ事を何度も書くのは面倒ですので。

[787: 匿名さん]

面倒と思うなら匿名はんを相手にするの止めたほうがいい。
時間の無駄だから。

[788: 匿名さん]

＞吸う場所が減って、イライラするなよ。
＞犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
＞怖い、怖い。

前に新聞に出ていた小さな事件だったが、喫煙の煙が迷惑だと言って、喫煙者を殴り全治２ヵ月の怪我を負わせた嫌煙者がいましたが？

犯罪＝喫煙者と受け取られるような発言はスレの趣旨ともまったく違うし、どうかと思う発言だけど？

むしろここで無謀な理屈をこねまわして喫煙者全体を悪者にしたがってる嫌煙者の方が上記のような犯罪を起こしそうなもんだ。
「俺には迷惑なんだからやめろ」「俺にとって迷惑だったから殴られても当たり前だ」くらい言いそうな人ですね。

[789: 匿名さん]

↑
自分だって、似たようなレスじゃないか。
類が友を呼んだか。

[790: 匿名たん]

>>786　＝７２０さん
＆
>>大親分殿
再び、横から失礼します。
解釈のポイントが明確化されてきたので、改めて整理しますね。

【区分所有法の定め】・・・共用部分の管理について（区分所有法１７条、１８条の解釈）
◇共用部分の（最広義の）管理は「変更（著しい変更を伴わないものを除く）」「管理」「保存」に大別されます。
そして、それらの行為に対する定めは次の通りです。
「変更」⇒「特別決議」を要す！（強行規定：但し、規約で「区分所有者の定数は過半数まで軽減」は可）
「管理」⇒「普通決議」を要す！（規約により別段の定めをすることを妨げない）
「保存」⇒「決議を要さない（各共有者の判断で可）」（規約により別段の定めをすることを妨げない）

【本件でのポイント】・・・ベランダ喫煙禁止の事例
◇同法の定めからは、当該行為（ベランダ喫煙禁止を制定すること）が「共用部分の変更」であれば「特別決議」、
　そうでなければ「普通決議」となる。
◇また、そうでなくとも規約に別段の定めがあれば「普通決議」でなく、その別段の定めに従う可能性もある。
◇まずは、当該行為が「共用部分の変更」に該当するかどうか？だが、その判断とは「当該行為が管理行為を
　超える使用権等の設定（制限）に当たるかどうか」に置き換えられ、それを各管理組合がどう判断するのか！
　と言うことだろう！（判例がでるまではね！）

ご参考まで！

[791: 土地勘無しさん00]

>>718

>まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
>共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
>で良いですか？

まさに「共通認識」なので、喫煙者側から出る「譲歩」が、「10本を9本にしました」「平日の22時から翌6時まではベランダで吸いません」なんていう実効的にほとんど意味のないものでなく、かつ「譲歩してやってるんだから我慢しろ」なんて言う態度でなければという条件付きであれば、まったくもっての合意です。


ちなみに、無視してもらっても構わないのですが、余談として・・・
喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

私の意見としては、基本的に非喫煙者側は受動的立場なので、有効な譲歩してもらったが不可避に残ってしまう部分を我慢するという形になると思うのだけれど・・・（能動的な譲歩はできないという意味）

[792: 匿名さん]

>>788
人を殴るという行為に至った時点で、只の犯罪者。
そこに煙草を吸う・吸わないによる差なんて無いよ。
相手を色眼鏡で見ているという点においては、あんたも同類。

ちなみに｢匿名はん｣は自分で言っていたな。
｢吸う場所を失った喫煙者が暴れ出さないか心配だ｣みたいな事を。
自覚のある者には自己改善する努力を望みたいもんだわ。

[793: 匿名さん]

＞喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
＞非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

718ではないけど、これは当事者間での話の流れにもよるのでは？

うちは隣のベランダ喫煙者に苦情というか、昼間のベランダ喫煙を控えてほしいと言いに行ったことがあります。
それは妻が妊娠し、洗濯物などを干す時間帯にベランダがタバコ臭いことが何度かあり、気分が悪くなったりという実害があった為でした。
ただ、確かに「まったくやめてゼロにしてくれ」とは言えず、「控えてもらえないか」という言い方にはなりましたけどね。
事情を説明し、「控えてほしい」と話したら、その後はまったく煙くさい事がなくなったので、ベランダ喫煙をやめたのか、するにしても頻度は相当減らしてくれたのかな、と思います。

うちにとっては充分「実効的な譲歩」でしたね。
実際にどの程度減らしたのか（またはやめたのか）って事まで確かめてませんが。

[794: 匿名さん]

>>791
ベランダに出るのを控えるという能動的な譲歩ができるだろ

[795: 土地勘無しさん00]

>>794

それが非喫煙者に対する君の望みで「お互い」を目指すわけだから、当然君もベランダに出るのを控えるんだよね？
それを君が目指すならどうぞご自由にｗ

自分は自由に出入りするけど相手には控えてもらう、ってのが君の言う「お互い」なら却下！！！

[796: 土地勘無しさん00]

>>793

「”昼間”の”ベランダ喫煙”を控えてほしい」これに尽きるんじゃないでしょうか。

喫煙者：「昼間はベランダ喫煙をしないようにに譲歩する」
非喫煙者：「夜ベランダで吸うのは譲歩する」「昼間でも室内から出てしまう臭いは譲歩する」

お互いにとって「実情」に際して実効的な譲歩ってことでしょう。

[797: 入居済み住民さん]

>>796

>>お互いにとって「実情」に際して実効的な譲歩ってことでしょう。

但し、1Fの専用庭の投げすてタバコで可燃物が炎上し住戸へ延焼間際の事件が発生すれば
一発で管理規約改正の可能性が高まる事を肝に銘じておいてくださいな。＞スモーカーの皆様

住戸の世帯主がしっかりしていてもその子供（但し大人の領域に達する若者）が投げ捨てたばこや、
強い柴煙を流す可能性は絶対無いとも限りません。

[798: 匿名さん]

793です。

土地勘無しさん00　さんの言うように私はそれで妥協というか譲歩しました。
たまに夜に窓を開けたときなどにタバコのにおいを感じることはありますが、その時には窓を開けるのをやめています。
こちらも昼間でなければ、そんなに実害があるわけでもないので、夜間、たまにベランダ喫煙をしてるのまで苦情を言おうとは思いませんからね。


＞ベランダに出るのを控えるという能動的な譲歩ができるだろ

うちのお隣さんがこんな横暴な事を言う喫煙者でなくて本当によかったです。

[799: 匿名はん]

>>785
あるマンションで「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声が理事会に届いてからの動きですね。

＞(1)ベランダ喫煙の禁止規定を、規約本体あるいは規則・細則に設ける事によって生じる
＞　喫煙者への影響は、議案を作成する前に組合内で検証する必要がある。
ふむふむ。この答えは「喫煙者への影響」はないはずがありません。

＞(2)喫煙者が主張する「既存の権利」を考慮すれば、事実上ベランダ喫煙の禁止化は
＞　特別決議（と言うよりも、当事者である喫煙者の承諾）を経なければオーソライズできない。
「当事者である喫煙者の承諾」が必要だと？ 十数世帯の小規模ならいざ知らず、必ずといって
いいほど最低一人は承諾しませんよ。あなたは『特別決議』ではなく「絶対に規約改正が
できない」と言っているのですか？
これは他の全ての項目に当てはまります。「ピアノ演奏時間の制限を（強化）しましょう。」と
なっても「当事者の承諾」がなければできませんね。
つまりあなたは「許可の拡大は出来ても、禁止の拡大は不可能」と言っているのですよね。

しかし、そんなことはありませんよ。一度、理事会に相談してみてください。
そしてもっと管理組合のことを勉強したほうが良い。
※私もそれほど深く管理組合のことを知っているわけではありまでんが・・・。

なお、 >>644 に関しては「認められていることを認められているように、行なっています。
しかも迷惑をかけていません。なぜ「自粛」が必要なのかがわかりません。」を回答と
しておきます。なお、「ほんの些細な迷惑」を基準としたい場合は『部屋内を歩くことで
階下に迷惑をかける』となって生活が不可能になります。

規約は『特別議決』、規則・細則は『普通議決』。これが原則です。

「匿名たん」にも
私は「ベランダ喫煙禁止」って「手すりへの布団干し禁止」辺りと同等と捉えていますが、
間違っていますか？
※「ベランダ喫煙禁止」ごときで「共有部分の（使用方法の）変更」が必要と思えない。

>>792
＞ちなみに｢匿名はん｣は自分で言っていたな。
＞｢吸う場所を失った喫煙者が暴れ出さないか心配だ｣みたいな事を。
確かに言ってた。ただし、その言葉を独り歩きさせないでくださいね。

>>797
＞一発で管理規約改正の可能性が高まる事を肝に銘じておいてくださいな。
ところがあなたの味方である「ある人の意見」では、規約改正できないんだって。
※本レス上記参照。
どうしましょう。

>>793
＞うちは隣のベランダ喫煙者に苦情というか、昼間のベランダ喫煙を控えてほしいと言いに行ったことがあります。
実際に訴えがあれば、話し合いに応じて対応するのは当然ですね。
このスレに集う嫌煙者のように「俺が迷惑と感じているんだから、黙っていたってそれを
感じ取って『ベランダ喫煙』やめろよ」では何も変わりませんからね。

[800: 797]

>>799

何でピアノの騒音とタバコの副流煙を結びつけるのですか…。
へそ曲がりな理論で。

ならば、どうしてこの様に禁煙化社会が進んだか腑に落ちなくなります。